Greift Blizzard zu sehr in Starcraft 2 ein?

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Greift Blizzard zu sehr in Starcraft 2 ein?

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Was mich (und natürlich auch andere Fans des Starcraft-Universums) schon länger beschäftigt ist die Frage, wie glücklich es von Blizzard gewählt ist Starcraft 2 unbedingt eSports-tauglich machen zu wollen.

Diese Entscheidung hat einige Auswirkungen auf das Interface zur Folge und diese wiederum beeinflussen das Spielgeschehen meiner Meinung nach extrem.

Da wären zum Beispiel die 'Untätige Arbeiter'-Anzeige, die 'Autocast'-Funktion, das 'Smart-Casting'-Prinzip, die Möglichkeiten der Hotkey-Belegungen um nur einige Beispiele zu nennen (nagut... sehr viel mehr fallen mir spontan auch nicht ein :wink: ).

Dies wurde alles in Starcraft 2 neu eingeführt um das Spiel eSports-tauglicher zu machen und es für Einsteiger zu erleichtern. Das allerdings hat meiner Auffassung nach große Folgen für den Multiplayer. Durch dieses einfachere Interface verschiebt sich der Kern des Spieles. In Starcraft und in Starcraft:Broodwar konnte man in sehr vielen Spielen gut beobachten, wie ein Kampf zwischen Micro und Macro stattfand. Das war gerade in Spielen zu sehen, an denen die Zerg beteiligt waren. Die Zergspieler konzentrierten sich darauf, sich überall auf der Map auszudehnen und Einheiten nachzuproduzieren, nur um diese dann in die nächste Schlacht zu schicken und so den Gegner ständig unter Druck zu setzen, damit der seine Wirtschaft zugunsten seiner Armee vernachlässigte. Es war in Starcraft 1 also möglich, sich zu entscheiden wo man seinen persönlichen Schwerpunkt legt. So hat z.B. der Gewinner des Starcraft-Tunieres auf der BlizzCon - ein Zergspieler - seinen Schwerpunkt (auch nach Aussagen der Kommentatoren) ganz stark auf dem Macromanagement gehabt.

In Starcraft 2 hat sich dies allerdings verändert. Der Protossspieler (der andere Finalteilnehmer) hätte in Starcraft 2 keineswegs Probleme mit seiner Wirtschaft gehabt (hatte er wohl auch so nicht, da er gut genug war...), da er einfach alle seine Warbknoten auf eine Taste legt und dann alle 15 Sekunden eine Taste drückt und seine Armee so optimal nachrüsten kann, ohne sich groß darum kümmern zu müssen. Seine neuen Quellen hätte er nicht beobachten müssen, da er einfach den Sammelpunkt auf die Mineralien gelegt hätte und dann Arbeiter nachproduzieren könnte ohne seinen Augenmerk von der Schlacht zu nehmen. Er hätte also all das effektiv auch gemacht, was der Zergspieler getan hat - nämlich seine Wirtschaft auf dem laufenden zu halten - ohne dabei seine Einheiten zu vernachlässigen.

Damit wäre das Problem auch schon genannt: Meiner Meinung nach verschiebt sich in Starcraft 2 diese Balance zwischen Micro und Macro sehr nach Art von Warcraft 3 sehr stark in den Bereich des Micromanagement. Und das ist etwas was Starcraft 1 unter anderem ausgemacht hat. Die Schnelligkeit des Spiel gepaart mit dem Verlangen, sowohl auf seine Armee als auch auf seine Wirtschaft sehr stark achten zu müssen.

In Starcraft 2 werden sehr viele neue Aspekte das Spiel weiterhin schwer gestalten... diese liegen allerdings großteilig im Bereich des Micromanagment. Natürlich gibt es auch hier Erleichterungen (Autocast am Beispiel vom Reparieren; Smart-Casting erlaubt es einem ohne viele APM seine Einheiten mit besonderen Fähigkeiten trotzdem sehr effektiv einzusetzen), allerdings wiegen diese meiner Meinung nach bei weitem nicht so schwer wie die Erleichterung im Macro-Bereich.

