Berserker Rush abwehren im TvP

[moon-x]

mh wenn du auf metal gehst will ich sehen wie du nebenbei noch den toss mit marines / marauder in die enge treibst...

[Trollkobolt]

Auch wenn man auf Bio geht

der letzte Absatz bezog sich auf eine Bio Armee.

[Dopplereffekt]

also ein wall-in ist der leichteste weg überhaupt wenn du noch nicht so gut bist um deinen gegner etwas aufzuhalten effektiv zu rushen

was natürlich auch funktioniert (und das ziemlich schnell) ist wenn du siehst dass der gegner rusht dass du statt dem depot mal 2 scvs (oder 3) hinstellst und auf positionhalten gibst

zusätzlich dazu fangst du schonmal an hinter den scvs ein depot zu bauen

verbraucht zwar ein paar scvs die du von den mins abziehen musst aber dafür überlebst du ziemlich sicher =)

[Master Sheep]

Also ich möchte mich moon-x mal anschließen: Ich finde Bersenrushs schon ziemlich heftig.

Mittlerweile kann ich eigentlich alle Rushs auf allen Karten in allen Matchups gut abwehren, aber auf Steppes of War finde ich es echt übel, wenn mir der Gegner in meine Base zwei Gates reinbaut.
Zerglingruhss sind für mich gar kein Problem, da ich gegen Zerg den Wall immer zumache.
Bunkerrushes von Terra schockieren mich auch nicht, find ich zwar stärker als den Zerglingrush aber gegen Terra nicht so stark.
Auf Blsitering Sands z.b. reicht die Zeit für mich, dass ich mir einen Bunker hochziehe, zwei Marines habe und dann (da ich Gas habe) nen Reaper hole, mit dem ich die feindliche Ecoline attackiere oder die Bersen abwehre - worauf ich normal aufgrund der besseren Eco normal gewinne. Auf der Karte Steppes of War schaffe ich es aber auch nach dem Patch nicht, solch einen Rush abzuwehren und langsam gehen mir echt die Ideen aus.

Meine BO:
10 Depot
12 Rax
13 Gas

Dass ich meine BO ändern könnte ist mir klar, aber genau das will ich vermeiden, da ich auf SoW nicht nur wegen einem möglichen Rush meine BO ändern will.
Wall-In funktioniert auch nicht, da der Gegner ja die Gebäude in meine Main stellt.

Wie wehrt ihr das auf SoW ab?
Wie auf anderen Karten?

[Obvious182]

verhindere doch das er in deiner basis baut, mit paar scvs die probe kicken
n pylon kriegt er vllt noch hin aba wenn du in der zeit in dem der pylon gebaut wird die probe kickst solltest du doch in der lage sein deine wall dicht zu machen.

dann steht zwar n pylon in der base aber den kannst ja mit dem ersten marine kicken. und er hat 100 minerals umsonst ausgegeben, was dir ja zeit verschafft da er nen neuen in seiner main bauen muss um gebäude zu setzen.

[Master Sheep]

Ich glaube dass es keinen Sinn macht die Probe zu jagen - sie kann einfach herumfahren, wird nicht eingeholt und man verliert seinen Ecovorteil. Sobald der Pylon fertig ist macht sie einen kurzen Stopp und baut den Warpknoten.
Außerdem ist oft schon der Warpknoten im Bau bis ich ihn scaute.

[Obvious182]

hm okey das natürlich was anderes
was mir noch einfallen würde wäre nen bunker neben den pylon zu bauen wenn du das erscoutet hast und dann marines reinschicken und mit scvs den bunker reparieren falls nötig.
kommt aba auch wieder darauf an wann du den cheese erscoutest.

[Master Sheep]

Durch den neuen Patch ist es sogar schwieriger geworden einen Bunker zu errichten bevor der Berse draussen ist und man kann ja mit dem Bunker erst anfangen, wenn die Kaserne fertig ist.
Außerdem läuft er dann einfach am Bunker vorbei in die Ecoline und das geht auch nicht gut aus.

