[Gebäude] Der Bunker (Kapazität erhöhen?)

Diskutiert über die menschlichen Überlebenskünstler aus Starcraft.

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Kernel Adams
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[Gebäude] Der Bunker (Kapazität erhöhen?)

Beitrag von Kernel Adams » 06.05.2008, 21:05

Hallo Leute,

Hoffe dass ich mich mit dieser (Um-)Frage hier nicht wieder ins Fettnäpfchen setze, weil das Thema schon behandelt wurde (über die Suchfunktion konnte ich nichts finden!)

Angesicht der Tatsache, dass wir es in SC 2 wohl mit deutlich grösseren Armen zu tun bekommen werden (denkt vor allem an die gewaltigen Zerglingsschwärme, die man schon in den Gameplay-Videos sehen kann) und - ich könnte mir das zumindest vorstellen - daher auch die Einheitengrenze in einem gewissen Mass angehoben werden KÖNNTE - wäre es da eventl. auch sinnvoll, die Verteidigungsstärke der Terraner zu verbessern, indem man die Kapazität der Bunker erhöht?

Was meint ihr: Erscheint es euch sinnvoll das Fassungsvermögen der terranischen Bunker zu vergrössern?

Und falls ja: Wieviel wäre angemessen? Würde eine Kapazität von 6 Infanterie-Einheiten reichen? Oder doch gleich 8 oder eine andere Anzahl?

Optional könnte man die Bunker theoretisch natürlich auch upgradbar machen, so dass sie in 2 oder gar 3 Stufen ausbautfähig wären (z.B. von 4 über 6 bis hin zu 8 Einheiten, je nach Ausbaustufe ) Möglicherweise sogar durch ein Upgrade, das erst irgendwo erforscht werden müsste, so dass man zu Beginn nur die kleinen Bunker (mit den üblichen 4 Einheiten) bauen und diese erst später erweitern könnte?

Bin gespannt auf eure Meinung dazu!

mfg

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Beitrag von Exekutor[NHF] » 06.05.2008, 21:24

Ich hoffe ja, dass die Einheitengrenze nicht über 200 angehoben wird, da ich diese immer ganz sinnvoll fand ;)
Immerhin bekam man ja teilweise 2 Einheiten pro Nahrungspunkt und irgendwann wird es dann doch recht unübersichtlich, zumal die Kartengrößen bei StarCraft 2 so riesige Armeen auch gar nicht richtig unterstützen.

Ich meine mich an einen Thread entsinnen zu können, in dem über den Bunker gesprochen wurde aber es gab definitiv noch keine Umfrage in diese Richtung ;)

Nun aber zu deiner Umfrage:

Ich bin der Meinung, man sollte den Bunker bei 4 Einheiten belassen. Warum? Weil eine Bunker mit 6 Leuten schon eine halbe Einheitengruppe ist und schon ein normaler Bunker stellte in StarCraft eine kaum zu überwindende Hürde am Anfang für Zergspieler da und wenn nun eine halbe Einheitengruppe oder mehr in den Bunker passen würde, wäre dies gerade am Anfang zu stark (hierzu später noch mehr).

Zudem ist man mit zwei Bunkern immer sehr flexibel was die Angriffe aus verschiedenen Richtungen angeht und da ein größerer Bunker auch teurer werden würde - sonst währe das schwer fair zu gestalten - müsste man auf jeden Fall auf einen angewiesen sein. Progamer bauen zwar selten mehr als einen Bunker und platzieren diesen dann so, dass er eigentlich schon perfekt alles abdeckt aber gerade da sehe ich auch die Gefahr drin. Wenn man diesen dann mit zu vielen Einheiten bemannen kann, dann ist das zu stark. Immerhin haben die Gegner ja auch nur eine begrenzte Angriffsfläche und wenn man den Bunker repariert zahlt sich jede Sekunde bei höherer Einheitenzahl gleich sehr stark aus.

Dein Vorschlag das ganze über ein stufenartiges System zu lösen finde ich eigentlich gar nicht mal so schlecht. Somit wären die Bunker am Anfang nicht zu stark und man könnte den Preis immer noch gering halten. Man könnte dann (z.B. freigeschaltet durch den Bau eines Maschinendocks) jeden Bunker einzelnd von der Kapazität her upgraden und damit würde man natürlich einiges an Ressourcen investieren müssen und wenn sich der Bunker dann nicht richtig auszahlt ist man schon ziemlich weit hinten. Optisch müsste das natürlich sichtbar sein (eine Größenveränderung wäre natürlich genial, nur hätte das dann das Problem, dass der Bunker evtl. zu nah an Gebäuden gebaut ist und die Vergrößerung verhindern würde - was aber dann an den Spielern liegen würde) damit man als Gegenspieler darauf vorbereitet ist.

