[PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

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[PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von A-Knopf » 28.08.2010, 09:12

2 Hetzer Eröffnung
(mir ist kein besserer Name für die Taktik eingefallen)

Idee hinter der 2 Hetzer Eröffnung
  • Ich wolle mir eine neue BO (build order) ausdenken, bei der es das Ziel ist, möglichst schnell 2 Hetzer zu haben um damit möglichst schnell, effizient und vor allem spaßig den Gegner unter Druck zu setzen. Dabei sollte die Wirtschaft aber nicht so sehr in Mitleidenschaft gezogen werden. Das build ist also kein All-in build.
Warum früh Druck machen?
  • Als Terraner oder Protoss ist man praktisch in jedem Spiel bemüht, wärend der Dauer des Spiels durchgehend Einheiten zu produzieren. Bei den Zerg ist das anders. Sie verzichten gerne auf Einheitenproduktion um ihre Wirtschaft zu stärken und bauen erst dann Einheiten wenn sie angegriffen werden oder selbst angreifen wollen (stark vereinfachte Darstellung).
    Wenn man also einen Zergspieler früh unter Druck setzt, zwingt man ihn teure Maßnahmen zu ergreifen die auf Kosten seiner Wirtschaft gehen - und das mit Einheiten die man sowieso bauen wollte.
Zielsetzung
  • Das Ziel ist es also nicht, besonders viele Einheiten zu töten und das Spiel direkt zu gewinnen, sondern mit geringem Einsatz (2-4 Hetzer) für ordentlich Ärger zu sorgen und sich dann möglichst verlustfrei zurück zu ziehen. Das geht mit Hetzern besonders gut, weil sie einfach sehr schnell sind und daher gut zurück ziehen können. Bei Speedlingen und Marodeuren muss man natürlich aufpassen.
Version
  • Der Guide ist Ende August 2010 geschrieben. D.h. er bezieht sich auf die Version vor dem ersten Balance patch (<1.1)
Für wen ist die Taktik geeignet? Die Schwierigkeiten des Builds
  • Zunächst mal braucht man gutes Mikro, um seine Hetzer nicht zu verlieren. Auch muss man gut abschätzen können in welcher Situation man noch ein wenig Kapital schlagen kann und wann man sich besser zurück zieht (z.B. wenn das Speedupgrade bald fertig ist)
    Wärend des Mikros darf man auch seine Basis nicht vernachlässigen und braucht einen guten Anschluss an die Eröffnung (z.B. das Blinkupgrade oder dunkle Templer)
    Außerdem muss man gut aufpassen was der Gegner baut und evt auf Berserker umschwenken. Gegen große Zerglingmassen kann man nur mit Berserkern bestehen. Außerdem wirkt die Idee dahinter auch nur bei Spielern, die erst einmal wirtschaftlich spielen und nicht sowieso immer 10 Zerglinge bauen.
    Daher würde ich die Taktik nur für Platin- und Diamantspieler empfehlen.
Die build order
  • Nun zum eingemacht:
  • 9 Pylon
    (10te und 11te Sonde chronoboosten)
  • 12 Warpknoten (Sonde zum Scouten schicken)
    (12te und 14te Sonde chronoboosten)
  • 14 Assimilator
  • 15 (wenn der erste Warpknoten zu 75-80% fertig ist) 2ter Warpknoten
    (bei 15 Supply Sondenproduktion stoppen)
    (die Sonde, die den zweiten Warpknoten baut, kann man anschließend direkt ins Gas schicken)
  • 2 weitere Sonden ins Gas schicken)
  • Sobald der erste Warpknoten fertig ist: Cybernetikkern
  • 16te und 17te Sonde chronoboosten
  • Pylon