[Cassen]

auf Steppes of War finde ich es echt übel, wenn mir der Gegner in meine Base zwei Gates reinbaut.

genau das is mir letztens passiert und ich habs auch noch gemerkt aber hatte
keine chnace das abzuwehren... mal sehen ob ich das replay noch finde,
da soll mir mal einer zeigen wie ich das verhindern sollte..

[Pok1990]

naja mir würde einfach einfallen an der Choke nen Bunker hinzusetzen dazu noch ne rax... immer marines Pumpen... dann nur 1-2 am Gas haben damit man Mins hat und schauen das man die 8 Zeals und so abwehrt ^^ mit Reaperien Focusfire und allem was dazugehört

[Master Sheep]

Also nachdem ja scheinbar einige damit Probleme haben habe ich jetzt mal so lange mit einem Kumpel herumprobiert, bis ich eine Möglichkeit gefunden habe den Bersenrush zu kontern.
Zunächst möchte ich euch die Variante vorstellen, die ich auf jeder Map außer auf Steppes of War nutze um mich zu erwehren.

Meine BO:
10 / Depot <-- Geht anschließend Scouten.
12 / Rax
13 / Gas

Mit den Scout-WBF gehe ich anschließend scouten. Entweder fahre ich direkt zur feindlichen Base oder scoute erst meine eigene ab. Sobald ich sehe oder es mir gewahr wird, dass bei mir in der Base gebaut wird, ziehe ich den Scout zurück zum Abbauen und ziehe meine Buildorder konsequent weiter durch bis zum Gas und pumpe weiter WBFs. Sobald meine Kaserne fertig ist, fange ich augenblicklich mit meinem Bunker an.

Exkurs: Scouten
Übrigens geht es auch, wenn ihr nachdem ihr das Depot errichtet habt direkt zu eurem Gegner fahrt. Ihr seht in seiner Base, dass es sich um einen Proxyrush handeln muss und da die Kaserne zu dem Zeitpunkt noch im Bau ist könnt ihr anschließend trotzdem sofort mit dem Bunker beginnen. Dies hat einige Vorteile: Es ist nun egal, ob euer Gegner den Pylonen zu euch in die Base gesetzt hat oder kurz vor eure Choke, ihr wisst was zu tun ist. Dies ist beim Baseabscouten nicht immer der Fall: Falls der Pylon um die Ecke steht verprasst ihr kostbare Zeit um herauszufinden, dass ein Proxy gespielt wird, so dass diese Variante die von mir in letzter Zeit gespielte ist. Wichtig ist, dass ihr noch in der Base dann scouten geht, ob jetzt ein Canon- oder Bersenrush folgt. Mit dem WBF in der gegnerischen Base könnt ihr entweder scouten oder ihm dreist einen Bunker für euren Reaper vor die Nase setzen - was seinen Angriff schwächen sollte, aber sehr mikrointensiv ist. Ob man ohne seine Base zu scouten zuverlässig Canonrushs verhindern kann, bin ich mir nicht sicher.

Die Lücke in der auch bei genauen Hinsehen ein Marine zu erkennen ist, setze ich gleich als Sammelpunkt und als zweiten Punkt (via Shift) den Bunker. Das Vespingas sollte unbedingt nah beim Bunker sein, damit man es gut verteidigen kann. Diese Platzierung ist auf dem Screenshot zu erkennen.



Hier in groß!