In Verteidigung zu investieren, die nicht mobil ist zahlt sich ja meistens nicht so sehr aus wie eine schnelle Angreiftruppe und somit wäre es dann jedem Spieler selbst überlassen. Wenn die Bunker größer werden, würden sie ja auch gleichzeitig mehr Angriffsfläche bieten und damit mehr Truppen des Gegners die Möglichkeit bieten, gleichzeitig anzugreifen, wodurch die Lebenspunkte schneller zerstört werden können. Das Problem dabei ist dann allerdings, dass dadurch auch mehr Arbeiter platz haben und schneller reparieren können. Auch könnte mit so einem Bunker dann unglaublich gut geblockt werden, wenn er genügend Platz einnimmt.

Je länger ich darüber nachdenke desto interessanter finde ich die Idee, auch wenn ich aus Nostalgiegründen und aus Gründen der Fairness gegenüber den anderen Völkern für den Bunker mit 4 Einheiten gestimmt habe.
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Beitrag von A-Knopf » 06.05.2008, 21:47

Da muss ich mich größtenteils Exekutor anschließen. Also als Standart direkt von Anfang an würde ich es auch zu stark finden.

In einem der ersten Spieleerfahrungs-berichte von Karune, hat er ja beschrieben, wie er gegen einen Bunkerrush verliert, und auch Cavez aka Browder hat schonmal in einem Interview gesagt, dass die Bunker in SC2 vielmehr benutzt werden, weil man sie aufgrund der Salvage-Fähigkeit flexibler benutzen kann.

Da ich die Idee, aber auch ganz interessant finde, muss ich zugeben, dass eine Upgrade-Variante schon verlockend klingt. Dadurch würden sich evt auch neue Strategien entwickeln. Ich würde es so gestalten, dass ein WBF zum Bunker fahren muss und diesen dann upgradet, so wäre gewehrleistet, dass der verbesserte Bunker eher defensiv, und wenn offensiv, dann nicht im earlygame benutzt werden würde.

Ich würde es grafisch so umsetzen, dass einfach 2 kleine "Türmchen" auf den Bunker gesetzt werden, von dem aus Marines auf die Einheit am Boden ballern können, das würde sicher cool aussehen. :cool:

Fazit: Ne gute Idee, man muss aber aufpassen, dass es nicht zu stark wird.
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Beitrag von Mercarryn » 07.05.2008, 09:55

Ich habe auch mal für das Upgrade durch Erforschung gestimmt, denn dies macht meiner Meinung am meisten Sinn. Die Erhöhung direkt als Standart zu haben wäre am Anfang eines Spieles zu stark.

Man könnte dabei das Upgrade so gestalten, dass nur neue Bunker davon profitieren würden. Wenn ein Terraner an einer Schlüsselstelle einen 4er-Bunker hat, wäre er gezwungen, diesen per Salvage abzureissen und dann neu zu bauen. Das würde eine zeitweise Schwächung der Defensive an diesem Punkt bedeuten, aber ich glaube, das wäre nur fair, denn danach steht eine wesentlich stärkere Abwehr zu Verfügung.
Und das wäre eine Alternative zum einzelnen Aufrüsten, wie Exekutor das vorgeschlagen hat.
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Beitrag von GarfieldKlon » 07.05.2008, 10:18

Ich habe dafür gestimmt es einfach so zu lassen wie es bisjetzt ist.

Ich finde so ein Bunker ist nunmal klein und Eng. Würde also nicht so wirklich passen wenn mehr als 4 Leute Platz drin hätten. Ok, ich weiss es gibt riiichtig grosse Bunker, aber in meiner Vorstellung sind diese ziemlich klein.

Vorallem je mehr Leute in so einen Bunker gehen desto mehr geht der Bonus verloren. den in gewisserweise erhöht so ein Bunker die Lebenspunkte der Insassen. Aber je mehr drin sind desto eher geht dieser Bonus verloren.

Ausserdem finde ich den Psychologischen Effekt viel witziger wenn der Gegner vor 3 Bunkern steht und nicht weiss was drin ist und ob überhaupt jemand drin ist.
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Beitrag von Stanniatze » 07.05.2008, 12:25

Ich habe gegen eine Möglichkeit der Erweiterung gestimmt. Denn so sehe ich die Terraner immer mehr in eine eher defensive Taktik gedrängt. Zumal es im late-Game doch eh riesige Armeen oder starke Units geben wird, wo dann 2 Mariens mehr sicher nicht den großen Vorteil in der Verteidigung der Base herraus spielen werden. Wichtiger fänd ich da eher eine kurze Bauzeit oder schneller Reperatur. Somit könnte ich meinen geliebten Towerrush ala WC3 durchführen . :herz:

Grundsätzlich gilt für mich mehr offensive Verbesserungen der Terraner! Vor allem für schnell und überraschend durch geführte Angriffe. Jedes mal Tanks auf- und abbauen dazu der (vielleicht) sehr langsame Thor, da hinkt die offensive Kraft der Terraner für mich erheblich, wenn ich mir die Möglichkeiten der anderen Rassen dazu ansehe.