    Wenn man alles richtig gemacht hat, werden der zweite Warpknoten, der zweite Pylon sowie der Cybernetikkern gleichzeitig fertig. Außerdem hat man genau genug Ressourcen für 2 Hetzer und 50 Energie in der Nexus. Man also kann genau 2 Hetzer bauen und chronoboosten.
Follow Ups
  • Nach dieser Eröffnung ist es natürlich wichtig sich Gedanken zu machen wie das Spiel weitergehen soll. Je nachdem wie sich der Gegner verhält und auf welcher Karte man spielt kann es sinnvoll sein weiter Druck zu machen indem man weiter Warpknoten baut. Auch das Blinkupgrade für die sowieso schon vorhandenen Hetzer kann praktisch sein. Wenn man sich vielen Zerglingen gegenübersieht sind Speedlots natürlich eine gute Wahl und wenn man Schaben oder Tanks/Marodeure fürchtet kann man direkt nach den ersten beiden Hetzern eine Robo bauen.
    Auch eine FE ist denkbar, allerdings wohl schwierig da die meisten Spieler viele Einheiten bauen werden um dem Druck standzuhalten und dann ihrereseits angreifen nachdem der Harass abgewehrt ist.
    Grundsätzlich ist die 2 Hetzer Eröffnung gut für frühe Aggression und nach hinten raus recht offen für allerlei Weiterführungen.
vs Terraner
  • Gegen Terraner ist die Taktik nicht so gut wie gegen Zerg, da Terraner ja sowieso Einheiten bauen. Besonders auf Marodeure mit den concusive shells muss man höllisch aufpassen.
    Allerdings ist es ähnlich wie beim TvZ in Broodwar: Wenn der Terraner aus seiner Basis kommt um anzugreifen kann man mit Hit'n'Run seinen Push verlangsamen und ihm schonmal schaden. Manchmal gewinnt man durch so etwas genug Zeit um noch die benötigten Einheiten zu bauen oder das entscheidende Upgrade fertig zu stellen.
Richtige Aggression
  • Da man für diese Eröffnung auf ein wenig Wirtschaft verzichtet (kurzer Stopp der Sondenproduktion; später zweiter Pylon) muss man das wieder aufholen in dem man mit dem Harass entsprechend viel oder besser noch mehr Schaden anrichtet. Dieser Schaden muss (und wird bei guten Spielern) aber nicht so aussehen, dass man Einheiten tötet. Der Schaden ist gewissermaßen subtiler. Man bekommt z.B. Mapkontrolle, d.h. der Gegenspieler kann nichts tun ohne dass man es mitbekommt. Er fühlt sich unter Druck gesetzt und gerät gleich in das defensive "mind set". Man kann z.B. auch gegen Terraner wunderbar einfach mal hochrennen, ein paar mal auf ein Depot schießen und ehe die Schilde unten sind wieder abhauen.
    Ich habe das auch mal mit einem Bunker gemacht und habe dadurch nicht nur den Bunker zerstört sondern den Spieler auch so aus der Fassung gebracht, dass er am Ende verloren hat.
    Fazit: Mit Bedacht agieren und vor allem an das Metagame (den psychologischen Aspekt) denken.

Replays
  • Apoo und Siege (Lotus) waren sie freundlich die Taktik mit mir zu testen. Ich werde einfach mal alle Testspiele hier hochladen.

    Replaypacket

Changelog
  • 29.08.2010:
    - Changelog hinzugefügt
    - Versionshinweis hinzugefügt

Wie immer freue ich mich über Feedback und sonstige Anregungen :)
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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von Siege » 29.08.2010, 13:23

Ich kann euch Game 6 empfehlen, da sieht man gut wie man Druck macht ohne zwingend eine einheit zu töten ; )

was ich mir nach unserem game beim replay anschauen aufgefallen ist, Ich hab den siege mode bei den Tanks vergessen zu techen omg -.-
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Es gibt doch noch SC2 GÖTTER : baizon und Camaro und PeterPanski

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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von Miscit » 29.08.2010, 15:11

Die Replays sind ganz gut.
Deine Bo hat einen echt stabilen Ansatz, aber bei manchen replays scoutest du am anfang garnicht, dann ist es ja eigentlich ein freilos für 6-9 poolzerg dich zu zerlegen, aber ich denke mal das lag auch daran, dass du vorab was mit apoo geklärt hast wegen cheesigem spielen oder so ^^


Ich glaube eine schwäche deiner Bos sind halt Zerg die gut microen können und schnell auf speedlinge gehen um auch gut harassen zu können. Dann können deine Stalker nicht einfach so weglaufen, wie es auch bei 1-2 Replays gegen Apoo geschah.