Es ist natürlich nur eine Frage der Bewertung, ob man dies gut heißt oder nicht. Ich persönlich bin ein Spieler, der viel eher auf seine Einheiten als auf die Wirtschaft achtet. Aber alle Spieler, bei denen das nicht so ist werden sich sehr stark umstellen, da dank Sammelpunkten und Einheitnegruppen mit mehreren Gebäuden kein so großer Bedarf nach Macromanagement herrscht wie in Starcraft 1.

Bleibt abzuwarten wie sich das im Spiel umsetzt und ich glaube trotz der Erleichterungen wird Starcraft 2 immer noch so schnell sein, dass es einiges an Übung braucht um trotz hoher Konzentration auf die Einheiten die Wirtschaft nicht zu vernachlässigen aber durch reines Macromanagement wird meiner Meinung nach in den oberen Ligen von Starcraft 2 nicht mehr sehr viel zu gewinnen sein.

Exekutor.

PS: Auch hier sind Kommentare/Kritiken/Ergänzungen natürlich gerne erwünscht =)
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SC-Master
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Beitrag von SC-Master »

Das hab ich doch die ganze Zeit gesagt=)->In SC:2 wird der unterschied zw. gut und schlecht immer näher kommen.Ich fand es imme rlollig zu zusehn wie schlechtere Spieler mit ´dem Micro kämpften und net mit den Arbeitern klar kamen oder während einer Schlacht zurück zu den Warpknoten gingen und mit der Maus mühevoll bei jedem Warpknoten einen Berserker zu bauen und so Zeit vergoldeten..in sc2 geht das viel schneller,der Beweis das der unterschied immer enegr wird.
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Lord Helmchen
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Beitrag von Lord Helmchen »

Hi ....
denke auch so ähnlich wie du .. das durch die ganzen "Hilfen" der erforderte Skilllevel runtergeschraubt wird, etwas drastisch ausgedrückt.
Zum anderen denke ich ,dass es auch einfach ein "Feature" der Evolution von PC-Spielen ist.
Ich denke auch nicht das Blizzard viel vom Tempo rausnehmen wird und auch das Macromanagment nicht vernachlässigen wird.

Ich glaube, dass man das erst genau sagen kann wenn das Spiel draußen ist, bzw vieleicht ne OpenBeta kommt.
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Waldwolf
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Beitrag von Waldwolf »

Ich denke das diese "Hilfen" sehr nützlich sind und das Spiel nicht verschlechtern im Gegenteil, sogar deutlich mehr auf das Strategische können der Spieler verschieben.
Vielleicht mehr zum größeren Micro hin z.b. das Ausnutzen von Höhen ect...
Es ist doch nicht so spannend wenn einer Verliert weil 2 Arbeiter irgendwo rumstehen, als wenn er verliert, weil der Gegner rechtzeitig von hinten mein einer Staffel Banshees anflog oder ähnliches.
Wishdokta
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Beitrag von Wishdokta »

Interessant und zweischneidig. Was ich noch einbringen würde - wie erwähnt werden viele "Kleinigkeiten" um eine Stufe nach oben gesetzt. Wie z.b. die Castfunktion, vereinfachte Routinen, usw.. -> jedoch wenn man versucht alles um eine Stufe nach oben zu setzen, bleibt der Kern der Sache dennoch so wie er einmal war.

Das Problem wie ich es aus zwei bestimmten längeren Interviews mit Herrn Browder raushöre - SC1 ist ein Spiel wie Schach. Man kann das Ganze kopieren und mit pinker Schleife obendrauf als SC2 verkaufen - oder man kann so vorgehen, wie Blizz momentan vorgeht. Sie wollen den Level steigern. Der Einstieg mit gewissen Macro-Mechanismen wird Rookies erleichtert, das find ich schonmal ok. Andererseits hat fast, wenn nicht ausschliesslich, jede Einheit mehrere Skills und Stärken/Schwächen. Diese Mehrschichtigkeit perfekt auf dem Schlachtfeld auszunutzen ist imho das, was SC schon immer geboten hat. In SC2 einfach einen Ticken ausgebauter, was man von Sequels normalerweise auch erwartet.

