Cheese Play

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Exi
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Cheese Play

Beitrag von Exi » 03.11.2010, 10:26

Hej Leute ;)
ich wollt mal ne Liste machen wo alle Cheese Taktikten drinne sind die derzeit bekannt sind... Einfach um die Leute vorzubereiten was alles kommen kann und worauf zu achten ist!

Ich unterteile das jetzt mal in die 3 Rassen.
Einige Taktiken schreib ich schon rein... Was ich nicht habe könnt ihr gerne posten. Am besten mit ner kleinen Beschreibung wie die Taktik funktioniert.


Zerg:

6-Pool
Der Gegner baut eine Drone und dann direkt einen Pool. Da der Pool so sehr schnell kommt kommen auch schnell 6 Linge die euch angreifen. (Hierbei gibt es verschiedene Variationen... Einige nehmen z.B. lieber den 9-Pool weil dann leicht eine Queen geadded werden kann!)

10-Pool
Der Gegner baut seinen Pool mit 10/10 Supply. Baut dann noch Gas 2 Dronen und einen Ovi. Wenn der Pool fertig ist kommen Linge oder er baut direkt ein berstlingsnest und kommt mit Berstlingen. Sollten keine Berstlinge kommen macht er mit dem Gas das Speedupgrade für die Linge. Auch hier ist er sehr schnell mit Lingen in eurer Basis.

Sunken Rush (Nur gegen Zerg)
Der "Sunken Rush" kommt von Starcraft I. Der Gegner baut einen 9-Pool baut dann noch 2 Dronen und einen Overlord. Sobald der Pool fertig ist werden Linge produziert und angegriffen. Zusätzlich zu den Lingen schickt der Gegner eine oder zwei Dronen mit um Stachelkrabbler bei euch in der Basis zu bauen.

Proxy Hatchery:
Der Zerg baut eine Hatchery in eurer Main, produziert dort Drohnen, eine Queen und Stachelkrabbler. Mit der Queen verbreitet er den Creep und heilt die Krabbler, während die Krabbler die Base/Eco auseinandernehmen (Reichweite 7!).
Funktioniert aber nur auf Maps, bei denen die Main recht groß ist (Bsp. Scrap Station, Lost Temple).


Protoss:

Offgates
Der Protoss baut seine Warpgates in der Nähe der gegnerichen Basis und verwahrt sich seine Chrono-boosts für seinen Berserker-Produktion auf. Meistens werden 2 Gates bei eure Base gestellt aus der dann Berserker gechronot werden um euch früh unter Druck zu setzen.

Cannonrush
Der Protoss baut einen Pylon versteckt bei euch in der Base und dort eine Schmiede. Sobald die Schmiede fertig ist baut er Photonenkanonen bei euch in der Basis und versucht so euch zu besiegen.

Cannonsrush varriante 2
Der Protoss baut seinen Pylonen unterhalb eurer Basis so das ihr ihn nicht so leicht scouten könnt. Dann baut er seine Schmiede und unter eurem Plateau eine Cannon. Dann geht er mit seiner Sonde auf euer Plateau und baut dort eine weiter Cannon. Wenn ihr dann mit Nahkampfeinheiten versucht die Cannon anzugreifen die gerade gebaut wird kann die unter auf eure Einheiten schießen.

Sonderush
Der Workerrush wär in SC1 eher ein Ding der Terraner da die WBFs sehr viel HP hatten. In SC2 schneiden die Protoss da weit besser ab da sich die Schilde sehr schnell wieder aufladen kann der Protoss mit genügend Micro seinen gegner sogar schlagen wenn dieser in der zwichenzeit mehr Worker hat als er selbst.

Ramp-Block (Nur gegen Zerg)
Der Protoss baut die Rampe des Zergspielers mit 2 Pylonen zu und baut dahinter eine Cannon. So kann der Zerg nicht schnell expandieren und ist gezwungen auf 1 Base Roach, Banelings oder sonstiges zu gehen damit er sich ohne allzu große Verluste freisprengen kann.