Bin leider noch nirgends im 1on1 platziert, deswegen kann ich keinen so professionellen Kommentar abgeben.
Glaub auch, dass du gegen frühe Rine/Tank pushes schlecht gerüstet bist, wobei du ihn bei Siege gut abwehren konntest.


Würd noch gerne nen paar mehr Replays dieser Strategie sehen. Glaube da lässt sich noch ein bisschen mehr an Schwächen finden. Waren halt bisher nur ziemliche Standartsituationen^^

MFG

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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von A-Knopf » 29.08.2010, 19:31

Ein 6Pool ist zumindest auf 2er-Karten kein Problem, da man das rechtzeitig scoutet um 2 Berserkern anstelle von 2 Hetzern zu bauen. Wie es bei einem völlig überraschendem 6pool aussieht haben wir nicht getestet. Allerdings dürfte man gerade mit dem Build gut gegen Rushes gewapnet sein, da man verdammt früh 2 Gates bekommt und sogar noch den Tech dazu. Ich denke für das Earlygame ist das sogar der flexibelste Build, den man machen kann. (Wie gesagt zum Preis der schwächeren Wirtschaft)

Das Zergling + Micro-Problem habe ich ja auch bereit im Guide erwähnt. Allerdings sehe ich es schon als Erfolg an den Zerg überhaupt dazu zu zwingen Zerglinge zu bauen. Man muss es dann halt nurnoch abwehren (was mit Berserkern ja meistens klappen dürfte ;))

Würd noch gerne nen paar mehr Replays dieser Strategie sehen. Glaube da lässt sich noch ein bisschen mehr an Schwächen finden. Waren halt bisher nur ziemliche Standartsituationen^^
Ja klar. Dafür habe ich den Guide ja auch geschrieben: Damit Leute, die Spaß daran haben mal die Taktik probieren und evt Schwachstellen aufdecken bzw die Taktik noch verbessern.



Danke für das Testen jedenfalls nochmal an euch beide :gut:
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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von SPARTAN » 31.08.2010, 11:14

Hey A-Knopf. Hast du klasse beschrieben.
Ich war ja schon gespannt was du für eine neue Taktik ausporbierst, wolltest am anfang ja nichts verraten.

Das lustige ist, so eine ähnliche Taktik spiel ich auch seit paar Tagen/wochen (ca. 1-2).

Ich hab da nie genau auf meine BO geachtet, weil es bis jetzt eig alles gepasst hatte.
Bei mir ist nur der unterschied, dass ich nicht 2-4 Hetzer baue um zu Harrassen sondern mit ca. 8 Einheiten (max. 2 Bersen, rest Hetzer) losgehe um ihn früh fertig zu machen. Hat bei mir bis jetzt so gut wie immer geklappt.
Das einzige mal wo es nicht geklappt hat war im PvP wenn der Gegner ne fast robofacility spielt und nen Immortal Chronoboosted.

Wenn du möchtest kann ich die "variante" die ich gespielt hab/spiele auch gerne etwas ausführlicher darstellen.

EDIT* Deine BO ist doch auch bei einem PvP möglich, sofern der Gegner keine frühen Immortal draußen hat oder selbst Hetzer hat (bzw nicht gleichviele oder mehr hat wie du)
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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von Chenouke » 01.09.2010, 12:57