Exkurs: Die Lücke
Die Lücke hat den Vorteil, dass mein erster Marine der spawt wenn der erste Berserker schon da ist, nicht gleich gekickt werden kann. Von dieser Position aus kann er wunderbar den Bunker der gebaut wird verteidigen und auch noch einen kleinen Teil der Ressourcenline verteidigen. Der Nachteil ist, dass ich erst das Depot absenken muss, bevor ich mit dem Marine jagd auf den Bersen machen kann solang der Bunker im Bau ist. Allerdings steht es einem immernoch jederzeit offen die Lücke ungenutzt zu lassen. Weniger mikrointensiv ist die Lücke auf jeden Fall und hat den Vorteil, dass der Protoss den Bunker nicht wirklich verhindern kann. Wenn es hart auf hart kommt kann ich in die Lücke auch noch nutzen und WBF mit Autorepair hineinstellen (oder sie manuell den umliegenden Gebäuden zuweisen). Allerdings kann die Rax von dort nur von einem WBF repariert werden. Theoretisch könnte man sie auch als Falle benutzen und sie zumachen sobald ein Berse drinnen steht - das ist aber extrem situativ und mit vorsicht zu genießen.
Von Nachteil ist die Lücke auf jeden Fall mal nicht, da man sogar mir Marodour vom Bunker aus das Depot nicht gegen Hetzer verteidigen könnte, wenn welche ins Spiel kommen würden

Exkurs: Gebäudestellung
Die Gebäude sollten unbeding so anschließend aneinander gebaut werden. Dies erhöht die Chancen, dass der bauende WBF gar nicht erst von den angreifenden Berserkern attackiert werden kann, wenn er sich einem anderen Gebäude oder unserer "Lücke" zugeneigt befindet. Das spart euch APM und unangenehme Verzögerungen. Der einzige Nachteil ist, dass dadurch nicht mehr so viele WBF gleichzeitig reparieren können - aber so weit wollen wir es ja nicht kommen lassen. Weiter Gebäude sollten auch unbedingt kompakt liegen um gut verteidigbar zu sein.
Es gibt einige Spieler die darauf schwören, gegen solch einen Rush den Wall einfach zu schließen. Ich halte nichts davon. Entweder scoutet man vor Bau seines 1. Depots ob er einen Pylon in der eigenen Base hat, was einen einen Makronachteil einbringt, oder man baut einfach drauf los und hat es echt schwer beide Punkte zu verteidigen, falls er in der eigenen Base angefangen hat. Selbst wenn man seine Base nicht abscoutet und er normal spielen sollte, hat man durch das entfernte Depot einen Zeitverlust.

Das einzige was wir nun also zu tun haben ist es mit unseren WBF vor dem wütenden Berserker wegzufahren. Immer wenn er aufdringlich wird fahren wir näher zur Lücke und erhalten Rückendeckung durch den Marine. Das Gas bedienen wir mit 3 WBF, da wir das Gas für unsere teuflischen Pläne noch brauchen werden...
Sobald der Bunker fertig ist stecken wir den Marine in den Bunker. Das vergrößert seine Reichweite und setzt ihn näher an die uns wichtigen Mineralienlinien, so dass wir wieder mehr bewirtschaften können ohne ungeschützt angegriffen werden zu können.
Sobald zwei Marines draussen sind bauen wir das Tech-Lab an unsere Kaserne. Reicht das Geld, adden wir eine zweite Kaserne bei ~ 15 (anstatt das Orbital Command zu errichten). Aus der zweiten Kaserne können wir Marines pumpen sobald sie fertig ist. Die Laufwege der Bersen zum Bunker sind recht lang, so dass zwei Marines normal ausreichen. Die zweite Kaserne errichten wir natürlich anliegend am Bunker. Leider funktioniert der Sammelpunkt über die Lücke wie er auf dem Screenshot zu sehen ist für die zweite Kaserne nicht, so dass der Marine außerhalb spawned. Wenn es soweit ist, adden wir auch ein Depot (möglichst nah wieder). Dies ist auf Screenshot zwei zu sehen.



Hier in groß!

Exkurs: Andere Platzierung
Für etwas geübtere Spieler besteht natürlich die Möglichkeit, dass das zweite Depot HINTER die Mineralline gebaut wird. Dies hat den Vorteil, dass sich die Bersen nicht mehr so frei bewegen können und weniger schnell und einfach zu den arbeitern kommen, hat aber den Nachteil, dass man ständig mit seinen Marines aus dem Bunker raus muss um das Depot angreifende Bersen anzugreifen. Weitere sinnvolle Möglichkeiten gibt es unzählbar viele, ich denke jeder kann selbst ein wenig probieren.