Terraner:

2 Racks Rines
Der Terraner baut 2 Barracks und pusht aus diesen kontinuierlich Rines. Mit diesen Rines greift er euch direkt an und baut ggf. einen Bunker in eurer Basis.

1 Racks Reaper
Der mit dem neuem Patch immer seltener auftretende Cheese mit den 1 Racks Reapern hat den Sinn den Gegner zu beschäftigen und möglichst viel Eco mitzunehmen. Der Terraner baut eine Barrack und pusht so schnell es geht einen Reaper um den Gegner zu stressen.

Workerrush
Auch der Terraner kann einen guten Workerrush ausführen. Er sammelt am Anfang des Spiels bis auf 100 Minerals hoch und greift dann an. Dadurch das seine Wbf reparieren können hat er mit den 100 Mineralien einen ziemlich guten Grundstein um den gegner mit seinen Arbeitern tot zu micron.
Zuletzt geändert von Exi am 03.11.2010, 12:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Cheese Play

Beitrag von ryan » 03.11.2010, 11:28

Find ich mal eine gute Idee, vllt. könntest du noch dazu schreiben wie man sie am besten kontert?

Aja, beim 6Pool wird keine Drone gebaut, und beim 10Pool ist es relativ egal ob man gas nimmt oder nicht, kommt eben auf den Spieler an.

Zerg:

3RR (3 Roach Rush):
9 Spawning Pool
10 Extractor (genau bei 100 Mineralien)
9 Overlord
9 Roach Warren
Dann direkt mit 3 Roaches zum Gegner.

Terraner:
Natürlich jede Art von Bunkerrush, mit und ohne proxy Rax.
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Re: Cheese Play

Beitrag von Nathan » 03.11.2010, 11:35

Erst mal kann ich sagen: tolle Sammlung :)
Hinzufügen kann ich natürlich auch noch was :P

Zerg:

Proxy Hatchery:
Der Zerg baut eine Hatchery in eurer Main, produziert dort Drohnen, eine Queen und Stachelkrabbler. Mit der Queen verbreitet er den Creep und heilt die Krabbler, während die Krabbler die Base/Eco auseinandernehmen (Reichweite 7!).
Funktioniert aber nur auf Maps, bei denen die Main recht groß ist (Bsp. Scrap Station, Lost Temple).

Bei mir hat zwar noch niemand diese Taktik angewandt, aber habe es schon zwei mal bei Progamern gesehen.
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Re: Cheese Play

Beitrag von Exi » 03.11.2010, 11:59

Aja, beim 6Pool wird keine Drone gebaut, und beim 10Pool ist es relativ egal ob man gas nimmt oder nicht, kommt eben auf den Spieler an.
6 Pool bezieht sich soweit ich weis immer auf den Dronecount nachdem der pool gebaut wurde ;) und beim 10-Pool ist es ja eben der Sinn das man dann auf gas geht... Ansonsten ist da der 6-Pool die besser Variante

3RR (3 Roach Rush):

Das ist doch kein Cheese!?
9 Spawning Pool
ist ja im Prinzip nen lingrush nur etwas später ;)
10 Extractor (genau bei 100 Mineralien)

Weis nicht was du mir damit sagen willst *gg*
9 Overlord
Wo ist da der Cheese? Das ist Standart
9 Roach Warren
Du baust deinen Roachwarren wenn du 10 Supply hast? Bis du da 3 Roaches hast hat dein gegner schon mehr Units als du *gg*


Terraner:
Natürlich jede Art von Bunkerrush, mit und ohne proxy Rax.
Naja da muss man denke ich auch nicht jeden aufführen ;)
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Re: Cheese Play

Beitrag von ryan » 03.11.2010, 12:15

6Pool, Pool bei 6 Dronen, nachher noch 5.
Und ich würde den Roach Rush schon als Cheese ansehen, mehr All-In geht nicht.
Naja da muss man denke ich auch nicht jeden aufführen ;)
Natürlich nicht, nur eben erwähnen, dass es Variationen gibt.
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Re: Cheese Play

