[Einheit] Der Thor

Diskutiert über die menschlichen Überlebenskünstler aus Starcraft.

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Exekutor[NHF]
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Beitrag von Exekutor[NHF] »

Um dir mal einen Eindruck zu verschaffen wie ich an deine Beiträge rangehe, kann ich dir gerne mitteilen, dass ich schon ziemlich viel geschrieben hatte bis ich zu diesem Satz kam - und dann habe ich alles wieder gelöscht weil ich nach diesem Satz keine Lust mehr auf Diskussionen habe.
Immer wieder schön wie du Dinge aus dem Zusammenhang reist. ^^
Die Konsequenz bzw. Inkonsequenz hat sich auf was ganz anderes bezogen.

A-Knopf hat Sinngemäß behauptet, wenn ich bei großen Überschneidungen mecker, dann sollte ich auch so konsequent sein und bei kleinen Überschneidungen auch meckern, was aber zwei vollkommen verschiedene Dinge sind und deswegen brauch ich da nicht konsequent sein. Das würde zu zwei Extremas führen. Entweder ich beklage jede Überschneidung oder gar keine.

Dabei machen manche kleine Überschneidungen mir nichts aus, wobei große oder grobe Überschneidungen mich schon stören dürfen.
Inkonsequent ist es, weil du nach Belieben entscheidest was für dich kleine und was große Überschneidungen sind. Wie soll man denn bitte argumentieren, wenn du es dir so einfach machst und sagst, dass man zwei Dinge nicht vergleichen kann weil du nach deiner persönlichen Meinung spontan entscheidest, dass es für eine Gemeinsamkeit ist die nicht sonderlich wichtig ist. Das ist deine persönliche Meinung aber da kann man ja nicht rational gegen argumentieren. Deshalb habe ich aufgehört. Ich habe alles gelesen was du geschrieben hast - sogar mehrfach. Ich habe mich sehr wohl mit dem auseinander gesetzt, was du geschrieben hast. Das solltest du schon an der Ausführlichkeit meiner Beiträge herauslesen können. Dass du nun versuchst mich so darzustellen als würde ich nur wahllos Sätze aus deinen Beiträgen greifen ist schon etwas anmaßend, findest du nicht?

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Diskussion keinen Sinn mehr macht, weil du die Dinge zu subjektiv angehst und dich nicht auf eine objektive Diskussion einlässt, die dazu führen könnte, dass du deine subjektive Meinung evtl. ändern könntest - oder ich die meine wenn die Argumente stimmig sind. Wenn du aber schon von der subjektiven Ebene aus argumentierst können dich Argumente natürlich auch nicht überzeugen, weil sie ja nicht in deine Sichtweise passen. Auch kann man dir nichts rational wiederlegen wenn du emotional über die Wertigkeit der Argumente entscheidest. Ich hoffe, du verstehst meine Entscheidung.
Der Thor ist ohne dicke Wummen kein Thor mehr und stellt quasi eine neue Einheit dar.
Ein wirklich sehr treffender Abschluss! Das trifft genau meine Einstellung zum Thor, die sich aus dem Ignorieren des sich eh noch ändern werdenden Aussehen ergibt. Sind wir ja doch noch "auf den letzten Drück" zu einer Übereinstimmung gekommen.
Martin: What is the advantage of being able to touch one's noes with the tongue?
Marie: I'm one step ahead of you in the evolution!
Kane77

Beitrag von Kane77 »

Jo. Das ist doch gut.

Ich wußte das dich das trifft. ^^

Wenn gewisse Argumente zu Subjektiv von mir sind, dann sag es doch auch so an der Stelle, wo es einem auffällt.

Ich bin ja nicht der einzige der scheinbar aus subjektiven Sichtweisen heraus argumentiert, aber das meine Meinung Subjektiv ist und ich das schon mehrmals erwähnt und unterstrichen habe ist für mich nichts neues.

An den Stellen kann man ja auch nur sagen: "Ok, das ist deine Meinung!"

Deswegen sind versuche wie von dir oder A-Knopf Einheiten nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden aufzulisten ziemlich subjektiv und nutzlos.

So eine Liste habe ich übrigens auch nie gefordert, wie behauptet wurde.

Ich habe früh erkannt und auch erwähnt, dass es nicht möglich ist eine komplette Liste aufzustellen, die alle Unterschiede etc. zwischen den Einheiten darstellt.

Ich meine, wie willst du das Objektiv herausfinden, ob der Viking nun nach Goliath aussieht oder nicht?

Ich finde er sieht nach Goliath aus, ihr vielleicht nicht, aber das ist eine rein Subjektive Geschichte. Da kann man nicht Objektiv argumentieren, zumal ich der Meinung bin, dass es gar kein Objektiv gibt.
Es liegt immer alles im Auge des Betrachters.

Man kann nur andere Leuten von seiner subjektiven Meinung überzeugen, sodass die das auch so sehen, aber dadurch ist es noch lange nicht Objektiv.

Erst Recht ist es Subjektiv meine Meinung oder Ansichten darstellen zu wollen, indem man total aufs niedrigste reduzierte Vergleiche anstellt.

Z.B. habe ich nie gesagt, dass jede Einheit mit einem höhren Tech automatisch den Einheiten niedrigerem Tech unterlegen sind.

Dennoch wird mir sowas unterstellt und nicht nur das, sondern es wird auf diese Grundlage Absatzweise argumentiert.

Diese Diskussion hat sich einfach komisch entwickelt.

Meine erste Behauptung war, dass Blizzard versucht Einheiten in die alten Rollen von SC 1 zu pressen.

Einer von einigen Beweisen dafür ist ja jetzt wohl dieses Zitat.
Zitat:
Der Thor ist ohne dicke Wummen kein Thor mehr und stellt quasi eine neue Einheit dar.

Ein wirklich sehr treffender Abschluss! Das trifft genau meine Einstellung zum Thor, die sich aus dem Ignorieren des sich eh noch ändern werdenden Aussehen ergibt. Sind wir ja doch noch "auf den letzten Drück" zu einer Übereinstimmung gekommen.
Sie verändern sogar eine neue, innovative Einheit so stark nur um den Thor als etwas anderen Goliath dastehen zu lassen.

Ich weiß für euch ist er deswegen nicht gleich ein Goliath, sondern eine andere Einheit.


Kann ich halt nicht ändern, wenn ihr das so seht.

Ich sehe es nunmal kritischer.


Den Thor wie viele sich ihn wahrscheinlich gewünscht haben und nicht nur ich gäbe es damit nicht mehr.

Doch ich bin der Überzeugung, dass Blizzard sich besinnt und dem Thor eine andere Rolle gibt.

Wenn das nicht Eintrifft war ich halt im Unrecht, kann ich auch mit Leben.
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Beitrag von A-Knopf »

Deswegen sind versuche wie von dir oder A-Knopf Einheiten nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden aufzulisten ziemlich subjektiv und nutzlos.
Da ich ja direkt mit angesprochen wurde, m;chte ich dazu noch meinen Senf abgeben. ;)
Wo ist denn meine Auflistung von Unterschieden und Gemeinsamkeiten subjektiv? (Dass sie nutzlos ist, möchte ich an dieser Stelle garnicht mal bezweifeln, da sie offenbar jeden Zweck verfehlt hat, aber das ist ein anderes Kapitel)

Ist es etwa ein subjektives Urteil, dass der Thor AE Schaden gegen Luft macht und der Goliath nicht?

Ich zitiere an dieser Stelle gerne nochmal meine Tabelle, und möchte, dass du mir sagt wo sie subjektiv ist.
Und in SC1 hatten wir folgende Einheiten, die diese Rollen ausgefüllt haben.
1) Marine, Goliath, Panzer im Fahrmodus etc
2) Firebat, Panzer im Rapemodus
3) Marine, Goliath
4) -
5) Raumjäger, BC
6) -
7) Raumjäger, BC
8) Valkyre

In SC2 haben wir folgende Einheiten:
1) Marine, Viking, Thor
2) Schakal, Panzer im Rapemodus
3) Marine
4) Thor
5) Banshee
6) -
7) Viking
8) BC (mit Spell)
Und dann noch etwas zu dem Resumé, das ihr beide gezogen habt (wo ich zwar nicht direkt angesprochen wurde, ich aber trotzdem gerne in die Diskussione einsteigen würde)
Und dabei wird es etwas philosophisch :)
Ich bin ja nicht der einzige der scheinbar aus subjektiven Sichtweisen heraus argumentiert,
Jede Meinung ist Subjektiv, das drückt das Wort Meinung ja schon aus. Urteile, Beurteilungen und Argumente hingegen, müssen und sollten nicht subjektiv sein. Wenn ich z.B. sage, dass die Erde platt ist (und das soll deine Argumente nicht ins Lächerliche ziehen oder ähnliches, ich benutze das nur um den vorherigen Satz zu unterstreichen) und kein weiteres Argument anführe, dass sich objektiv bestätigen lässt, sondern nur sage "das ist meine Meinung, das muss euch reichen". Dann ist das zwar eine Meinung, aber sie wurde nicht objektiv argumentiert und kann des deswegen nicht objektiv beurteilt werden.

Der obige Absatz hat nur indirekt mit der Diskussion hier zu tun, ich möchte nicht entscheiden, ob man überhaupt über die Frage des "Nachfolger"-Seins oder nicht ein endgültiges, objektives Urteil abgeben kann. Der Absatz soll lediglich zeigen, dass Meinungen immer subjektiv sind (denn wir sind nunmal Menschen), aber sie können auf objektiven Argumenten (und dazu komme ich gleich) basieren oder mit ihnen untermauert werden - zumindest wenn sie den Anspruch haben auch für andere Menschen überzeugend sein zu wollen.

So, und jetzt geht es wieder etwas konkreter auf den Fall zu.
An den Stellen kann man ja auch nur sagen: "Ok, das ist deine Meinung!"
Wenn du von Anfang an sagst, dass deine Meinung subketiv ist, und sie deswegen nicht wirklich objektiv diskutiert werden kann - wenn du also von vornerein eine objektive Auseinandersetzung mit der anderen Meinung ausschließt - dann bleibt dem Gegenüber nichts anderes übrig als zu sagen "Ok, das ist deine Meinung!"
Das finde ich persönlich schade, weil es eigentlich ein schönes Thema zum diskutieren ist, aber offensichtlich haben wir da völlig aneinander vorbei geredet, da du von Anfang an auf einer subjektiven Ebene argumentiert hast, wärend wir von einer objektiven Diskussion ausgegange sind und deine Posts auch so interpretiert haben. Dadurch kamen wohl einige Missverständnisse auf.
Diese Diskussion hat sich einfach komisch entwickelt.
Da gebe ich dir Recht, der Grund, den ich dahinter vermute, steht ja in diesem Post ;)
Kann ich halt nicht ändern, wenn ihr das so seht.
Ich bin immer gerne bereit mich überzeugen zu lassen, allerdings werde ich meine Meinung nicht ändern, weil du es anders siehst. Sondern ich würde meine Meinung nur aufgrund objektiver Argumente ändern, die meine objektiven Gründe, die mich zu meiner subjektiven Meinung geführt haben, ausstechen würden.