Das eine Interview war schon sehr interessant - wie macht man "Schach 2" wenn SC1 nahezu perfekt gebalancet war. Irgendwo muss man anfangen all die Kleinigkeiten um genau eine Stufe nach oben zu heben, damit die Basis 1 Stufe nach oben kommt. Und ich denke mit genau dem momentan Vorgehen von Blizz - was für Fanseiten vielleicht schwer nachzuverfolgen ist ^^ *techtree schwitz* - wird die Wasserwaage letztendlich auch balanziert dastehen, in einer Packung verpackt, auf einer DVD gebrannt die da lautet - StarCraft II .

So jetzt darf ich aber schlafen. Danke :P
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Waldwolf
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Beitrag von Waldwolf »

Was das Autocast angeht, hat blizzard ja erwähnt das es bei weitem nicht alles sein wird.
Bei SC 1 war ja autocast auch schon dabei bei den Medics.
Kleine Fähigkeiten, die den Spieler überfordern würden, wenn er sie mitten in der Schlacht auch noch ausführen sollte.
Es wurde auch schon erwähnt, das PSI-Sturm und ähnliches nicht als Autocast funktioniert.
Deshalb denke ich das es etwas mehr Autocast nicht schlecht ist.
Wenn man den Überblick über seine Schlacht und Basis behalten will.
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Beitrag von GarfieldKlon »

Die Wirtschaft muss man nach wie vor seehr genau im Auge behalten um wirklich effektiv zu arbeiten und sowas wie eine BauReihenfolge wird man nachwievor brauchen um das Optimum zu erreichen(Bauschleifen sind da eher dann ein Gimmick).
Da sind Hilfen wie untätige Arbeiter gereade für Terraner wichtig, wenn ein Gebäude fertig ist da man manchmal in der Hitze des Gefechts schnell vergisst wo dieser war.
Als Zerg Spieler finde ich es Mordsgenial das man Arbeiter sofern diese gebaut werden gleich die Ressourcen als Sammelpunkt angeben kann und diese dann auch abbauen. Hatte manchmal so meine Mühe im Gewusel diese richtig zu erwischen.
Im Grossen und ganzen kann man mehr seinen Fokus auf die Armee richten, damit eher die unbeholfenen Spieler zumindest die Chance haben Mikro zu haben oder zumindest nicht mit dem Interface am kämpfen ist.

Wer aber Meisterhaft spielen will wird kaum was von den kleineren Funktionen etwas haben, da wenn etwas wirklich schnell und am Otimum sein soll muss man es schon vieles selbst machen.

Und überhaupt muss es paar kleinen Hilfen geben selbst in den höheren Ligen, wenn die Geschwindigkeit abermals angehoben wird. Und durch die vielen Fähigkeiten und Eigentschaften der Einheiten wird man auch nicht drumherum kommen ein wenig mehr auf die Einheiten zu achten, bzw. Mehr auf die Basis achten,da diese ja anscheinend anfälliger geworden ist.

Also was Makro Angriffe angeht in den höheren Ligen, so sollte doch die verbesserte KI der Einheiten, bessere Wegpunkte etc. doch ein ganzes Stück weiter helfen.
Hatte ich schon oft gehabt das meine Zerglinge und vorallem weil es soviele waren, übelste Probleme diese zu koordinieren. Da laufen die dämlichen Viecher in einer Schnurgereaden Linie auf den Gegner zu , wo der Gegner die möglichkeit hat einen nach dem anderen diese locker abzuschiessen. Wenn ich da an einen der ersten Screenshots denke mit einem Zergling angriff sah das schon um längen besser aus.