Beitrag von Killerbiber » 03.11.2010, 13:29

Hi, ich denke man koennte bei Terran 2 Rax Marines noch erwaehnen, dass es die Maka Rax Variante gibt. Falls dir das nichts sagt:
Dabei wird eine Rax nicht in der Base sondern ausserhalb also z.B. in der eigenen Natural gebaut (wuerde ich somit nicht als ProxyRax ansehen). Dadurch sieht der Gegner beim Basescout nur eine Rax und denkt man geht auf nen 111 Build oder einen aehnlichen Tech- oder Eco- orientierten Build.

Und Bei Protoss sollte man unbedingt noch das Korean 4 Warpgate All-in nennen. Auch wenn das nicht ganz so hart All-in wie ein 6pool oder so ist, da hier noch eine halbwegs vernueftige Transition in einen Techbuild moeglich ist.
Bei Korean 4 Warpgate All-in, wird ein recht normal aussehendes 12 gate 14 gas opening gespielt. Der Cyberneticscore wird aber etwas vorgezogen (also z.B. bei 15 statt 17). Das Gassammeln wird bei exakt 52 gas eingestellt und sobald der Cyberneticscore fertig ist, wird Warptech erforscht und nonstop chronogeboostet. Bei etwa 50 % Warptech baut man mit der Scoutsonde 2 bis 3 Pylone in der gegnerischen Basis oder in unmittelbarer Naehe. Dann werden sobald 450 mineralien verfuegbar 3 Gateways gebaut. Sobald die Warptech fertig ist werden alle Gateways in Warpgates umgewandelt und man warpt 4 Zealots in die gegnerische Basis. Sollte man das Abbrechen des Gassammelns vergessen haben, koennen auch Stalker dazu gepackt werden, der Rush kommt dann aber insgesamt etwas spaeter.

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Re: Cheese Play

Beitrag von Exi » 03.11.2010, 14:33

Der Korean 4Gate ist für mich keine Cheese... Ist halt 4 Gate und du warpst in die Basis. Dann kannst du praktich jeden fast Tech als Cheese auslegen ;)

Klar kenn ich die Maka Variante aber ist im Prinzip das selbe oder nicht? Ich will ja das man die Liste noch lesen kann und nicht ne Stunde scollt *gg*
Wenn man die Maka Varriante hinzufügt kann man auch sagen das man jede verschiedene Varriante hinzufügen kann von Offgates etc...
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Re: Cheese Play

Beitrag von Killerbiber » 03.11.2010, 16:36

Ja, ist halt Ansichtssache. Was ist jetzt ein Cheese? Was ist ein All-in? Wo genau liegt eigentlich der Unterschied? Zaehlt ein Fast-Tech als All-in?
mMn ist jede Taktik, die ohne Scout durchgezogen wird und einen sehr verwundbar macht oder die Wirtschaft sehr stark schwaecht ein All-In. Weil aus den meisten All-Ins keine oder nur sehr schwer eine Transition zu einem soliden Build moeglich ist. Man kann natuerlich versuchen den All-In durch den Scout absichern (Falls der Gegner im Dunkeln tappt), oder nach dem Scout abzubrechen (Falls der Gegner Lunte gerochen hat oder den entsprechenden Konterbuild parat hat).

Aber hast schon recht. Ein 6pool oder ein Cannonrush ist ein 100%iger All-In, waehrend der 4 warpgate rush kein totales All-In ist, man ist aber am Anfang extrem verwundbar, weil man in der Regel nur einen einzigen Stalker vor dem Warprush pumpt.