Da du aber von Anfang an garnicht aus warst uns mit objektiven Argumenten, sondern mit subjektiven Argumenten zu überzeugen, konnte das natürlich nicht gelingen, was schlussendlich dazu führte, dass wir aneinander vorbei geredet haben.

Ich sehe es nunmal kritischer.
So, nun noch ein - wieder vom eigentlichem Thema losgelösten - Abschnitt über Kritik. Kritik heißt nicht, etwas schlecht zu finden. Kritik heißt, einen Gegestand (und damit meine ich nicht so etwas wie einen Würfel, sondern z.B. ein Argument, eine Meinung oder eine Methode etc) zu überprüfen und dann zu einem Urteil zu gelangen.
Ich denke nicht, dass einer von uns die Sache (also den Thor) kritischer oder unkritischer als der andere gesehen hat. Ich denke dass unsere Kritik bloß zu einem anderem Urteil gelangt ist, denn es ist ja nicht der kritischer, der etwas schlechter findet ;)


So, und zum Schluss gehe ich nochmal auf diese Diskussion ein, bzw auf deinen letzen Post.
Ich meine, wie willst du das Objektiv herausfinden, ob der Viking nun nach Goliath aussieht oder nicht?
Man kann z.B. Farbe, Form und Größe (was alle 3 objektive Eigenschaften sind, die das Aussehen von etwas beschreiben) vergleichen. Ob man mit "nur" 3 Eigenschaften einen zufriedenstellenden Vergleiche aufstellen kann, weiß ich nicht, aber es ist zumindest ein Anfang.
So eine Liste habe ich übrigens auch nie gefordert, wie behauptet wurde.
Dazu folgendes Zitat:
Wir können jetzt auch ne Liste Anfertigen mit Gemeinsamkeiten und Unterschiede von jeder Einheit, aber dannsäßen wir hier morgen noch.
Du hast sie nicht direkt gefordert, du hast sie allerdings nur wegen des "großen" Arbeitsaufwands ausgeschlossen. Du hast allerdings gesagt, dass so eine Tabelle hilfreich wäre Einheiten zu vergleichen oder zumindest für die Diskussion förderliche wäre. Wenn sich jemand also die Arbeit macht und "noch bis morgen daran sitzt" ist das doch eine feine Sache, oder nicht?

Z.B. habe ich nie gesagt, dass jede Einheit mit einem höhren Tech automatisch den Einheiten niedrigerem Tech unterlegen sind.

Nein, das hast du nicht, genau genommen hast du folgendes gesagt:
Der Feuerfresser war gegen Masse von Einheiten gut einsetzbar, um gegen Tier 1 Einheiten wie Zerglinge und Berserker effektiv vorzugehen.
Das war gewollt, weil hier sich schon sehr schön zeigt, dass es sich richtig lohnt zu techen, anstatt auf Masse von Einheiten zu gehen.
Der nächste Tech(Feuerfresser) war unter anderem der erste Konter gegen die davor bestehende Taktik, jene war Masse von Tier 1 Einheiten.
Mehr Möglichkeiten boten diese Einheiten nicht im groben also komm mit jetzt nicht mit den Fähigkeiten des Spielers, die ohne hin immer ein Faktor sind wie Erfolgreich man mit einer Einheit ist.
Dieser Abschnitt hält eine Eigenschaft des Feuerfresser fest: Er ist gut gegen Massen von T1 Einheiten.

Danach hast du diese eine Eigenschaft des Feuerfresser erfolgreich auch beim Marodeur erkannt (was ja auch zutrifft):
Der Marodeur erfüllt in dem Sinne die selbe Rolle, wenn im Detail auf eine ganz andere Weise.
Das ganze hast du allerdings in einer Auflistung gebracht, in der du mutmaßliche "Nachfolger"-Einheiten als solche entlarvst.

Somit behauptest du, dass der Marodeur der Nachfolger vom Feuerfresser ist. Das Problem ist, dass du dafür nur ein Argument heranziehst, nämlich den Vergleich in ihrere speziellen Eigenschaft gegenüber Massen von T1 Einheiten.

Da ich diese eine Argument als nicht hinreichend empfand (und hier schließt sich der Kreis, ich habe deine Methode analysiert und sie für nicht stichhaltig befunden, was meine Kritik an deiner Argumentation war)
Deswegen habe ich deine Argumentation auch auf andere Einheiten übertragen, um dir zu zeigen, dass sie eben nicht stichhaltig ist, weil man damit jede Menge Einheiten vergleichen und sie als Nachfolger von einer anderen entlarven könnte.






Wie dem auch sei, ich wollte wenigstens dieses eine Missverständnis aus der Welt schaffen. Wie ich die Diskussion im Gesamtzusammenhang sehe, habe ich anfangs bereits erläutert. Du kannst dich natürlich gerne dazu äußern und mich korrigieren, falls ich dir falsche Dinge unterstellt habe, ich werde auch gerne darauf antworten, aber die eigentliche Diskussion ist für mich hier abgeschlossen, weil wir offenbar auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren (und ich möchte hiermit noch ausdrücklich keine dieser Ebenen bewerten)

Gruß, Knopf
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"thumbs up to not thumbing up comments that ask for thumbs up"
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Kane77

Beitrag von Kane77 »

Deine Gleichung sieht dann so aus:
Feuerfresser => Zergling
Marodeur => Zergling
Feuerfresser = Marodeur

Also würde auch gelten:
Marine => >Terror
Goliath => >Terror
Marine = Goliath

Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden:
1) Preis
2) Schaden
3) Reichweite
4) Mechanisch/Biologisch

Beim Marodeur und Feuerfresser liegen aber wesentlich größere Unterschiede vor:
1) Preis
2) Schaden
3) Nahkampf/Fernkampf(!!)
4) Hat keine Fertigkeit/hat eine Fertigkeit

Auf die von dir zitierte Tabelle hat sich das gar nicht bezogen, sondern auf die jetzt bereits zum dritten Mal zitierte kleine Vergleichstabelle.

Zwei mal schon vorher zitiert, weil ich jedes Mal darauf aufmerksam gemacht habe, dass es eine "haltlose Behauptung" sei bzw. damit auch sagen wollte es sei eine subjektive Ansicht und deswegen für mich keine Argumentationsgrundlage.
Das selbe in grün was ich gemacht habe, da ich mich nicht unschuldig fühle.
Doch dies habe ich leider erst im Laufe der Diskussion gemerkt und bin vorher davon ausgegangen es sei vom Grundprinzip her möglich das Nachzuvollziehen was ich meine.
Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden:
Das find ich übrigens lustig.
Mir wird vorgeworfen ich würde nicht alle Aspekte berücksichtigen bzw. außen vor lasse, weil ich ja sage, dass bestimmte Dinge keine Rolle spielen bei meiner Argumentation, aber auf der anderen Seiten kommen dann solche Dinger, wo bei der Auflistung von den Dingen in denen sich die Einheiten unterscheiden bestimmte Punke als Vergleichskreterien aufgestellt werden.
Dabei sind diese Vergleichkreterien unvollständig und dadurch werden eben Aspekte weggelassen, die ebenfalls wichtig sind, um die Unterschiede der Einheiten darzustellen.

Die Punkte an sich sind zwar "objektiv" richtig, aber es spielt weder Bewegungsgeschwindigkeit, noch Aussehen und noch ein paar mehr Punkte in dieser Auflistung eine Rolle.

Wenn man nur bestimmte Punkte herausgreift und sie allesamt gleich gewichtet ist es doch logisch das man bestimmte Vergleiche zu Einheiten aus einer durch die Punkte bestimmten Sicht leichter ziehen kann.

Bei mir würden z.B. noch ganz andere Punkte eine Rolle spielen, aber das würde jetzt nichts an dem Problem ändern.

Weil, wie gesagt wir gar nicht alle Aspekte kennen und das auch viel zu pingelich und aufwendig wäre sie tatsächlich alle aufzuführen.
Deswegen habe ich wahrscheinlich auch nur die Punkte gebracht die mir wichtig sind und die mich zu der Entscheidung führen, dass der Viking mit dem Goliath zu vergleichen ist.

Selbst wenn wir so eine Liste erstellen würden frage ich mich welches Ergebnis das erzielen würde?

Selbst wenn ich feststelle, dass der Viking wirklich ganz andere Werte hat wie der Goliath und deswegen kaum mit dem Goliath vergleichbar ist, würde ich sein Aussehen immer noch als zu Goliath ähnlich betrachen, da das wie auch schon gesagt eine subjektive Betrachtung ist, dennoch ist es die wichtigste Betrachtung, weil es aufgrund unserer Kenntnisse von Starcraft 1 eine gewisse Erwartungshaltung impliziert.

Wenn ich den Viking sehe, dann sehe ich, dass keine andere Einheit dem ähnlicher sieht wie dem Goliath und dann sehe ich, dass der Viking irgendwie schon äußerlich zu viele Gemeinsamkeiten hat, als das ich ihn nicht mit dem Goliath in Verbindung bringen würde.

Wenn ich z.B. den Koloss sehe, dann fällt mir persönlich keine Einheit aus SC:BW ein, die dem ähnlich sieht und von daher sind meine Erwartungen nur darauf aufbauend auf dem was ich neues zu dieser Einheit sehe.

Beim Viking erwarte ich deswegen einen Goliath mit Verbesserungen, weil eine 1 zu 1 Kopie langweilig wäre.
Natürlich ist man dementsprechend enttäuscht, wenn die Erwartungen nicht erfüllt oder zu einem geringem Teil erfüllt werden, weil man generell ehr das erwartet, was man selber gut findet und man kann nur enttäuscht werden und dadurch kritik bringen, wenn die Erwartungen nicht erfüllt wurden, die das Aussehen der Einheit suggeriert.

Zum Beispiel finde ich, dass die Luftform des Vikings dem Jäger gar nicht ähnlich sieht. Das ist wieder meine subjektive Meinung!
Deswegen erwarte ich keinen Jäger, wenn ich die Luftform des Vikings sehe, sondern ehr eine total neue Einheit. Da die Bodenform aus meiner subjektiven Sicht, aber dem Goliath ähnelt setze ich den Viking mit dem Goliath in Beziehung.
Urteile, Beurteilungen und Argumente hingegen, müssen und sollten nicht subjektiv sein.
Diese Annahme ist schon falsch.

Wenn ich ein Bild beurteile nach dem an was es mich erinnert, kann das durchaus zu verschiedenen Meinungen führen und ist durchaus Subjektiv.
Deswegen ist die Annahme falsch, dass Urteile etc. nicht subjektiv sein sollten.

Fakt ist, dass ihr für mich nicht bestimmten könnt, wie ich den Viking sehe.

Ihr könnt nicht sagen aus den und den Gründen darf ich den Viking mit dem Goliath gar nicht in Beziehung setzen.

Ich habe ihn in Beziehung gesetzt, weil es für mich durchaus ein paar kleine Gründe gibt die das Rechtfertigen.