In allem und grossen denke ich das es schon wird, und ich denke die Blizzard Leute werden oft ein wenig nachlegen um diverse Dinge zu verbessern oder neu zu balancen. Auch wenn diese Gaga werden wenn die den ganzen Tag Replays reinpfeifen :mrgreen:
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Beitrag von Exekutor[NHF] »

Waldwolf hat geschrieben:Was das Autocast angeht, hat blizzard ja erwähnt das es bei weitem nicht alles sein wird.
Bei SC 1 war ja autocast auch schon dabei bei den Medics.
Kleine Fähigkeiten, die den Spieler überfordern würden, wenn er sie mitten in der Schlacht auch noch ausführen sollte.
Es wurde auch schon erwähnt, das PSI-Sturm und ähnliches nicht als Autocast funktioniert.
Deshalb denke ich das es etwas mehr Autocast nicht schlecht ist.
Wenn man den Überblick über seine Schlacht und Basis behalten will.
Worauf ich mich beim Autocast beziehen wollte war die Aurorepair-Fähigkeit der WBFs, wodurch Spieler, die WBFs nutzen um die Rampe zu blockieren diese nicht ständig im Auge behalten müssen, weil die sich schon von alle helfen und das automatische Bauen von Interceptoren bei Trägern (was wohl auch kommen wird). Durch diese beiden Fähigkeiten wird ein Stück Mircro rausgenommen... aber eben nur ein Stück. Und die Unterschieden zwischen Starcraft 1 Macro und Starcraft 2 Macro sind da erheblicher.

Es stimmt natürlich, dass Blizzard das Spiel einfacher für Anfänger gestaltet und das durchaus nicht negativ ist, weil ich sicherlich einer von denen sein werde, die davon profitieren. Aber die Frage ist, wie das professionelle Spieler sehen, die sich mühevoll diese Mechanismen antrainieren musste, ohne diese jetzt noch verwenden zu können.
Sicherlich wird es schwierig, 'Schach 2' zu entwickeln ohne dabei ein 'Schach 1 mit Schleife' zu erzeugen. Blizzard muss etwas ändern. Die Frage ist nur, ob sie das einfach nur bei den Figuren tun sollten oder beim Schachfeld, indem sie die Farben der Felder ändern und eine weitere Reihe hinzufügen.

Sicherlich wird Starcraft 2 ein geniales Spiel, aber es ist die Frage ob Starcraft 2 nur die Storry vom ersten Teil übernimmt und sich vom Gameplay her mehr an andere Spiele - wie Warcraft 3 - anlehnt, nur weil diese 'zeitgemäßer' zu sein scheinen.

Nun, sicherlich ist die Geschwindigkeit in Starcraft 1 spielentscheidend gewesen und hat den Schwierigkeitsgrad wesentlich mitgeprägt. Wenn diese in Starcraft 2 beibehalten wird können Spieler aufgrund der Bedeutung von vielen Arbeitern und einem hohen Rohstofffluss garnicht umhin, sich mit Macromanagement zu befassen. Dies besteht ja auch nicht nur aus dem beschäftigen von Arbeitern sondern auch aus expandieren, was ja nicht von alleine geht. Dennoch bin ich der Meinung, dass es mehr Vereinfachungen im Bereich des Macromanagement gibt als im Bereich des Micromanagements. Und was das für Auswirkungen hat bleibt abzuwarten... ist ja alles nur hypothetisch.

Exekutor.
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Beitrag von A-Knopf »

Angenommen es hätte ein SC0 gegeben. In diesem Spiel hätte man sich keine Bildschirmpositionen auf die F-Tasten legen können, man hätte keine Einheiten in Gruppen legen können und es hätte auch keine Tastenkürzel gegeben.

Jetzt wäre Blizzard hingegangen und hätte gesagt: "In SC1 wird man sich Bildschirmpositionen auf die F-Tasten legen können. Es wird für jede Aktion im Spiel ein Tastenkürzel geben, wodurch man mit der Maus nicht mehr nach rechts unten muss. Ausserdem kann man sich Gruppen auf die Tasten 1-0 legen"

Dann hätten doch sicher die Spieler genauso reagiert wie sie es jetzt bei SC2 tun. Man mag das alt-bewährte und weiß nicht, wie sich die Neuerungen auf das Spiel auswirken werden. Man hätte bestimmt gesagt: "Aber ist das alle nicht viel zu einfach? Dann brauche ich ja nur 1 drücken und dann k und habe mit einer bestimmten Einheiten eine Fertigkeit eingesetzt, bei SC0 wäre das viel schwerer gewesen!"