SPARTAN hat geschrieben: EDIT* Deine BO ist doch auch bei einem PvP möglich, sofern der Gegner keine frühen Immortal draußen hat oder selbst Hetzer hat (bzw nicht gleichviele oder mehr hat wie du)
Das Problem im PvP is meist einfach, dass der Gegner mit den Berserkern (die er bis dahin schon draussen haben sollte) locker soviel Zeit schinden kann selbst Hetzer rauszubringen, welche deine Hetzer dann ralativ gut zusammen mit den Berserkern ausschalten könnnen. (und auch einen Gegenangriff starten können, falls du zuviele Hetzer verlierst)
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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von SPARTAN » 05.09.2010, 21:28

naja wenn er mind 6 Hetzer hat und du früh bei deinem Gegner bist. Und er maximal 6 bersen hat. du haust die bersen mit micro weg ohne nen hetzer zu verlieren. sagen wir du verlierst einen. du hast also noch 5 Hetzer. Jetzt kannst du davon ausgehen das dein Gegner so früh im Spiel noch keine 3 Gates hat. Also kann er maximal 2 Hetzer pumpen. du hast 5 Stalker gegen 2. Deine 5 gewinnen. Sagen wir du verlierst 2 Hetzer. Hast noch 3 Hetzer. Zwischenzeitlich sollte auch von dir Verstärkung eingetroffen sein. Jetzt kannst ihm die Pylons wegschießen und zwischendurch immer mal die Verstärkung des Gegners eliminieren.

Wenn du es geschickt gemacht hast, hast du ein warp in pylon beim gegner vor die hütte gestellt und warpst deine Hetzer direkt dort hin.

Da kann dein Gegner eigentlich nur noch "GG" schreiben.
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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von A-Knopf » 05.09.2010, 21:59

Wenn du möchtest kann ich die "variante" die ich gespielt hab/spiele auch gerne etwas ausführlicher darstellen.
Ja, gerne!

Aber mach das am besten in einem eignen Guide (also ein Thread im Guideforum)

Zu den Testspielen habe ich mich ja schon via PN geäußert: Ich denke probieren geht über studieren. Bevor man jetzt ewig diskutiert ob die Taktik auch gegen Protoss funktioniert oder nicht kann man auch einfach 2-3 Spiele machen und dann hat man schon eine ziemlich gute Idee.

P.S.: (böse Offtopic)
Woah ist das ein schönes Gefühl wenn die Finger so blitzschnell über die Tastatur fliegen... nach einer Woche schon Entzugserscheinungen oO
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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von ZierCandiru » 05.10.2010, 16:08

Hey Alle zusammen, ich hatte vor 2 Wochen selbst begonnen einen Build dieser Art auszuarbeiten und damit rumgespielt, und möchte noch die Info anfügen, dass die ersten 2 Stalker zwischen Min. 3.50 und 4.00 da sein können. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass bei Min. 3.50 auch bereits 1 Berserker und 1 Stalker draußen sein können. (Und bis ihr vor der Base steht noch einer mehr^^)

Für meinen Build habe ich ein 10 Gate gespielt. Ich werd ihn demnächst nochmal etwas verfeinern und optimieren, dann häng ich ihn auch mal an.

Persönlich halte ich 2 Stalker openings allerdings für nicht besonders gut und eher kritisch! z.B. kann ein guter Terra wenn die Stalker vor die Tür klopfen leicht 3 Marauder draußen haben und ein Zerg hat Zerglinge (Also genau die Antieinheit gegen Stalker)

Gruß

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Re: [PvZ, evt PvT] 2 Hetzer Eröffnung

Beitrag von .:Joppus:. » 20.10.2010, 19:49

Hi!
Also ich finde man kann diese Taktik auch sehr gut gegen Protoss spielen, da die meisten erstmal ein paar Zealots bauen und man da mit Stalkern und ein wenig micro den Kampf verlustfrei gewinnen kann. Andererseits kann man auch noch gut 2 Stalker hinterher schicken um ihm vorzutäuschen auf mass Stalker zu gehen und man lässt ihn schön auf Immortals techen während man z.b. mehr Zealots baut oder sogar Air.

Gegen Terraner spiele ich sie nicht so gerne, da man meist auf ein paar MM trifft und wenig anrichten kann.

Gegen Zerg hab ichs noch nicht getestet.

Ich hab auchnoch ein ganz nettes Replay gegen Protoss wo man sieht wie er letzenendes zu überfordert von dem Harrassment war: http://www.file-upload.net/download-290 ... eplay.html

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