Es kann durchaus sein, dass ihr oder du oder wie auch immer das nicht so seht, aber das ist dann eure Meinung, ebenfalls subjektiv und auch in Ordnung so. Man kann genau so wenig Grundsätzlich sagen, dass der Viking kein verbesserter Goliath ist als das man das nicht sagen könnte.

Die Frage ist was bringt das ganze dann hier, wenn es wirklich nur um verschiedene Ansichten geht.

Ganz einfach! Der Entwicklungsprozess ist entscheident.
Ich habe gehofft mich in meiner Meinung bestätigt zu sehen oder durch gute argumente tatsächlich eine andere Sichtweise zum Viking zu erhalten.

In diesem Fall hat sich für mich jedenfalls(ihr könnt anderer Meinung sein) herausgestellt, dass man Einheitenvergleiche und Einheitenerwartungen nicht pauschalisieren kann und ich nur hoffen kann, dass meine Erwartungen erfüllt werden so wie ihr hofft, dass eure Erwartungen erfüllt werden.
Das bedeutet, dass es Geschmacksache ist.
Kann man ja vorher nicht unbedingt bei allen Themen wissen.

Da du aber von Anfang an garnicht aus warst uns mit objektiven Argumenten, sondern mit subjektiven Argumenten zu überzeugen, konnte das natürlich nicht gelingen, was schlussendlich dazu führte, dass wir aneinander vorbei geredet haben.
Naja, das eigentlich objektive an meiner Argumentation war, dass der Viking starke äußerliche Ähnlichkeiten aufweißt und auch spielerisch ähnliche Waffensysteme besitzt wir der Goliath.

Das ihr in dem Viking vom äußeren her und der prinzipiellen Fähigkeiten, ohne auf genaue objektive Werte zu schauen, dennoch ein ganz anderes Bild von ihm habt, damit hatte ich gar nicht gerechnet.

Ich bin davon ausgegangen, dass man diese von mir erwähnten Zusammenhänge selbstverständlich erkennt so wie man selbstverständlich erkennen kann, dass Gras grün ist.

Da dem scheinbar nicht so ist komme ich zu dem Ergebnis, dass es eine subjektive Betrachtung ist, die ich vorher nicht als so eine gesehen habe.
[Ich dachte das sieht man doch, wie kann man das nicht sehen?]
So ungefähr.

Vergleicht man die objektiven Werte unterscheiden sich diese beiden Einheiten scheinbar sehr stark, aber man muss eventuell auch beachten, dass manche Werte aufgrund der Programmiergrundlage, obwohl sie anders sind die selben effekte erzeugen.
Ein schönes Beispiel ist mal wieder die KI der Arbeiter, durch die sich das sammeln generell schneller anfühlt, obwohl die Werte eventuell gleich waren wie in Starcraft 1.

Diese Werte waren deswegen für mich unwichtige Details.
In denen ihr die Grundlage eurer objektiven Sichtweise seht.

Deswegen habe ich auch versucht von offensichtlichen Dingen zu sprechen, quasi die groben Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

Der Goliath und der Viking können in der Bodenform Lufteinheiten angreifen. (sofern noch aktuell?)
Diese Tatsache wird glaube ich durch keine Werte oder dergleichen verfälscht.

Luft angreifen können heißt halt Luft angreifen können.
Das sind wichtige strategische Grundlagen bzw. Einsatzgebiete und um die ging es mir auch und deswegen habe ich mich auf diese tatsachen gestützt.

Selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob der Viking gegenüber zum Goliath mehr Schaden macht oder so und wenn es sehr viel mehr Schaden ist, dann ist viel Schaden charakteristisch für den Viking.

Doch an der Stelle wird es wieder subjektiv, weil bei jedem die Grenze anders liegt an dem er sagt "ab jetzt ist der Schaden so hoch, dass es charateristisch für den Viking ist viel Schaden gegen Luft zu machen"

Also an der Stelle, wo man anfängt genaue Werte miteinander zu vergleichen wird es für die Diskussion irrelewand, da man kein objektives Ergebnis erzielen kann.

Zitat:
Ich sehe es nunmal kritischer.

So, nun noch ein - wieder vom eigentlichem Thema losgelösten - Abschnitt über Kritik. Kritik heißt nicht, etwas schlecht zu finden. Kritik heißt, einen Gegestand (und damit meine ich nicht so etwas wie einen Würfel, sondern z.B. ein Argument, eine Meinung oder eine Methode etc) zu überprüfen und dann zu einem Urteil zu gelangen.
Ich denke nicht, dass einer von uns die Sache (also den Thor) kritischer oder unkritischer als der andere gesehen hat. Ich denke dass unsere Kritik bloß zu einem anderem Urteil gelangt ist, denn es ist ja nicht der kritischer, der etwas schlechter findet Wink
Kurintenkackerei (falls man das so schreibt).

Habe ich wohl das falsche Wort benutzt. Hätte wohl lieber "anders" oder so schreiben sollen. Kp? Doch irgendwie wäre das eine 0-Aussage gewesen, weil ich das natürlich anders sehe und das eigentlich selbstverständlich ist, sonst würde hier nicht so viel Text stehen.


Das Wort "kritischer" sollte so etwas wie schlimmer implizieren.
Also ich sehe gewisse Dinge schlimmer wie ihr.
Z.B. finde ich es total furchtbar, dass der Viking im Raumhafen gebaut wird, obwohl er meiner Meinung nach in der Bodenform nach einem Goliath ausschaut und deswegen in die Fabrik gehört.

Das bedeutet für mich hat dieser Umstand eine höhere Gewichtung, wobei ihr wahrscheinlich "nur" sagen würdet.
Die Gewichtung des Grundes ist aus eurer Sicht gleichwertig mit anderen Gründen, wobei ich diesen Umstand als viel schlimmer bzw. kritischer betrachte.
Wußte einfach nicht wie ich das besser schnell beschreiben sollte.

So eine Liste habe ich übrigens auch nie gefordert, wie behauptet wurde.

Dazu folgendes Zitat:
Wir können jetzt auch ne Liste Anfertigen mit Gemeinsamkeiten und Unterschiede von jeder Einheit, aber dannsäßen wir hier morgen noch.
Du hast sie nicht direkt gefordert, du hast sie allerdings nur wegen des "großen" Arbeitsaufwands ausgeschlossen. Du hast allerdings gesagt, dass so eine Tabelle hilfreich wäre Einheiten zu vergleichen oder zumindest für die Diskussion förderliche wäre. Wenn sich jemand also die Arbeit macht und "noch bis morgen daran sitzt" ist das doch eine feine Sache, oder nicht?
Richtig, ich habe sie nicht direkt gefordert und nichts anderes steht in dem Zitat. Daraus resultiert bzw. sollte nicht resultieren, dass so eine Liste hilfreich wäre, da wenn man sich mit meinen Argumenten in der Summe auseinandersetzen würde, man auch gesehen hätte, dass ich später geschrieben habe, dass so eine Liste auch nichts bringen würde.

Von daher war diese indirekte, angebliche Aufforderung eine flapsige Anmerkung, dass es uns nicht weiter bringt, selbst wenn wir eine Liste erstellen würden.
Warum sollte mitlerweile bekannt sein.
Hab ich jetzt schon oft genug erklärt.

Da ich diese eine Argument als nicht hinreichend empfand (und hier schließt sich der Kreis, ich habe deine Methode analysiert und sie für nicht stichhaltig befunden, was meine Kritik an deiner Argumentation war)
Deswegen habe ich deine Argumentation auch auf andere Einheiten übertragen, um dir zu zeigen, dass sie eben nicht stichhaltig ist, weil man damit jede Menge Einheiten vergleichen und sie als Nachfolger von einer anderen entlarven könnte.
Das du dieses eine Argument als nicht hinreichend empfindest ist doch logisch, wenn du meine andere Argumente getrennt von dem betrachtest.
Z.B. war doch in einem Video zu sehen wie aus der Konzeptzeichnung des Feuerfressers der Marodeur entstand. Dies tat Blizzard um das selbe feeling zu erzeugen, wenn man diese Einheit kontrolliert.
Das selbe feeling wäre also ein weiteres Argument, warum ich diese Einheiten vergleiche und das zu recht.

Ich meine das sind doch nun wirklich keine haltlosen Vergleiche.
Ich behaupte doch gar nicht, dass der Marine wie ein Koloss sei oder so.

Es gibt also definitiv Gründe warum ich im Marodeur auch einen Feuerfresser sehe und wenn dir diese Gründe nicht reichen versteh ich das. Für mich sind sie in der Summe allerdings ausreichend, um zu zeigen, dass Blizzard viele Einheiten tatsächlich nur nach gewissen Vorbildern erzeugt und das nicht nur optisch, sondern auch spielerisch.

Genau das war auch meine erste Behauptung.

"Blizzard versucht Einheiten in die alten Rollen von SC 1 zu quetschen."
In manchen Fälle finde ich das gut und da macht es Sinn und in anderen Fällen find ich das doof, weil andere Einheiten in ihren Rollen darunter leiden müssen.

Den Viking sehe ich z.B. ungern in einer neuen Rolle.
Ich vergleiche ihn aus bestimmten Aspekten, die ich hier lang und breit aufgeführt habe (ob sie für euch Sinn machen ist ne andere Frage) mit dem Goliath (dieser Vergleich ist für mich aus verschiedenen Gründen auch berechtigt/ wenn ihr sagt, man darf ihn gar nicht erst damit vergleichen, verbietet ihr mir eine Beziehung zwischen Goliath und Viking zu sehen), und finde es an der Stelle doof, dass der Viking die Rolle des Goliaths nicht hat.
Das ist für mich schon fast so als wenn der Marine die Rolle eines Ghoasts bekommt. Ist zwar ein krasser Vergleich, aber ich empfinde beim Viking halt ähnlich (es ist ein Unding aus meiner Sicht).

Die Einheit die dadrunter leidet ist meiner Ansicht nach der Thor, der dadurch in die Rolle des Goliaths gedrängt wird und deswegen kastriert wird. Z.B. Seine dicken Waffen machen keinen Schaden, erhält die Fähigkeit Luft anzugreifen etc.

Meine erste Behauptung war, dass Blizzard versucht Einheiten in die alten Rollen von SC 1 zu pressen.

Einer von einigen Beweisen dafür ist ja jetzt wohl dieses Zitat.



von Kane77
Der Thor ist ohne dicke Wummen kein Thor mehr und stellt quasi eine neue Einheit dar.
von Exekutor
Ein wirklich sehr treffender Abschluss! Das trifft genau meine Einstellung zum Thor, die sich aus dem Ignorieren des sich eh noch ändern werdenden Aussehen ergibt. Sind wir ja doch noch "auf den letzten Drück" zu einer Übereinstimmung gekommen.