Sobald das Techlab da ist, gehen wir zum nächsten Schritt über - wir bauen einen Reaper und erforschen sein Speedupgrade (um APM zu schonen und unnötige Probleme wegen schlechten Mikros vorzubeugen und schnell zum Gegner kommen zu können).
Nun können wir uns entscheiden: Machen wir mit dem ersten Reaper go auf die Mineraline des Gegners (die oftmals total ungeschützt zurückgelassen wird, da Hetzer Gas, Produktionsstätte und Kybernetikkern benötigen) und kicken seine Sonden, oder helfen wir bei der Verteidigung.
Auch für den Reaper ist der Sammelpunkt in unserer Lücke zunächst nicht schlecht, hilft er von dort im Angrifffall doch mit immenser Feuerkraft aus, ohne dass wir ständig auf ihn acht geben müssen, so dass wir uns um WBF kümmern können. Sind die Bersen ausser Reichweite, kann man immer noch den Schutz der Lücke verlassen.
Überzählige Marines (Also Nummer 5 und 6) kann ich in die Lücke stecken, so dass ich mich nicht um ihr Wohlergehen sorgen muss (notfalls in den Bunker laden und in der Lücke rauslassen).
Nach zwei Reapern (die man gerne splitten kann) sieht es für den Gegner nicht mehr gut aus. Ich adde nun meistens noch einen Marodour um mich gegen Hetzer verteidigen zu können und habe dann den Sieg normal schon in der Tasche, da mein Makro dem des Gegners völlig überlegen ist.
Baut er in seiner Main eine Raffinerie, einen Kybernetikkern und einen Warpknoten, so leidet sein Angriff und ich kann seinen Proxy (und oft trotzdem noch viele Arbeiter) kicken.
Lässt er das, bricht sein Angriff zusammen, weil Nachschub ausbleibt.
In beiden Fällen gewinne ich, weil ich mehr Worker habe und meine Produktionsstätten behalten habe.

Exkurs: Ich langweile mich dabei, was kann ich tun?
Natürlich steht es jedem frei nebenher mit seinen Marines jagd auf die Bersen zu machen. Ihr verlasst den Bunker und attackiert sie. Sobald sie auf euch zukommen, geht ihr in den Bunker. Theoretisch könnt ihr mit zwei Marines auch einen Bersen ausmikroen, was sich allerdings schwierig gestaltet. Meinem Verständnis nach ist es auf jeden Fall extrem wichtig, sich erst um seine WBF zu kümmern und sie möglichst bar jeden Schadens zu halten und erst dann mit tollem Marinemikro zu glänzen.

Exkurs: Ich werde trotzdem zerlegt, was soll ich machen?
Ganz einfach: Nimm den Reaper (am besten beide) in der feindlichen Base und setze alles in der Welt daran, dass er nicht dazu kommt Gas abzubauen (damit er nicht an Hetzer kommt). Kicke einfach alle Sonden und reisse ihm seine Base ein. Auf den Kybernetikkern zu gehen ist auch eine Möglichkeit aber schwieriger, da er diesen auch an seinem Proxypylon errichten könnte. Passe auf Cannons auf. Ganz wichtig ist, dass du die Main (am besten mit eingeladenen Workern) dann liftest. Die Main benutzt dannach zum scouten für die Reaper, damit sie beim Cliffen nicht in die bersen springen können. So kannst du dann auch die Proxygebilde deines Gegners kicken. Falls er sich i-wie noch über Wasser hält, kannst du sogar überlegen mit deiner Main eine Insel zu beziehen, so es eine gibt.
Für diesen Rush gilt: Solange du Reaper hast und er keine Hetzer, hast du nicht verloren!