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Re: Cheese Play

Beitrag von A-Knopf » 04.11.2010, 10:53

Was ist jetzt ein Cheese? Was ist ein All-in? Wo genau liegt eigentlich der Unterschied? Zaehlt ein Fast-Tech als All-in?
Cheese = Taktik basiert darauf, dass der Gegner sie nicht scoutet.
(z.B. die meisten Proxys im early)
All-in = Taktik zielt darauf ab, dass du zum Zeitpunkt x gewinnst. Wenn du es nicht schaffst zum Zeitpunkt x zu gewinnen hast du zu 99% verloren.
(z.B. ein 6pool. Wenn du mit dem ersten Angriff nicht gewinnst ist deine Wirtschaft meistens so schwach, dass du automatisch verlierst. Das eine Prozent Ausnahme-Von-Der-Regel ist, wenn du die Wirtschaft des Gegners in solchem Maße schwächen kannst, dass ihr wieder gleichauf seid und danach ein "normales" Spiel weiter geht.)

Ein 4Gate war urpsrünglich mal als all-in gedacht. Denn der Vorteil, den das vierte Gate im vergleich zum normalen 3Gate bietet, ist ein kleines Zeitfenster, in dem man mehr Einheiten hat als das 3Gate+Robo. Wenn man es schafft dieses Zeitfenster auszunutzen und den Gegener zu überrennen, hat man gewonnen. Wenn man es nicht schafft ist man durch unterlegene Technologie oder Wirtschaft (meist sogar beides) zum Verlieren verdammt.
Allerdings ist das 4Gate mittlerweile zu so einem Standard geworden (viele bauen das 4te Gate ja auch nur "just in case" um ggf. ein 4Gate des Gegners abwehren zu können) dass es kaum noch als all-in angesehen werden kann.


Nochmal als Fausregel: Wenn der Gegner deine Strategie scoutet und du denkst "au scheisse, jetzt wurde alles enttarnt und meine Strategie ist futsch!" dann ist es ein cheese. Wenn du dir denkst "mir egal ob du das weißt, meine Strategie ist zum Zeitpunkt x so stark, dass du eh nichts dagegen unternehmen kannst" ist es ein all-in.
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Re: Cheese Play

Beitrag von ReneakaSpY » 04.01.2011, 11:04

Wenn jemand Maka Raxx oder Proxy Gates oder ähnliches spielt geschieht das ja wohl nur aus dem Grund, dass die Produktionsgebäude nicht gescoutet werden... wenn sie gescoutet werden ist die Taktik extrem ineffizient und genau das ist ein cheese.

Dennoch ist dies ja anscheinend ein Thema, indem es darum geht, worauf man alles achten sollte, wenn man selbst eine solide BO spielt, weshalb auch auf jeden Fall alle All-Ins genannt werden sollten.

Von Toss Seite aus halte ich:

2 Gate Zealots (Proxy evtl)
CannonRush
OffStargate (VoidRayRush)
DroneRush
Zealot4Gate
FastDTs

und das normale 4 Gate so halb

für cheeses bzw. all-ins.

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Re: Cheese Play

Beitrag von Malebolgia » 04.01.2011, 11:12

Cheesy ist btw englisch und bedeutet soviel wie geschmacklos oder billig.

Und genau das sind diese Spielweisen... wer sowas macht, kann meistens nicht richtig spielen und vertraut auf die Unfähigkeit des Gegners anstatt auf sein eigenes Können.

Ist meine Meinung zu so nem Käse ^^

Ist alles gut abwehrbar, wenn man brav scoutet.

Des einzige Problem hab ich im 2v2, wenn man ZZ als Gegner hat und man selbst oder sein Teammate Zerg spielt.
K.a. wie man nen Doppel-6-Pool als Zerg abwehren soll. Ist praktisch unmöglich, da man net bunkern kann.
Wenn jemand ne gute Möglichkeit hat, immer her.
Hear us marching
So many hooves and claws
We fall in line and we march as one

We hatched at dawn, the dawn of war
And by tonight we were ready

Call on the stars
The Swarm has been reborn
One million roars risen by the hordes

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Re: Cheese Play

Beitrag von ReneakaSpY » 04.01.2011, 11:39

[quote="Malebolgia"]
Und genau das sind diese Spielweisen... wer sowas macht, kann meistens nicht richtig spielen und vertraut auf die Unfähigkeit des Gegners anstatt auf sein eigenes Können.
quote]

Das ist schon richtig aber dennoch legitim. Ich meine wenn da ein favorisierter Gegner ankommt, kann man ja wohl mal davon ausgehen, dass man micro und macro lastig hinten liegst, also ist man nicht unbedingt auf ein langes Game aus und man hofft halt einfach, dass man ihn mit dem Käse erwischt. Zumindest denken so viele.