Wenigstens in diesem einen Punkt sind Exekutor und ich uns einer Meinung, wenn auch nicht Insgesamt, aber das zeigt doch schon, dass diese lange Debatte etwas gebracht hat, wenn auch auf eine sehr anstrengende und schwierige Art und Weise.
Exekutor[NHF]
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Beitrag von Exekutor[NHF] »

T.T Ich habe meine Antwort so eben gelöscht, obwohl ich fast fertig war. Das kotzt mich gerade richtig an. Ich werde so gut es geht wieder darauf eingehen =((
Kane77 hat geschrieben:
A-Knopf hat geschrieben:Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden
Das find ich übrigens lustig.
Mir wird vorgeworfen ich würde nicht alle Aspekte berücksichtigen bzw. außen vor lasse, weil ich ja sage, dass bestimmte Dinge keine Rolle spielen bei meiner Argumentation, aber auf der anderen Seiten kommen dann solche Dinger, wo bei der Auflistung von den Dingen in denen sich die Einheiten unterscheiden bestimmte Punke als Vergleichskreterien aufgestellt werden.
Es wird dir nicht vorgeworfen, nicht alle Aspekte zu berücksichten. Das kann man nicht, außer man macht es sich zur Lebensaufgabe. A-Knopf hat doch gerade erst in seinem letzten Beitrag geschrieben, dass es darum geht, dass du eine Einheit auf einen Aspekt reduzierst, was absolut ungenügend ist:
A-Knopf hat geschrieben:Somit behauptest du, dass der Marodeur der Nachfolger vom Feuerfresser ist. Das Problem ist, dass du dafür nur ein Argument heranziehst, nämlich den Vergleich in ihrere speziellen Eigenschaft gegenüber Massen von T1 Einheiten.
Kane77 hat geschrieben:Dabei sind diese Vergleichkreterien unvollständig und dadurch werden eben Aspekte weggelassen, die ebenfalls wichtig sind, um die Unterschiede der Einheiten darzustellen.
Du kannst doch nicht die ganze "Diskussion" über in diesem nur mit solchen "Floskeln" um dich werfen aber nie etwas nennen, worauf wir dich möglicherweise "festnageln" könnten. Du scheinst ja einer objektiven Diskussion gezielt aus dem Weg zu gehen, da sie dich am Ende noch von einer dir nicht genehmen Meinung überzeugen könnte. Ich habe doch explizit dazu aufgefordert, wesentliche Aspekte meiner vorläufigen Tabelle hinzu zu fügen.
Exekutor[NHF] hat geschrieben:Nehmen wir mal das als Grundlage. Wenn du noch was hinzufügen oder ändern willst, können wir gerne darüber diskutieren.
Und was war deine Reaktion darauf? Ignoranz. Du bist einfach nicht drauf eingegangen.
Kane77 hat geschrieben:Die Punkte an sich sind zwar "objektiv" richtig, aber es spielt weder Bewegungsgeschwindigkeit, noch Aussehen und noch ein paar mehr Punkte in dieser Auflistung eine Rolle.
In meiner Auflistung habe ich doch die drei Einheiten explizit und auf alle mir eingefallenen Aspekte hin vergleichen. Weitere Aspekte sind natürlich gerne hinzu zu fügen - jedoch kommt von deiner Seite aus ja nichts.
Kane77 hat geschrieben:Wenn man nur bestimmte Punkte herausgreift und sie allesamt gleich gewichtet ist es doch logisch das man bestimmte Vergleiche zu Einheiten aus einer durch die Punkte bestimmten Sicht leichter ziehen kann.
Das ist doch ganz einfache Mathematik: Wenn du eine Gerade durch eine Messreihe legen willst, dann kannst du natürlich (als Beispiel) sagen, dass die Temperatur im Winter höher ist als im Sommer, wenn du einen total verregeneten und kalten Sommertag in Norwegen nimmst und als Referenzwert einen Wintertag in Afrika hast. Die sich ergebende Gerade hat einen Anstieg zum Winter hin. Wunderbar - hilft allerdings nicht weiter. Wenn du mehrere Werte nimmst, dann wirst du zwar immer eine Streuung erhalten aber im Endeffekt wird sich der Mittelwert so einspielen, dass du eine Gerade mit fallender Tendenz hast (und das wird ja auch unweigerlich der Realität angenähert entsprechen).

Wenn du dieses Beispiel jetzt auf deine Argumentation und die Argumentation von A-Knopf oder mir anwendest, dann bist du bei dem Punkt angelangt, an dem wir momentan stehen: Du greifst einen Aspekt raus, wir ein paar. Wenn wir den Mittelwert bilden, bleist du auf deinem Standpunkt stehen, dem einen Punkt. Wenn wir den Mittelwert bilden so wird der irgendwo zwischen den genannten objektiven Aspekten liegen. Fügst du nun andere Aspekte hinzu, so kann wird sich dieser Mittelpunkt weiter verschieben und möglicherweise eher deiner Sichtweise entsprechen. Dies ist die einfachste Grundlage einer Diskussion.
Berücksichtigst du sie? Nein.
Bildest du den Mittelwert aus deinen und unseren Argumenten? Nein.
Kommen wir voran in der Diskussion? Nein.
Da kann man schon so leichte Parallelen erkennen, oder nicht?
Kane77 hat geschrieben:Bei mir würden z.B. noch ganz andere Punkte eine Rolle spielen, aber das würde jetzt nichts an dem Problem ändern.
Zu diesem Satz fällt mir schon wieder (fast) nichts ein. Genau diese anderen Punkte sind doch das zentrale Thema der Diskussion und ihr nicht Vorhandensein führen doch gerade zu dem Problem, vor dem wir stehen. Worüber genau diskutierst du denn bitte, wenn du den Anspruch einer Diskussion an deine Beiträge richtest so wie wir es tun?!?
Kane77 hat geschrieben:Selbst wenn ich feststelle, dass der Viking wirklich ganz andere Werte hat wie der Goliath und deswegen kaum mit dem Goliath vergleichbar ist, würde ich sein Aussehen immer noch als zu Goliath ähnlich betrachen, da das wie auch schon gesagt eine subjektive Betrachtung ist, dennoch ist es die wichtigste Betrachtung, weil es aufgrund unserer Kenntnisse von Starcraft 1 eine gewisse Erwartungshaltung impliziert.
Und damit sind wir bei einem Punkt, der frustrierender nicht sein könnte. A-Knopf hat es ja schon ganz gut beschrieben, aber ich würde wirklich gerne von dir wissen, wozu du dir überhaupt die Mühe machst lange Beiträge zu schreiben? Was erhoffst du dir davon? Deine Einstellung an diese nunmehr Pseudodiskussion (denn eine Diskussion ist es wahrhaftig nicht, wenn man sagt, dass man seiner Meinung treu bleibt, auch wenn sie unbegründet und irrational sein sollte) müsstest du doch auch auf die anderen Teilnehmer projezieren - und wie kannst du von uns erhoffen einsichtig für deine subjektiven Argumente zu sein wenn du nicht einmal mit dem Willen an die Pseudodiskussion rangehst, objektive Argumente bei der Meinungsbildung zu berücksichtigen? Ich verstehe dich wirklich nicht mehr....
Kane77 hat geschrieben:
A-Knopf hat geschrieben:Urteile, Beurteilungen und Argumente hingegen, müssen und sollten nicht subjektiv sein.
Diese Annahme ist schon falsch.

Wenn ich ein Bild beurteile nach dem an was es mich erinnert, kann das durchaus zu verschiedenen Meinungen führen und ist durchaus Subjektiv.
Deswegen ist die Annahme falsch, dass Urteile etc. nicht subjektiv sein sollten.
In teilen muss ich dir zustimmen: Eine Urteil oder eine Beurteilung ist mit Sicherheit zum Teil subjektiv, werden aber aufgrund von objektiven Aspekten gefällt.
Wenn ein Richter ein Urteil fällt, müss er objektiv die Fakten berücksichtigen, auch wenn er sich wohl nicht seinem subjektiven Eindruck entbehren kann.
Eine Beurteilung wird anhand der Erfahrungen und somit anhand von Fakten gefällt und das wiederum ist objektiv. Dass auch ein subjektiver Eindruck in einer Beurteilung mit einfließt ist wohl nicht zu bestreiten.
Dass jedoch ein Argument subjetktiv ist, ist nunmehr völlig falsch. Argumente können nur als solche durchgehen, wenn sie objektiv sind - denn ansonsten wären es nur "Argumente", die für einen selber zählen und damit wären sie in einer Diskussion unbrauchbar.
Kane77 hat geschrieben:Fakt ist, dass ihr für mich nicht bestimmten könnt, wie ich den Viking sehe.
Das wollen wir ja auch gar nicht! Jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden, doch das Urteil einer Einzelperson ist nur einer von vielen Punkten, aus denen dann der gemittelt suggeriert objektive Gesammteindruckt bestimmt werden müsste. Wenn du dich somit für die Meinungen der anderen verschließt kannst du nie über deinen eigenen, subjektiven Standpunkt hinaus kommen. Es geht ja darum, ob bestimmte Einheiten (wie der Thor) verändert werden sollten weil sie zu sehr an Einheiten aus StarCraft 1 angelehnt sind und somit ruhig innovativer sein könnten. Wenn du da nur deine eigene Meinung zulässt ist das natürlich schön für dich - jedoch hilft das weder dir noch der Entwicklung von StarCraft 2, weil kein sinnvolles Feedback gesammelt werden kann. Nur wenn man objektive Argumente berücksichtig und auch gewillt ist, seine Meinung zu ändern, kann man ein Spiel wirklich gut werden lassen. Es geht ja eigentlich nur darum, dass man als Individuum nicht alle Aspekte berücksichtigen kann - und da hilft einem eine Diskussion nunmal ungemein weiter. Zumindest, wenn sie auch als eine solche geführt wird.
Kane77 hat geschrieben:Ihr könnt nicht sagen aus den und den Gründen darf ich den Viking mit dem Goliath gar nicht in Beziehung setzen.