Und sie hätten Recht gehabt, natürlich macht jede "Automatisierung" ein Spiel scheinbar leichter, zumindest die Bedienung leichter.
Stellt euch mal vor ihr hättet eine alte Maus, mit der man nicht präzise rollen kann und mit der man 5 mal klicken muss bevor der Klick auch wirklich bearbeitet wird. Jetzt bekommt ihr eine tolle neue Maus, die schnell und präzise ist und dabei gut in der Hand liegt. Wäre das nicht toll? Endlich könntet ihr all die Strategien anwenden die ihr auch schon vorher mal ausprobieren wolltet, nur wurdet ihr von eurer schlechten Maus davon abgehalten weil ich mehr mit Klicken als mit dem Spiel selbst beschäftigt wart. Jetzt muss man sich nicht mehr mit der Bedienung rumplagen, sondern kann sich um den "Denkanspruch" im Spiel, und deren Umsetzung kümmern.

Genauso verhält es sich doch mit den Änderungen in SC2:
- Man kann sich nicht genau vorstellen wie die Änderungen sich auf das neue Spiel auswirken und man mag das alt-bewährte. Also ist man erstmal skeptisch.
- Man meint, dass das Spiel dadurch viel zu "leicht" wird.
Dabei wird nur die Bedienung leichter, die Spieler werden sich mehr auf die Schlacht und auf die bessere Nutzung ihrer Einheiten konzentrieren können und werden sich nicht mehr viele Gedanken über die Wirtschaft machen müssen. Aber gerade weil das ja alle für alle Spieler (also auch seinen Gegenspieler) zählt, wird er ja auch mehr aus seinen Einheiten rausholen, was einen selbst auch dazu zwingt sich zu verbessern.

Ein Beispiel aus diesem Threat:
Ein Zerg-Spieler gegen einen Protoss-Spieler. Der Zerg muss sich nicht mehr soviel auf seine Wirtschaft konzentrieren, dadurch wird er mehr Einheiten bauen können, als wie er es noch zu SC1-Zeiten hätte tun können. Doch wird das ganze dadurch für ihn nicht leichter, denn der Protoss-Spieler weiß natürlich, dass er große Angriffswellen zu erwarten hat. Anstatt sich darum kümmern zu müssen, dass seine Arbeiter auch ja genug Ressourcen sammeln, um diesen Angriff abwehren zu können konzentriert er sich voll und ganz auf:
- Scouten
- Timing
- Konter
- Micro


Fazit:
Ja, durch das neue Interface rutscht der Fokus weg vom Wirtschafts-Makro hin zum Micro. Doch werden die anderen "Faktoren" des Spiels dadurch nur stärker betont und die Spieler werden sich halt in diesen Bereichen messen. Man wird es jedenfalls nicht leichter haben einen Sieg zu erringen als in SC1.

P.S.: So, jetzt habe ich versucht meine Meinung auf möglichst viele Wege zu beschreiben, ich hoffe ihr wisst was ich meine. ;)
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Beitrag von Exekutor[NHF] »

Schön, dass du dir so viel Zeit genommen hast, deine Eindrücke so schön zu formulieren. Ich gebe dir vollkommen recht, dass ich - genau wie viele andere wohl auch - sehr wahrscheinlich viel zu stark an altem festhalten und deshalb Neues eher distanziert und abweisend betrachte. Sicherlich ist das irgendwie auch natürlich aber du hast recht, dass man sich davon nicht zu sehr beeinflussen sollte.

Ich halte Starcraft 2 uneingeschränkt für ein genials Spiel und finde Blizzards Arbeit gut, aber ich lasse deshalb nicht alles unkommentiert. Du beschreibst sehr genau, wie man sich zu sehr auf den ersten Teil verschrenkt und deshalb die Neuerungen ablehnt aber ich beziehe mich auf den ersten Teil nur, weil ich meine, dass es dort gut war.

Wäre also ein Starcraft 0 erschienen und dort wäre es wunderbar ohne Einheitengruppen aufgegangen, dann würde ich selbstverständlich bei Starcraft 1 sagen, dass es keine Einheitengruppen geben soll, weil man sonst zu viel Geschwindigkeit aus dem Spiel nimmt und es zu einfach wäre, seine Einheiten zu kontrollieren. Das würde ich dann allerdings wohl auch noch sagen, wenn sie Starcraft 2 produzieren.