War neulich favorisiert in nem PvP, da spielt einer gegen mich Proxy 2 Gate into CannonRush into 2 Stargate und MassVoidRays... Noch nie so ein ekelhaftes Spiel gehabt :D

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Re: Cheese Play

Beitrag von OtWPhoeni » 28.01.2011, 16:59

K.a. wie man nen Doppel-6-Pool als Zerg abwehren soll. Ist praktisch unmöglich, da man net bunkern kann.
Wenn jemand ne gute Möglichkeit hat, immer her.
Sobalds gescouted ist den eigenen Pool hochziehn (logischerweise). Drohnenproduktion stoppen und so viele wie es geht in Spinecrawler verwandeln. Scouted man früh genug werden die grad so rechtzeitig fertig.

Das ist ne möglichkeit das abzuwehren. Ob die jetzt wirklich "gut" ist, bleibt dahingestellt weil man die eigene Wirtschaft danach ebenfalls vergessen kann. Mittel zum Zweck um im Spiel zu bleiben ist das für mich.
Wenn ich z.B. mit nem Toss spiel, erwart ich von dem Cronoboost aufm Nexus und Wirtschaftsunterstützung dann^^

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Re: Cheese Play

Beitrag von sc2mac » 28.01.2011, 19:17

Junge echt ganz Coole Sache Danke an dieser Stelle.


Da ich ein Totaler Chees und Rush Hasser bin werde ich nach dem Kompletten lesen Deines Guides wieder einmal ein paar Spiele im Ladder durchziehen.



gg hf


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Re: Cheese Play

Beitrag von Killerbiber » 29.01.2011, 00:42

Irgendwie werd ich aus dem 3 RoachRush nicht so richtig schlau...

ich habs mal mit nem BO Rechner nachgerechnet. Demzufolge müsste die optimale BO so aussehen:

9 spawning pool
10 extractor, then put 2 drones on gas
9 overlord
9 roach warren
12 roach
14 roach
16 roach
Die dritte Schabe ist bei 3:50 fertig, wenn man 0 Zeitverluste für Wege und Reaktion einrechnet. Realistisch wäre also 4:00
Zu dem Zeitpunkt hat man dann 12 Worker und die 3 Roaches.

Wenn ich jetzt mal nen Standardbuild vom Toss (12 gate 17 core) dagegenrechne, hat der Toss nach 4:07 nen Zealot und nen Stalker (mit Zeitverlusten 4:20).
Die 20 Sekunden mehr sind imho kein Problem weil die Roaches mindestens diese Zeit brauchen bis sie beim Toss sind. Es stehen sich dann 3 Roaches und 1 Zeal plus 1 Stalker gegenüber. Ich denke, dass man das als Toss mit ein bisschen Sondensupport ohne Probleme halten kann.
Demzufolge müsste der Zerg danach haushoch verlieren, weil seine Eco ähnlich stark verkrüppelt ist, wie nach nem 6 pool. Denn als Toss hat man bereits nach 3 Minuten 18 worker dank Chronoboost. Ich könnte mir vorstellen, dass der Rush gegen double Gate oder als kompletter All-in mit Workern funktioniert. Aber nur 3 Roaches? Ich glaube, dass ist kein All-in oder Cheese sondern eher ein Kamikaziangriff.

Aber bitte belehrt mich eines besseren, schließlich sind das nur Berechnungen, die allerdings meinem anfänglichen Gefühl recht geben.

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