Ich habe ihn in Beziehung gesetzt, weil es für mich durchaus ein paar kleine Gründe gibt die das Rechtfertigen.
Wir sagen ja nicht, dass du deine Meinung ändern musst. Wir bringen nur Argumente um dir klar zu machen, dass über deinen subjekten, auf die Optik beschränkten Eindruck hinweg noch sehr viele Eigenschaften dir Rolle des Vikings/des Thors so definieren, dass sie sich nicht mit der des Goliaths überschneiden. Was du aus diesen Argumenten machst - ob sie für dich gewichtig sind oder du deine eigenen Argumente für gewichtiger hälst - ist deine Sache. Nur dass du sie komplett abblockst ist schon mal der unangemessenste Weg den du wählen kannst.
Ganz einfach! Der Entwicklungsprozess ist entscheident.
Ich habe gehofft mich in meiner Meinung bestätigt zu sehen oder durch gute argumente tatsächlich eine andere Sichtweise zum Viking zu erhalten.
Tut mir leid... aber da widersprichst du dir doch absolut selber - und zwar in einer Weise, die schon wirklich ins Lächerliche übergeht. Du hast erst in diesem Post folgendes geschrieben:
Kane77 hat geschrieben:Selbst wenn ich feststelle, dass der Viking wirklich ganz andere Werte hat wie der Goliath und deswegen kaum mit dem Goliath vergleichbar ist, würde ich sein Aussehen immer noch als zu Goliath ähnlich betrachen
Du sagst doch explizit, dass deine subjektive Meinung sich nicht durch objektive Argumente ändern würde. Du sagst aber auch, dass deine Sichtweise nunmal subjektiv ist und wir sie nicht ändern können. Wie willst du also durch Argumente deine nicht veränderbare Einstellung zum Viking ändern, um eine andere Sicht auf ihn zu bekommen? Das ist alles so unglaublich diskussionsfremd *kopfschüttel*
Kane77 hat geschrieben:Naja, das eigentlich objektive an meiner Argumentation war, dass der Viking starke äußerliche Ähnlichkeiten aufweißt und auch spielerisch ähnliche Waffensysteme besitzt wir der Goliath.
Da kann ich nur wieder zur Konsequenz aufrufen. Vom Äußerlichen ausgehend kann nur eine subjektive Beurteilung folgen sagst du - also zählt das auch nicht als objektives Argument, oder?!? Die Ähnlichkeiten in den Waffensystemen sind natürlich da, aber die Frage ist, wie das zu bewerten ist. Optisch sehen die Waffensysteme sich wohl ähnlich aber die spezifischen Schadenswirkungen müssen deshalb ja nicht gleich sein!
Kane77 hat geschrieben:Das ihr in dem Viking vom äußeren her und der prinzipiellen Fähigkeiten, ohne auf genaue objektive Werte zu schauen, dennoch ein ganz anderes Bild von ihm habt, damit hatte ich gar nicht gerechnet.
In meinen Beiträgen hab ich ja explizit geschrieben, dass ich unabhängig vom Äußeren argumentiere, da jeder dies anders sehen kann. Ich finde, Ähnlichkeiten im Bodenmodus sind zu erkennen aber der Viking ist kleiner, breiter und bewegt sich ganz anders und im Luftmodus ist er eh nicht zu vergleichen. Somit gibt es halt auch Aspekte, die ihn anders machen. Außerdem darfst du nicht vergessen, dass das Aussehen etwas ist, was mit fast schon sicherer Wahrscheinlichkeit verändert wird - ganz im Gegensatz zu den Gameplayeigenschaften, da diese nun schon vergleichsweise lange bestehen.
Kane77 hat geschrieben:Vergleicht man die objektiven Werte unterscheiden sich diese beiden Einheiten scheinbar sehr stark, aber man muss eventuell auch beachten, dass manche Werte aufgrund der Programmiergrundlage, obwohl sie anders sind die selben effekte erzeugen.
Gebietsschaden gegen keinen Gebietsschaden zu vergleichen ist unabhängig der Werte. Auch die Bewegungsgeschwindigkeit und Mobilität ist unabhängig davon. Genaue Schadenszahlen sind eh momentan absolut unwichtig, da sich das erst mit den ersten Dutzend Patches wohl endgültig eingestellt hat.
Kane77 hat geschrieben:Der Goliath und der Viking können in der Bodenform Lufteinheiten angreifen. (sofern noch aktuell?)
Diese Tatsache wird glaube ich durch keine Werte oder dergleichen verfälscht.
In der Bodenform soll der Viking Lufteinheiten nicht angreifen können so weit ich weiß. Wie alt die Info ist kann ich allerdings nicht sagen und über Einheiten, bei denen sich grundsätzlich nicht viel verändert hat erfährt man eh nicht sonderlich viel. Der Fokus liegt ja eher auf den bedeutenden Änderungen.
Luft angreifen können heißt halt Luft angreifen können.
Das sind wichtige strategische Grundlagen bzw. Einsatzgebiete und um die ging es mir auch und deswegen habe ich mich auf diese tatsachen gestützt.
Luft angreifen können ist eben nicht gleich Luft angreifen können. Das wird jeder Terraner bestätigen können. Wenn man schon einen Goliath draußen hat und der Gegner kommt mit einem Shuttle an und versucht mit einem Reaver schaden zu machen, dann hat man immer noch einige Probleme. Wenn man jedoch schon einen Raumjäger hat, dann sieht das ganze anders aus. Somit ist der Unterschied GtA und AtA ein unglaublich bedeutender. Das fällt allerdings auch eigentlich nur unter den Aspekt Mobilität, wenn es nicht um spezielle Anti-Air-Fragen geht.
Kane77 hat geschrieben:Also an der Stelle, wo man anfängt genaue Werte miteinander zu vergleichen wird es für die Diskussion irrelewand, da man kein objektives Ergebnis erzielen kann.
Ich sehe ein, dass das genaue Vergleichen von Werten - besonders an dieser Stelle - absolut keinen Sinn macht. Warum das jedoch subjektiv sein soll geht mir auch aus deiner Begründung nicht hervor. Man muss ja nicht mit subjektiven Worten wie "hoch" und "niedrig" argumentieren, sondern kann ja HP des Gegners mit Schadenszahl und Angriffsgeschwindigkeit vergleichen. Somit erfährt man leicht, wie lange ein Viking braucht um ein Shuttle zu töten und wie lange es für einen Goliath gedauert hat. Das ist alles andere als subjektiv.
Kane77 hat geschrieben:Z.B. finde ich es total furchtbar, dass der Viking im Raumhafen gebaut wird, obwohl er meiner Meinung nach in der Bodenform nach einem Goliath ausschaut und deswegen in die Fabrik gehört.
Aber den Viking in die Fabrik zu stecken als Goliathersatz wäre doch ein Rückschritt in der Innovation, da man so im Raumhafen einen total mobilen Flieger bauen kann, der auch noch in die Bodenform wechseln kann um Arbeiter zu töten. Ich frage mich jetzt, warum das so schlimm ist!?! Der Thor könnten dann zwar aus der Fabrik raus (wenn es das ist auf das du hinaus willst) aber dann hätte er wiederum keine Rolle.
Kane77 hat geschrieben:Von daher war diese indirekte, angebliche Aufforderung eine flapsige Anmerkung, dass es uns nicht weiter bringt, selbst wenn wir eine Liste erstellen würden.
Warum sollte mitlerweile bekannt sein.
Hab ich jetzt schon oft genug erklärt.
Es tut mir leid, aber das ist vollkommen untergegangen. Warum meinst du, dass eine solche List mit handfesten Argumenten nichts bringen würde? Ein einziger gut begründeter Satz ohne auch nur den Hauch von Subjektivität so dass ich ihn nachvollziehen kann und ich editiere meine Liste aus dem vorherigen Beitrag raus und werde auch nicht wieder darauf eingehen. Ich habe alle deine Beiträge aufmerksam gelesen aber mir ist eine gute Begründung für das Ablehnen von objektiven Argumenten noch nicht aufgefallen - denn mehr ist die Liste ja nicht.

Ich wüsste gerne wie du deine Argumentation in Deutschklausuren angehst. Machst du dir eine List mit Pro- und Contraargumenten und sitzt am Ende (Achtung: Sehr überzogen!): "Hmm... ich habe 27 Contra- und 2 Proargumente... aber meine subjektive Meinung sagt mir dass ich dafür sein sollte." Den Eindruck gewinne ich langsam.
Kane77 hat geschrieben:Den Viking sehe ich z.B. ungern in einer neuen Rolle.
Es ist aber keine neue Rolle - du siehst ihn nur in einer Rolle, in der du ihn gerne hättest und wünschst somit von dir aus eine andere Rolle für den Viking. Ich sehe da aber folgende Probleme drin:
  • Der Viking ist auch eine fliegende Einheit und wenn man früh fliegende Einheiten hat muss man diese sehr schwach machen und das hat zur Folge, dass sie im Lategame nicht mehr gebaut werden (und das kritisierst du ja z.B. am Mutalisken).
  • Wenn man das umgehen wollen würde, müsste man entweder dem Viking in der Bodenform einen Angriff gegen Luft geben, der aber nicht zu stark sein dürfte und damit wäre die Einheit wieder nichts Halbes und nichts Ganzes
  • oder aber man verschiebt das Upgrade für die Luftform zum Raumhafen-Tech um die Mobilität zu senken und dann würde dem Terraner ein früher Konter gegen Lufteinheiten fehlen.
So oder so wäre das noch mehr ein "Reinzwängen in einer Rolle" als den neuen Thor in seiner neuen alten Rolle als Nachfolger des Goliaths zu sehen und damit im Midgame eine Anti-Air-Einheit einzubauen.
Kane77 hat geschrieben:Wenigstens in diesem einen Punkt sind Exekutor und ich uns einer Meinung, wenn auch nicht Insgesamt, aber das zeigt doch schon, dass diese lange Debatte etwas gebracht hat, wenn auch auf eine sehr anstrengende und schwierige Art und Weise.
"Hatte ich also doch mal wieder Recht" - um es mit deinen Worten zu formulieren. Immerhin hast du dich ja entschlossen in diesem Punkt deine Meinung zu ändern.

Jetzt habe ich viel Zeit investiert um das ganze zu schreiben (1.5 Stunden) und ich hoffe du weist das auch zu würdigen.
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Beitrag von A-Knopf »

Ich möchte kurz 2 Nebenbemerkungen einwerfen:
Urteile, Beurteilungen und Argumente hingegen, müssen und sollten nicht subjektiv sein.
Das habe ich vielleicht zu sehr philosophisch formuliert. Im Umgangssprachlichen Sinn sind leider auch Urteile, Beurteilungen und Argumente nicht objektiv (wobei das ja auch durch "sollten nicht" ausgedrückt habe)
Urteile, Beurteilungen und Argumente im philosophischen Sinne, haben allerdings schon den wissenschaftlichen Anspruch objektiv zu sein, so wie z.B. Experimente in den Naturwissenschaften auch immer und überall zu den gleichen Ergebnissen führen müssen.
Das "müssen" ist da übrigens falsch, das kommt davon wenn man zuviel in englisch denkt ("must not" = "darf nicht") das sollte eigentlich "dürfen und sollten nicht subjektiv sein" ;)


Die 2te Bemerkung (für Leute die evt so wahnsinnig sind und diese Diskussion passiv mitlesen)
Kane und ich habe in der zwischenzeit ein paar PNs geschrieben und sind dabei ein ganze Stück weiter gekommen, ich denke wir haben den Grund, warum diese Diskussion so aus dem Ufer gelaufen ist, gefunden (bzw uns bewusst gemacht)

Für ihn ist die optische Ähnlichkeit zwischen Goliath und Viking in Bodenform so glasklar und eindeutig, dass für ihn absolut feststand, dass Blizzard diese Einheit nur als Nachfolger geplant haben kann. Die Optik des Vikings war quasi ein stilles Statemant von Blizzard. Und darauf hat er seine ganze Argumentation aufgebaut.

Ich habe genau den gleichen Fehler gemacht, nur verkehrt herum. Für mich war die optische Ähnlichkeit nicht so zwingend eindeutig, dass ich nicht davon ausgegangen wäre, dass Kane davon ausgeht, dass wir es genau so sehen.