Ich würde gerne mit einem Gegenbeispiel aufwarten: Heroes of Might and Magic.
Bei diesem Spiel ist mitlerweile der fünfte Teil raus und ich spiele es recht gern und es macht auch viel Spaß. Ich habe mit dem vierten Teil angefangen, dann übergangsweise den dritten gespielt und den fünften Teil habe ich auch.
Grob angerissen geht es darum, mit begrenzter Schrittzahl pro Runde eine Karte zu entdecken und zu erobern (Minen, Burgen). Dies geschieht mit einem Helden und seiner Armee. Im dritten Teil konnte der Held nur über Zauber in die Schlacht eingreifen und seine Fertigkeiten wirkten sich passiv auf die Einheiten aus.
Im vierten Teil konnte der Held plötzlich mitkämpfen, konnte in der Schlacht bewegt werden und somit konnte man auch ohne Einheiten Schlachten gewinnen (früher war der Held tod wenn alle Einheiten gestorben waren).
Da ich das Spiel nur mit kämpfenden Helden kannte (ich hatte ja mit dem vierten Teil angefangen), fand ich es natürlich seltsam sie im dritten Teil nicht benutzen zu können und da das Spiel nicht einwandfrei bei mir lief hab ich es auch nicht so intensiv gespielt.
Als nun der fünfte Teil rauskam und es hieß, dass Helden nicht mehr mitkämpfen würden, fand ich das vorerst nicht soo gut. Nun hab ich aber festgestellt, dass es viel mehr Sinn macht sie nicht mitkämpfen zu lassen.

Das hat mich eines gelehrt: Nur weil etwas schon immer in einer bestimmten Art und Weise war, heißt es nicht, dass es auch gut so ist. Und das gleiche versuche ich auch auf Starcaft anzuwenden. Es ist nicht alles Neue schlecht, nur weil das bedeutet, dass sich Altes ändert, aber es auch nicht alles Neue uneingeschränkt gut. Deshalb hab ich meine Sorgen bezüglich der Gameplayfeatures niedergeschrieben. Natürlich können sie sich als nützlich erweisen, aber wenn in der Open-/Closed-Beta herauskommt, dass das zu viel Geschwindigkeit und Skill aus dem Spiel nimmt, sollte Blizzard sich nicht zu schade sein entgegen der Zeit solche Features auch durchaus rauszunehmen.

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Beitrag von A-Knopf »

Es freut mich dass du meinen Post verstanden hast. :)
Ich meine, SC1 ist kein schlechtes Spiel - ich finde ja auch gerade wieder meinen Spaß daran. (Wir müssen übrigens wieder eine Runde zocken, ich hab eine neue Map ;)) Aber mittlerweile ist es halt nicht mehr das jüngste und auch wenn man seine Macken lieben gelernt hat sind es immernoch Macken.
Ein schönes Beispiel dafür:
International Superstarsoccer Deluxe für den Supernintendo. Da gibt es einen bug in der KI, mit dem man mit jeder Mannschaft von der Mittellinie aus ein Tor schießen kann. Ich habe diesen bug damals bestimmt 1000 mal ausgenutzt und könnte mir dieses Spiel ohne diesen bug garnicht vorstellen, aber wenn ich mir heute ein Fussballspiel für eine High-End-Konsole kaufen würde, würde ich schon erwarten, dass man nicht mit jeder Mannschaft von der Mittellinie aus ein Tor schießen kann.

Ich wette wenn wir alle SC2 eine Weile gespielt haben und dann nochmal ne Runde SC1 spielen, wird uns die Steuerung unheimlich umständlich und unbequem vorkommen. (Was natürlich den Spielspaß nicht mindern wird, es kommt ja auf das "Retro-Feeling" an. ;))

P.S.: Jetzt habe ich furchtbare Lust auf SC2, grr.
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Beitrag von MFC.Blackguy »

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Genau das ist der Grund warum man bis zur Beta warten sollte.
Ab der Beta kommen sowieso erst die Änderung in Sachen Micro und Macro.
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