Um Gegenargumente wird gebeten!

Gruß Stanni
Gepriesen sei der Zufall, er ist wenigstens nicht ungerecht.

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Beitrag von Ikarus » 07.05.2008, 13:26

Stanniatze hat geschrieben:
Grundsätzlich gilt für mich mehr offensive Verbesserungen der Terraner! Vor allem für schnell und überraschend durch geführte Angriffe. Jedes mal Tanks auf- und abbauen dazu der (vielleicht) sehr langsame Thor, da hinkt die offensive Kraft der Terraner für mich erheblich, wenn ich mir die Möglichkeiten der anderen Rassen dazu ansehe.

Um Gegenargumente wird gebeten!

Gruß Stanni
Na ja, die Terraner haben ja eigentlich massig schnelle offensive Einheiten, gerade wie den Reaper, Ghost, Viking, Banshee.

Von daher gibt das meiner Meinung eine sehr interessante Mischung für die Terraner: Auf der einen Seite die Möglichkeit für einen schnellen Überraschungsangriff mit den genannten Einheiten, oder aber auch einen starken, langsamen Angriff, mit Einheiten wie Thor, Belagerungspanzer und Battle Cruiser.

Somit sehe ich eigentlich, zum allgemeinen Trotz ^^, die Terraner nicht als Fraktion, die besser immer defensiv bleibt und wartet bis der Gegner einen Fehler macht und erst dann in den Angriff übergeht.

Diese Ausgewogenheit finde ich bisher gerade das interessante am gesamten Spiel, nämlich dass jede Kultur die Möglichkeit auf schnelle Überraschungsangriffe hat, also schnelle, kleine aber angriffsstarke Einheiten, oder aber große, langsame Einheiten mit viel Attacke und Lebenspunkten.

Diese Ausgewogenheit ist gerade das, was Spielen wie AoE3 fehlt. Da scheint einzig und allein Blizzard das richtige Händchen dafür zu haben ;-)

@Thema

Jo, ich hab mal für die upgrade-baren Bunker gestimmt, da dies schlicht und einfach mehr taktische Variationen für den Terranerspieler bringen könnte.
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Beitrag von Exekutor[NHF] » 07.05.2008, 13:55

@Ikarus: Ich kann dir in deinen Ansicht irgendwie nicht zustimmen. Einerseits sind Ghost und Viking nur begrenzt schnell und andererseits hast du vier Einheiten aufgezählt, die allesamt nur einen Zweck haben: Die Wirtschaft des Gegners zu schädigen und ihn zu Verlangsamen sowie Abzulenken.
Weder Ghost nocht Viking noch Banshee noch Reaper haben das Potential, um im direkten Kampf in irgend einer Weise lange zu überleben. Sie sind ja gerade dafür da, um schnell rein und wieder raus zu kommen - das sagst du mit deinem 'Überraschungsangriff' ja auch selber. Da würde ich nicht davon sprechen, dass man als Terraner damit sonderlich agil ist, weil ich es nicht einmal als richtige Armee sehen würde.

Die Einheiten, die bei den Terranern wirklich gut einstecken und austeilen sind nunmal alle langsam - aber das zeichnet die Terraner ja auch aus.

@Stanniatze: Man kann auch in StarCraft einen Bunkerrush versuchen, nur ist dies meistens sehr schwer durchzuführen. Es sollte ja nicht zur Gewohnheit werden, dass ein Terraner einen Towerrush versucht. Das würde sich auch insofern nicht lohnen, als dass die Türme der Terraner nicht von alleine schießen sondern erst noch bemannt werdern müssen, was natürlich auf die Nahrungsgrenze geht.

Bauzeit und Reperaturgeschwindigkeit wird eh durch das Balancing bestimmt und somit ist dies kein Faktor, den du bei der Beschreibung des Bunkers berücksichtigen kannst. Es geht ja vielmehr um das Fassungsvermögen, mit dem man dann den Bunker variabler gestallten könnte.