Wir sind also von einem stillen Übereinkommen über diese grundlegende Frage ausgegangen, was aber nie der Fall war, und daraus haben sich dann viele Argumente entwickelt, die wir natürlich nicht verstanden haben, weil wir sie vor einem falschen Hintergrund gesehen haben.

Ich denke zwar nach wie vor, dass Details in Kanes Argumentation nicht schlüssig sind, aber ich bin bei dem Punkt angekommen, bei dem es mir nicht so genau darauf ankommt. Viel saachdienlicher wäre es, darüber nachzudenken, ob der Viking nun tatsächlich dem Goliath so ähnlich sieht, dass man davon ausgehen kann, dass er als Nachfolgeeinheit geplant war.
(Übrigens, wenn ich jetzt mal so tue, als würde ich das auch denken, dann verstehe ich auch Kanes Argument, dass sie im Endeffekt die gleiche Rolle ausüben, nur halt auf sehr unterschiedliche Art und Weise - allerdings ist diese unterschiedliche Art und Weise für mich wieder Grund genug, zu glauben, dass Blizzard den Viking eben nicht als Nachfolgeeinheit des Goliaths geplant hat ;))

Falls ich dich immernoch falsch verstanden haben sollte, Kane, und unsere PN falsch wiedergespiegelt haben sollte, korrigiere mich bitte.
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Mercarryn
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Beitrag von Mercarryn »

@ A-Knopf: Wenn man sich aber mal die Beschreibung des Viking auf der offiziellen Seite durchliest, kann man durchaus den Schluss ziehen, dass der Viking die Nachfolge vom Goliath antreten soll ( und nebenbei auch noch ein wenig vom alten Wraith).

Genauso sehe ich es übrigens auch. Der Viking passte in die Rolle der Luftabwehr einfach sehr gut, während der Thor wirklich ne andere Aufgabe verdient hätte.
Kein Schlachtplan überlebt den ersten Feindkontakt.
Kane77

Beitrag von Kane77 »

Erstmal vielen dank an A-Knopf und Mercarryn.

A-Knopf, weil er die verschiedenen Sichtweisen und das Problem sehr gut erklärt hat und dem kann ich nur zustimmen.

Mercarryn für diese Zusatzinformation. Danke!


@ Exekutor

Also ich muss schon sagen, dass ich beim lesen von deinem Text sehr sauer werde, aber ich denke ich konnte mich realtiv schnell davon distanzieren und versuche es dir jetzt zu erklären.

Wenn man nicht versucht mich "richtig" zu verstehen kann auch kein Ergebnis bei Rauskommen.

Ich kann so oft Apfel sagen wie ich will, aber es wird immer Birne verstanden.

Ich verstehe deine Sichtweise, aber das in der Grundlegende Fehler sind versuche ich dir jetzt zu erklären und dabei wird auch hoffentlich klar, warum mich das so sauer macht deine Texte zu lesen.

(Ich habe nur leider gerade wenig Zeit, deswegen werde ich später auf jeden Fall ausführlicher darauf eingehen.)

Kane77 hat Folgendes geschrieben:
A-Knopf hat Folgendes geschrieben:
Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden

Das find ich übrigens lustig.
Mir wird vorgeworfen ich würde nicht alle Aspekte berücksichtigen bzw. außen vor lasse, weil ich ja sage, dass bestimmte Dinge keine Rolle spielen bei meiner Argumentation, aber auf der anderen Seiten kommen dann solche Dinger, wo bei der Auflistung von den Dingen in denen sich die Einheiten unterscheiden bestimmte Punke als Vergleichskreterien aufgestellt werden.

Exekutor[NHF] hat Folgendes geschrieben:
Es wird dir nicht vorgeworfen, nicht alle Aspekte zu berücksichten. Das kann man nicht, außer man macht es sich zur Lebensaufgabe. A-Knopf hat doch gerade erst in seinem letzten Beitrag geschrieben, dass es darum geht, dass du eine Einheit auf einen Aspekt reduzierst, was absolut ungenügend ist:
Genau das tue ich eben nicht. Wenn man nie meine ganze Argumentation berücksichtig und sich immer nur Teile herausgreift kann die Arguementation gar nicht schlüssig sein.
(Dazu folgen später noch weitere Beispiele)

Wütend daran macht mich jetzt, dass du behauptest ich würde die Einheit auf einen Aspekt reduzieren, was ja zutreffend ist, wenn man sich deine Vorwürfe anschaut, ...
aber dass deine Vorwürfe nicht der wirklichkeit entsprechen, weil du die anderen Aspekte, die ich bereits genannt habe nicht siehst oder nur auf einen Aspekt reduzierst, kannst du nicht erkennen.

Du bist der Überzeugung, dass du mit deinem Vorwürfen im Recht bist und darauf aufgebaut führst du deine weitere Argumentation durch.

Von daher können alle Folgeargumente nur falsch sein, weil sie auf den vorrangegangen falschen Vorwürfen aufbauen und deswegen ist es für dich so schwer bis unmöglich meine Argumentation zu verstehen.

Aus diesem Grund fällt mir es auch so schwer deine langen Texte zu lesen, aber ich mach es trotzdem.

Weil mit jedem neuen kommentiertem Zitat einen Tritt verpasst, der mich sehr sauer macht und ich jedes Mal denken muss, dass diese Behauptung auf etwas vollkommen falschem Aufgebaut ist und deswegen nur falsch sein kann. (Aus meiner Sicht)
Ich habe doch explizit dazu aufgefordert, wesentliche Aspekte meiner vorläufigen Tabelle hinzu zu fügen.
Exekutor[NHF] hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal das als Grundlage. Wenn du noch was hinzufügen oder ändern willst, können wir gerne darüber diskutieren.
Sinnlos, weil (habe ich schon Begründet), da du aber meine Beiträge nicht richtig liest kannst du das natürlich nicht wissen.
Da du scheinbar immer noch darauf beharrst versucht du gar nicht zu verstehen, warum das nichts bringt und warum ich diese Liste niemals vervollständigen kann.

Was erwartest du von dieser Liste an der ich mich beteilige?
Meinst du mich danach oder meine Argumente besser verstehen zu können? Denn darum geht es gerade und nicht mehr um den Viking oder Thor.

Es geht explizit darum meine Argumente erstmal zu verstehen und sie dann zu kritisieren.
Das hat nichts mit aus dem Weg gehen zu tun, aber warum sollte ich die Liste ausfüllen, wenn ich der Meinung bin, dass sie nichts bringt?

Warum solltest du etwas von mir gefordertes machen, wenn du der Meinung bist, dass es nicht zur Lösung des eigentlichen Problems beitragen würde?
Und was war deine Reaktion darauf? Ignoranz. Du bist einfach nicht drauf eingegangen.
1. War der Post erstmal an A-Knopf Arguemente gerichtet und ich wollte deinen später auch noch abhandeln, was ich aber auch zeitlichen Gründen bisher nicht geschafft habe.



2. Wer meine Argumente nicht sieht, der ist natürlich der Meinung, dass ich darauf nicht eingegangen bin.
Z.B. habe ich Gründe genannt, warum so eine Liste nichts bringen würde und das glaube ich sogar realtiv Detailreich also fällt das unter die Kategorie "Behauptung", somit Behauptung 3.
In meiner Auflistung habe ich doch die drei Einheiten explizit und auf alle mir eingefallenen Aspekte hin vergleichen. Weitere Aspekte sind natürlich gerne hinzu zu fügen - jedoch kommt von deiner Seite aus ja nichts.
Wenn du mir sagst was du mir mit der Tabelle zeigen willst, überleg ich mir ob ich sie ergänze und das aus bereits genannten Gründen.
Kurz: Weil ich da einfach keinen Sinn hinter sehe.

Behauptung 4:
Du greifst einen Aspekt raus, wir ein paar. Wenn wir den Mittelwert bilden, bleist du auf deinem Standpunkt stehen, dem einen Punkt.
Wenn wir den Mittelwert bilden so wird der irgendwo zwischen den genannten objektiven Aspekten liegen.
Das ist ja der Punkt! Eure Aspekte sind genau so subjektiv wie meine, was ich auch versucht habe zu erklären, warum das so ist.
(Lass es dir doch wenn möglich einfach von A-Knopf erklären, weiß auch nicht genau wann die Diskussion im PM weitergeführt wurde und die Zeit um alles nochmal durchzulesen habe ich leider echt nicht, sonst würde ich es wahrscheinlich tun.)

Desweiteren ist das Mittelwertbeispiel voll nicht auf unsere Diskussion übertragbar. Ist doch voll ungerecht. Ich alleine habe angeblich einen Aspekt, der auch noch rein subjektiv sein soll.
Ihr habt viele Aspekte genannt von denen nicht alle objektiv, was ich euch versucht habe zu erklären, aber irgendwie wird die Erklärung ignoriert oder nicht verstanden.
Vorwurf 1.
Fügst du nun andere Aspekte hinzu, so kann wird sich dieser Mittelpunkt weiter verschieben und möglicherweise eher deiner Sichtweise entsprechen.
Wie gesagt ist das Beispiel nicht tragbar, weil die verschiedenen Werte verschiedene Gewichtungen haben, die wir unmöglich ermitteln können.
Ist wahrscheinlich eines der Hauptpunkte, die du noch nicht verstehst .

Die Gewichtungen haben etwas mit Subjektivität zu tun.

Die Punkte die nämlich auf so einer Liste eine Rolle spielen würden wären zum Teil auch subjektiv und wenn du alle subjektiven Punkte herausstreichst, so z.B. auch alles was mit Aussehen und Werten zu tun hat, bleibt da nicht mehr viel auf so einer Liste, die man mitteln könnte.

Dadurch würde man alles nur aufs Objektive reduzieren, obwohl Aussehen und Werte eine große Rollen spielen bei sowas!
Ich hoffe das war jetzt verständlich.

Du fragst dich sicherlich, warum Werte subjektiv sind.
Das habe ich im Ansatz auch schon erklärt, aber ich glaube es leuchtet dir nicht ein, warum das zum Teil so ist.

Vielleicht schaust du dir noch mal das Beispiel mit den Arbeitern und der KI in Bezug aufs Resourcensammeln an.
Erläuter es allerdings auf Anfrage auch nochmal.

Behauptung 5:
Dies ist die einfachste Grundlage einer Diskussion.
Berücksichtigst du sie? Nein.
Ja, wieder einmal eine Behauptung auf einer falschen Grundlage.

Allgemein ist das die einfachste Grundlage einer Diskussion.
Das ist richtig, doch in dieser Diskussion lassen sich nicht alle Argumente auf das Objektive reduzieren bzw. nur durch sehr aufwendige Bemühungen.
Z.B. müssten wir empirisch feststellen, welche Grafikteile des Vikings als Inditz für den Goliathanteil gelten und daher objektiv/eindeutig festgestellt werden kann, dass aus einer bestimmten Anzahl an Grafikteilen der Mensch entweder einen Goliath im Viking erkennt oder nicht. So ungefähr.