Übrigens probiere ich zur Zeit noch herum ob es klüger ist, dass ich ein Orbital Command errichte, oder ob ich eine zweite Kaserne baue (weshalb auf den Screenshots auch eine OC zu sehen ist). Beides hat Vor- und Nachteile, ist sicherlich auch sehr situativ und bedarf noch einiges an herumprobieren meinerseits bis ich das abschließend beurteilen kann.
Den Guide für Steppes of War werde ich demnächst on stellen wenn ich noch bisschen probiert habe, ob es nicht auch mit Reapern geht (was ich zur Zeit noch nicht so recht hinbekomme).
Außerdem probiere ich die Eröffnung so zu harmonieren, dass man sich daraus auch gegen einen Canonrush wehren kann. Leider fehlen mir dafür zur Zeit die Erfahrungswerte.

+ Abwehr von unangenehmen Proxybersenrushs auch nach dem normalen Build mit guten Siegeschancen.
+ Verhältnismäßig wenig Mikro. Man muss sich nur um WBF und die Reaper kümmern, die auch zusammen bleiben können.
~ Eventuell anfällig gegen Canonrushes (unklar).
~ Eventuell schwächer als den Pylon mit seinen WBF zu kicken (unklar).

[Obvious182]

also das hast du sehr schön rausgearbeitet und sieht sehr effektiv aus
allerdings verstehe ich deine sorgen wegen eines cannonrushes nicht...
du bist terraner du kannst wegfliegen an die natural oder gold exe
und dein gegner hat ganz umsonst mineralien verschleudert ^^
(natürlich nich sofort wegfliegen sondern sobald die cannons in range sind ^^)

[Master Sheep]

Hey Leute,

nachdem Exekutor angeregt hat das ganze in einen Guide zu fassen, will ich unbedingt noch eure Bedenken und eure Meinungen hören, damit ich mir darüber weiter gedanken machen kann.
Außerdem werde ich das ganze noch ein wenig testen bevor ich es dann als Guide on stelle.

[Thane]

Also ich habe mit meinem kumpel letztens sehr intensiv bersirushes geübt, er als terra sollte abwehren, gespielt haben wir steps of war. Also vor weg, wen du vernünftig scoutest, hat der toss mit seinem rush keine chance, inbase auch nicht, denn dann schickst du einfach deien scv's auf den pylon zum kicken, und wenn du siehst, toss baut zu beginn 2 gates, dann mach einfach die ramp oben dicht, habe mit 5 bersis gegen 2 marines verloren. Der terra schickt einfach ein scv zum reparieren des supplydepos und die marines ballern fröhlich weiter. Also meiner meinung nach sind bersi rushes gegen terra vollkommen sinnlos, es sei denn die ramp ist breit genug das der terra sie nicht gleich zubekommt, bzw. der terra hat es nicht so mit wall of the ramp, wie ich schon oft gesehen habe...

[Master Sheep]

Hey,

das mit dem Pylon angreifen ist mMn nicht so stark. Zum einen setzt es voraus, dass du den Gegner früh scoutest, was ziemlich fehleranfällig ist (er baut vor deiner Base und nicht in deiner Base). Lieber fährst du direkt in seine Base um herauszufinden dass ein Proxyding am Laufen ist und bereitest dich so darauf vor.
Wenn du einfach den Wall hochziehst und er ist in deiner Base ist der Wall ein großer Nachteil und auch so sehe ich einen Wall gegen Protoss eher als Nach- denn als Vorteil an.
Wenn du den Wall errichtet hast und er hat außerhalb gebaut gebe ich dir Recht - dann ist das leicht mit Marines und reparierenden WBF zu kontern.
Da ich aber aus den beiden oben genannten Gründen auf einen Wall verzichte und meine Base nicht abscoute, erleidest du sogar einen Eco-Nachteil, wenn der Gegner noch einen zweiten Pylon baut, da du sooo viele WBF brauchst um den Pylon zu kicken. Damit hat er zwar nicht zwingend gewonnen, da er auch schon viele Ressourcen verloren hat, aber für Terra ist das Ding auch noch nicht automatisch gewonnen.
Mein Kumpel und ich haben es auch mit angreifenden WBFs probiert, aber das hat lediglich zu einem normalen Spiel mit leichtem Nachteil für Toss geführt und nicht zu einem Autowin wie mit Reapern.
Aber wenn du Zeit hast können wir gerne mal beide Versionen ausprobieren.