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Beitrag von Keiner » 07.05.2008, 14:36

Eigentlich keine schlechte Idee, aber ich glaube, dass es viel zu übel wäre. Stell dir mal vor, du müsstest als Zerg einen Bunkerrush bei deiner Fast Exe abwehren. Unmöglich!

Ansonsten ist die Idee gut durchdacht und gut präsentiert! Mein Lob!

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Beitrag von Optimist » 07.05.2008, 15:20

Ich finde, wenn ein Bunker nicht ausreicht, kann man eh einen zweiten neben hinsetzen. Das ist eigentlich sogar besser, da nicht gleich alle Einheiten verloren sind, wenn ein Bunker zerstört wird. Zwei Bunker sind deshalb, wie ich finde, schwerer einzunehmen, als einer.

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Beitrag von Exekutor[NHF] » 07.05.2008, 17:13

Aber machen wir doch mal ein kleines Rechenbeispiel:

Aufgrund der Angriffsfläche können 4 Berserker einen Bunker angreifen (nur beispielhaft!). Wenn man zwei Bunker baut können 8 Berserker jeweils zu viert die Bunker angreifen und beide werden gleichzeitig zerstört werden.

Wenn man aber einen Bunker hat und diesen ausbaut, können dort evtl. 5 oder 6 Berserker angreifen, während aber die volle Zahl an Marines dadrin sitzt und verteidigt. Somit kann der Angreifer nicht alle Berserker auf einmal nutzen und man selbst kann aber mit allen Truppen gut angreifen.

Ich denke nicht, dass das unnütz wäre.

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Beitrag von Ikarus » 07.05.2008, 17:23

Exekutor[NHF] hat geschrieben:
Die Einheiten, die bei den Terranern wirklich gut einstecken und austeilen sind nunmal alle langsam - aber das zeichnet die Terraner ja auch aus.
Na ja aber den Fakt dass starke Einheiten langsamer sind als schwache ist ja irgendwie ein Grundsatz im gesamten genre.
wäre doch doof einen Thor mit der Geschwindigkeit einer Reapers über die Karte fegen zu sehen.
Wieso ist das eine Spezialität der Terraner?
Sind die starken Einheiten der anderen Rassen etwa schneller?
Ist ein Koloss schneller als ein Thor?
Ist ein Träger schneller als ein Battle Cruiser? Oder ist ein Ultralisk etwa schneller als ein Belagerungspanzer?

Nicht wirklich. Es schließt sich für sämtliche Rassen, und für sämtliche RTS games auf dem Markt aus, ein starke Einheit schneller zu machen als eine schwache. Das ist doch keine Terranerspezialität, das ist Norm, die auf alle 3 Rassen zutrifft.

Daher seh ich irgendwie deinen Punkt nicht.
Schwache Einheiten sollen ja schließlich nicht alleine die großen Schlachten schlagen, dafür sind die großen, langsamen Einheiten ja da.
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Beitrag von SC-Master » 07.05.2008, 17:28

Vielleicht sollte man doch auf 6erhöen? Meh aber nicht, sonst mehrere Bunker, was ich sowie so immer mache, oder 5 Oo?

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Beitrag von Optimist » 07.05.2008, 17:43

@ Exekutor

Wer sagt denn, dass du deine Bunker so bauen musst, dass der Gegner beide gleichzeitig mit seinen Berserkern angreifen kann? Man kann sie doch auch hintereinander, statt nebeneinander bauen. So muss er zuerst den ersten Bunker auseinandernehmen, während er von beiden beschossen wird. Dann müssen die Berserker noch schnell die Infanterie des Bunkers auseinandernehmen, bevor sie überhaupt zum zweiten Bunker kommen können.

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Beitrag von Exekutor[NHF] » 08.05.2008, 06:54

Optimist hat geschrieben:@ Exekutor

Wer sagt denn, dass du deine Bunker so bauen musst, dass der Gegner beide gleichzeitig mit seinen Berserkern angreifen kann? Man kann sie doch auch hintereinander, statt nebeneinander bauen. So muss er zuerst den ersten Bunker auseinandernehmen, während er von beiden beschossen wird. Dann müssen die Berserker noch schnell die Infanterie des Bunkers auseinandernehmen, bevor sie überhaupt zum zweiten Bunker kommen können.
Das würde nichts bringen, wenn der Gegner mit Fernkampfeinheiten ankommt. Dann ist der zweite Bunker auch nutzlos ;)
Du kannst ja nicht nur von Nahkämpfern ausgehen - wobei dann natürlich dein Argument eher zählt, dass zwei Bunker länger stehen bleiben als einer, weil meistens alle Fernkämpfer gleichzeitig angreifen können.

Aber eine Positionierung direkt neben einander ist meistens sinnvoller als hintereinander.

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