"Im großen und ganzen erfüllt der Viking eine sehr verwandte Rolle zum Goliath."

Wie stellen wir objektiv fest zu wieviel % der Viking die Rolle eines Goliaths erfüllt oder nicht?
Was kann der Viking genau so gut wie der Goliath und was nicht bzw. mehr, besser?
Bildest du den Mittelwert aus deinen und unseren Argumenten? Nein.
Kommen wir voran in der Diskussion? Nein.
Da kann man schon so leichte Parallelen erkennen, oder nicht?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber gibts du mir die Schuld dafür, dass wir in der Diskussion nicht vorrankommen? Hört sich so an.

Gibt es überhaupt nur einen Schuldigen? Nein! ^^
Gibt es in irgendeiner Diskussion, die nicht vorrankommt, überhaupt nur 1 Schuldigen? Nein! ^^

Ich spar mir jetzt Mal einen ganzen Teil, weil es alles auf der selben Fehlerquelle aufbaut.

Behauptung 7?...Behauptung 7! ^^
Was erhoffst du dir davon? Deine Einstellung an diese nunmehr Pseudodiskussion (denn eine Diskussion ist es wahrhaftig nicht, wenn man sagt, dass man seiner Meinung treu bleibt, auch wenn sie unbegründet und irrational sein sollte) müsstest du doch auch auf die anderen Teilnehmer projezieren - und wie kannst du von uns erhoffen einsichtig für deine subjektiven Argumente zu sein wenn du nicht einmal mit dem Willen an die Pseudodiskussion rangehst, objektive Argumente bei der Meinungsbildung zu berücksichtigen? Ich verstehe dich wirklich nicht mehr....
Ich glaube an diesem Punkt geb ich dir sogar recht, weil ich keine lust auf pseudodiskussionen habe. Ob Diskussionen mit subjektiven Inhalten pseudodiskussionen sind kann ich nicht beurteilen.
Eine Beurteilung wird anhand der Erfahrungen und somit anhand von Fakten gefällt und das wiederum ist objektiv. Dass auch ein subjektiver Eindruck in einer Beurteilung mit einfließt ist wohl nicht zu bestreiten.
Dann sind wir uns doch einig und müsstest mich verstanden haben.

Denk immer schön an das Hauptthema!
Das Hauptthema beruht auf meiner Behauptung, dass Blizzard versucht viele Einheiten in ihre alten Rolle zu quetschen, wodurch Einheiten wie der Thor drunter leidet und ob alle daraus resultierenden Veränderungen
gut oder schlecht sind kann niemand von uns, auch Blizzard nicht, beurteilen.

Deswegen wäre es falsch zu sagen, dass aus Grund A,B,C es besser ist, dass der Viking im Raumhafen gebaut wird oder der Thor eine verzehrte Rolle in der Fabrik erhält.

Behauptung 8
Wenn du dich somit für die Meinungen der anderen verschließt kannst du nie über deinen eigenen, subjektiven Standpunkt hinaus kommen.
Was nach diesem Satz kommt stimm ich dir zu...,
mal abgesehen von den indirekten oder direkten Beschuldigungen ich würde keine andere Meinung sehe, akzeptieren, berücksichtig etc.,
...bis

Ganz einfach! Der Entwicklungsprozess ist entscheident.
Ich habe gehofft mich in meiner Meinung bestätigt zu sehen oder durch gute argumente tatsächlich eine andere Sichtweise zum Viking zu erhalten.
Tut mir leid... aber da widersprichst du dir doch absolut selber - und zwar in einer Weise, die schon wirklich ins Lächerliche übergeht. Du hast erst in diesem Post folgendes geschrieben:
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Selbst wenn ich feststelle, dass der Viking wirklich ganz andere Werte hat wie der Goliath und deswegen kaum mit dem Goliath vergleichbar ist, würde ich sein Aussehen immer noch als zu Goliath ähnlich betrachen

Du sagst doch explizit, dass deine subjektive Meinung sich nicht durch objektive Argumente ändern würde.
Mal abgesehen davon, dass das wieder total aus dem Zusammenhang gerissen ist....

... ist es Behauptung 9
Du sagst doch explizit, dass deine subjektive Meinung sich nicht .
Das sage ich eben nicht.
Ich sagte Sinngemäß, das Äußere des Vikings wird mich immer an den Goliath erinnern, egal welche Werte er hat.

Und nicht das meine Meinung sich nicht durch objektive Argumente ändern würde.

Dieser gelogene Satz verdeutlicht den Unterschied.
"Ok, der Viking ist kein Goliathersatz, davon habt ihr mich überzeugt, aber dennoch erinnert er mich äußerlich an den Goliath!"
[!Achtung gelogen!]

Dadurch wird hoffentlich klar, dass das Behauptung 9 ist!
Die Ähnlichkeiten in den Waffensystemen sind natürlich da, aber die Frage ist, wie das zu bewerten ist. Optisch sehen die Waffensysteme sich wohl ähnlich aber die spezifischen Schadenswirkungen müssen deshalb ja nicht gleich sein!
Das unterstrichene ist genau mein Argument.
...aber die spezifischen Schadenswirkungen müssen deshalb ja nicht gleich sein!
Sehe ich genau so, aber das streite ich ja auch nicht ab.
Doch veränderter Schaden muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass ich ihn deswegen nicht mehr mit dem Goliath in Beziehung setzen darf/kann.
dass ich unabhängig vom Äußeren argumentiere
Das wäre das selbe was ich mache nur in grün.

Wer ohne das Äußere und seine prinzipielle Funktion und Geschichte argumentiert macht genau das was du mir vorwürfst nur umgedreht.

Hab ich ja bereits erklärt, warum man das nicht ausschließen darf.
Denk an die wenigen Punkte, die da übrig bleiben, wenn man nur das objektive herausfischt.
Wenn man die Einheiten in der Entwicklung darauf reduzieren würde wäre es wohl kein schönes Spiel mehr und das ist ja das letztendliche, größte aller Ziele, die man hier im Forum versucht mitzubestimmen.

Es soll ein schönes Spiel bei herauskommen.
Ohne der Optik und Geschichte eine Bedeutung zukommen zu lassen wäre es wohl langweilig.
Genaue Schadenszahlen sind eh momentan absolut unwichtig, da sich das erst mit den ersten Dutzend Patches wohl endgültig eingestellt hat.
Da widersprichst du dir nach meinem Verständnis ein bisschen selbst in deiner Argumentation und Lösungsfindung.
Z.B. deinen tollen objektiven Aspekten wie Schaden, der scheinbar eindeutig eine objektive Rolle spielt.

Auf einmal doch nicht?
Somit ist der Unterschied GtA und AtA ein unglaublich bedeutender.
Davon war nicht die Rede. Der Unterschied zwischen GtA und GtA ist gleich 0 also ist Luft angreifen können gleich Luft angreifen können.

Naja, aber du verstehst mich wahrscheinlich genau so gut wie ich dich. ^^

lso an der Stelle, wo man anfängt genaue Werte miteinander zu vergleichen wird es für die Diskussion irrelewand, da man kein objektives Ergebnis erzielen kann.
Ich sehe ein, dass das genaue Vergleichen von Werten - besonders an dieser Stelle - absolut keinen Sinn macht. Warum das jedoch subjektiv sein soll geht mir auch aus deiner Begründung nicht hervor.
Ok, erstmal ist da von dir irgendwie ne Meinungsänderung drin und zweitens sollte der Unterstrichen Teil schon aus meiner Argumentation hervorgehen.
Außerdem ist es glaube ich eine Aussagenverfäschung, weil ich nicht alle Werte als subjektiv darstelle oder nicht als subjektiv darstellen wollte.
Sondern nur 1-2.
[Beispiel mit der KI und den Arbeiter]
Aber den Viking in die Fabrik zu stecken als Goliathersatz wäre doch ein Rückschritt in der Innovation, da man so im Raumhafen einen total mobilen Flieger bauen kann, der auch noch in die Bodenform wechseln kann um Arbeiter zu töten. Ich frage mich jetzt, warum das so schlimm ist!?! Der Thor könnten dann zwar aus der Fabrik raus (wenn es das ist auf das du hinaus willst) aber dann hätte er wiederum keine Rolle.
Der Unterstrichene Teil ist eine von dir subjektive Behauptung.
Du scheinst ein wenig unkreativ zu sein.

Was soll daran Innovativ sein ein und die selbe Einheit im Raumhafen statt in der Fabrik zu bauen.

Eine Bodeneinheit, die einen Flugmodus hat wäre doch mindestens genau so Innovativ.

Selbst wenn wir es als Innovativ betrachten, dass der Viking im Raumhafen gebaut wird muss man sich doch fragen für welchen Preis?

Dafür das der Thor kastriert wird, weil das ist nämlich meiner Ansicht nach die direkte Folge daraus und der Thor ist mindestens genau so Innovativ wie der Wiking und das man ihm mit einem WBF bauen konnte war mindestens genau so Innovativ, aber all das geht meiner Meinung nach flöten nur weil der Viking im Raumhafen gebaut wird.

Zusätzlich sind die Dinge die ich jetzt genannt habe noch nichtmal alle negativen Folgen aus dieser SCHEINBAREN Innovation!
Es werden ganz einfach viele Innovationen dadurch genommen im Gegensatz zu meiner Lösungsvariante.

Wäre der Viking nämlich in der Fabrik wäre noch viel Spielraum für eine Lufteinheit offen, die die Rolle des "Vikings im Raumhafen" übernimmt.
Sei es eine neue Lufteinheit oder eine Rollenummünzung.
Einfach bisschen reativer sein.

Der Thor stellt für mich übrigens eine neue Rolle dar in meiner Definition und muss nicht eine Rolle ersetzen.
Er muss lediglich in seinen Fähigkeiten leicht abgeändert werden, damit es keine Rollenüberschneidungen mit anderen Einheiten gibt und ihn nicht so kastrieren bis er den Goliath wunderbar ersetzten kann.
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Von daher war diese indirekte, angebliche Aufforderung eine flapsige Anmerkung, dass es uns nicht weiter bringt, selbst wenn wir eine Liste erstellen würden.
Warum sollte mitlerweile bekannt sein.
Hab ich jetzt schon oft genug erklärt.
Es tut mir leid, aber das ist vollkommen untergegangen. Warum meinst du, dass eine solche List mit handfesten Argumenten nichts bringen würde? Ein einziger gut begründeter Satz ohne auch nur den Hauch von Subjektivität so dass ich ihn nachvollziehen kann und ich editiere meine Liste aus dem vorherigen Beitrag raus und werde auch nicht wieder darauf eingehen. Ich habe alle deine Beiträge aufmerksam gelesen aber mir ist eine gute Begründung für das Ablehnen von objektiven Argumenten noch nicht aufgefallen - denn mehr ist die Liste ja nicht.
Ach, deine Formulierungen sind immer so schön, sooooo... komplett anders wie meine Meinung und zum Teil ein bisschen aggressiv, aber ich versuche mich davon nicht stören zu lassen. Will ja nicht kleinlich sein.

Das beruht ja alles wie gesagt auf einer falschen Annahme von dir.
Ich wüsste gerne wie du deine Argumentation in Deutschklausuren angehst. Machst du dir eine List mit Pro- und Contraargumenten und sitzt am Ende (Achtung: Sehr überzogen!): "Hmm... ich habe 27 Contra- und 2 Proargumente... aber meine subjektive Meinung sagt mir dass ich dafür sein sollte." Den Eindruck gewinne ich langsam.
Ach, meiner Lehrer hat sich nie beschwärt. ^^
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Den Viking sehe ich z.B. ungern in einer neuen Rolle.
Es ist aber keine neue Rolle
du siehst ihn nur in einer Rolle, in der du ihn gerne hättest und wünschst somit von dir aus eine andere Rolle für den Viking. Ich sehe da aber folgende Probleme drin:

* Der Viking ist auch eine fliegende Einheit und wenn man früh fliegende Einheiten hat muss man diese sehr schwach machen und das hat zur Folge, dass sie im Lategame nicht mehr gebaut werden (und das kritisierst du ja z.B. am Mutalisken).
* Wenn man das umgehen wollen würde, müsste man entweder dem Viking in der Bodenform einen Angriff gegen Luft geben, der aber nicht zu stark sein dürfte und damit wäre die Einheit wieder nichts Halbes und nichts Ganzes
* oder aber man verschiebt das Upgrade für die Luftform zum Raumhafen-Tech um die Mobilität zu senken und dann würde dem Terraner ein früher Konter gegen Lufteinheiten fehlen.


So oder so wäre das noch mehr ein "Reinzwängen in einer Rolle" als den neuen Thor in seiner neuen alten Rolle als Nachfolger des Goliaths zu sehen und damit im Midgame eine Anti-Air-Einheit einzubauen.
Bla bla bla, jo.
Argumente dazu stehen ja oben schon.
Wäre nur das selbe nochmal.
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Wenigstens in diesem einen Punkt sind Exekutor und ich uns einer Meinung, wenn auch nicht Insgesamt, aber das zeigt doch schon, dass diese lange Debatte etwas gebracht hat, wenn auch auf eine sehr anstrengende und schwierige Art und Weise.
"Hatte ich also doch mal wieder Recht" - um es mit deinen Worten zu formulieren. Immerhin hast du dich ja entschlossen in diesem Punkt deine Meinung zu ändern.
Zum Unterstrichenen Teil: Oh ja! Du hast doch immer Recht!
Immerhin hast du dich ja entschlossen in diesem Punkt deine Meinung zu ändern.
Versteh ich nicht ganz? In welchem Punkt habe ich meine Meinung geändert?

Du ziehst das oft so aus dem Zusammenhang, deswegen ist es gerade schwer dir zu folgen.
Jetzt habe ich viel Zeit investiert um das ganze zu schreiben (1.5 Stunden) und ich hoffe du weist das auch zu würdigen.
Fühl dich gewürdigt! ^^

Ich glaub ich bin mit der Behauptungsaufzählung durcheinander gekommen, aber spielt auch keine Rolle!


Good night
mfG Kane77.
Zuletzt geändert von Kane77 am 20.10.2008, 19:47, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von Exekutor[NHF] »

So langsam kotzt es mich wirklich an, dass du immer meinst ich (und A-Knopf beschuldigst du ja des Gleichen) würde(n) deine Argumente so herauspicken und aus dem Zusammenhang reißen und dass du in jedem einzelnen Post lang und breit erklärst, dass du alles nun wirklich schon mehrfach gesagt hast und es auch gut begründet hast.

Es ist nur noch lächerlich, dass du mir (uns) Verleumdung und zusammenhangsloses Kommentieren deiner Posts vorwirfst ohne selber Aspekte zu nennen um deine Position zu erklären. Das einzige was du wirklich kannst ist zu sagen, dass du die Dinge schon mehrfach genannt hast um so um das wirkliche Nennen hinweg zu kommen.

Ich bin alle deine Beiträge durchgegangen und habe alle von dir genannten Argumente herauskopiert. Ich könnte jetzt ein Wort schreiben dass die Gesamtheit deiner Argumente treffender nicht beschreiben könnte aber ich werde dir einfach mal deine eigenen Argumente vorführen, damit du begreifst, dass du uns die ganze Zeit wegen einem unglaublichen Müll anmachst und damit du hoffentlich auch verstehst, warum wir in deiner Pseudoargumentation (so gut wie) keine Argumente finden.
Kane77 hat geschrieben:Tatsache ist, dass der Wiking zu erst in der Fabrik (bin C&C Geschädigt, deswegen Waffenfabrik. Tut mir leid, aber bin mit C&C aufgewachsen.) war und er auch das Design eines Goliaths hat also kannst du mir nicht erzählen, dass die Rolle des Vikings von Anfang an als primär Lufteinheit gesehen wurde und deswegen auch jetzt ERST im Raumhafen ist.
Da ich der Meinung bin der Viking wäre das erste Mal als Einheit im Raumhafen erwähnt bleibt ein Teil des Argumentes offen und es bleibt die Optik der Einheit über.
Kane77 hat geschrieben:Somit sieht auch der Wiking in seiner Bodenform nicht zufällig so aus wie der Goliath.
Eindeutiges Argument: Optik.
Kane77 hat geschrieben:Die ursprüngliche Rolle des Vikings war, die des Goliaths einzunehmen in verbesserter Form. Deswegen auch ein ähnliches Design. Bei keiner Einheit würde man ehr sofort denken, dass sie dem Goliath ähnlich sieht als beim Viking.
Das Argument kommt einem bekannt vor: Optik.
Kane77 hat geschrieben:Ich finde der Goliath sieht dem Viking ähnlich und hat auch gewisse Ähnlichkeit mit dem Einsatzgebiet des Vikings.
Deswegen ist aus meiner Sicht der Viking ein neuer Goliath und daran kann niemand etwas ändern, weil ich das halt so sehe.
Da Goliath und Viking nicht das selbe Einsatzgebiet haben - das hat sich ja im Laufe der Diskussion eindeutig ergeben - bleibt noch ein altbekanntes Argument: Die Optik.
Kane77 hat geschrieben:Deswegen erwarte ich beim Design des Vikings in der Bodenform einen Goliath. Wäre das Design unverwechselbar anders würde ich in dem Viking auch keinen Goliathersatz sehen.
Die Optik wird genannt.
Kane77 hat geschrieben:Aber egal, ich sehe das der Thor nicht wie eine Anti-Air Unit aussieht.
Dementsprechend ist der Thor ein Fehldesign und dadurch auch der Name fehl am Platz.
Den Thor zeichnet nach meiner Definition einen starken AtA aus, keine Möglichkeit Luft anzugreifen, eine sehr starke Panzerung.
Das verspricht sein Design.
Das Argument erweckt den Eindruck, bekannt zu sein: Die Optik.
Kane77 hat geschrieben:Ich finde er sieht nach Goliath aus, ihr vielleicht nicht, aber das ist eine rein Subjektive Geschichte.
Womit wir wieder bei der Optik wären.
Kane77 hat geschrieben:Selbst wenn ich feststelle, dass der Viking wirklich ganz andere Werte hat wie der Goliath und deswegen kaum mit dem Goliath vergleichbar ist, würde ich sein Aussehen immer noch als zu Goliath ähnlich betrachen, da das wie auch schon gesagt eine subjektive Betrachtung ist, dennoch ist es die wichtigste Betrachtung, weil es aufgrund unserer Kenntnisse von Starcraft 1 eine gewisse Erwartungshaltung impliziert.
Fast schon erstaunlich, dass du wieder auf die Optik zu sprechen kommst.
Kane77 hat geschrieben:Naja, das eigentlich objektive an meiner Argumentation war, dass der Viking starke äußerliche Ähnlichkeiten aufweißt und auch spielerisch ähnliche Waffensysteme besitzt wir der Goliath.
Da die Waffensysteme im Spiel unterschiedlich inzusetzen sind (der GtG- und der AtA-Angriff) bleibt wohl nur noch eines vom Argument übrig: Die Optik.
Kane77 hat geschrieben:Der Goliath und der Viking können in der Bodenform Lufteinheiten angreifen. (sofern noch aktuell?)
Über die Aktualität kann ich nichts sagen und somit sei dies mal als Argument zu werten, auch wenn es noch nicht ganz sicher ist. Wenn er Lufteinheiten nicht angreifen können würde wären Änderungen aber natürlich noch möglich. Da der Viking jedoch primär eine Lufteinheit ist, ist nicht davon auszugehen, dass er im Bodenmodus die Lufteinheit angreifen kann. Dass du im übernächsten Satz jedoch die Bedeutung des Argumentes wieder relativierst weil du sie aus dem wichtigen Zusammenhang ziehst, wirft auch kein gutes Licht auf das Argument.



Wir halten also fest: Für dich scheint die Optik ja wirklich ein schwerwiegendes Argument zu sein, dass du sie so oft erwähnst. Wenn du möchtest kann ich dir als PN auch die Daten der Beiträge aus denen ich die Zitate habe nennen, damit du nicht so lange suchen musst. Habe alles nach dem Datum geordnet.

Und jetzt aber mal wieder ernsthaft: Ich fühle mich schon etwas verarscht wenn ich in jedem zweiten Beitrag von dir (wenn nicht sogar öfter) lesen muss, dass du doch lang und ausführlich argumentiert hast warum die beiden deiner Meinung nach gleich sind. Langsam wird es wirklich etwas lächerlich. Wenn du schon meinst wir würden dich nur zu Unrecht anschuldigen dann müsstest du schon etwas ernsthaftere Beiträge vorweisen können und auch mal anfangen, Argumente zu bringen damit zumindest verständlich ist, warum du dem Viking die Rolle des Goliaths zusprichst. Dafür hast du nämlich bis auf ein Argument nun wirklich nur die Optik gebracht.
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Kane77

Beitrag von Kane77 »

@ Exekutor
Trink erstmal nen Tee.

Warte ab und lies und urteile dann.

Was glaubst du was mich alles ankotzt, da würde ich hier morgen noch sitzen und schreiben.

Wir beide sind halt Menschen, die auf einer vollkommen anderer Wellenlänge schwingen. Damit hab ich mich schon abgefunden, deswegen diskutiere ich mit dir auch nicht so gerne. ^^

Zumal im Forum hat man ja auch schnell mal nen falsches Bild von einem und nichts anderes trifft hier zu.

Danke!

Edit: 20.10.08 20:33

Ich müsste nicht so oft die Optik erwähnen, wenn du dieses Argument mal ernst nehmen würdest und es verstehst und nicht immer nur der Meinung wärst das das Argument Werte so viel besser ist.

Bin ich doch konsequent geblieben. Weiß gar nicht was du willst? ^^
Außerdem werfe ich so weit ich weiß A-Knopf mittlerweile gar nichts mehr vor, weil wir unsere differenzen geklärt haben.

Ich habe ihm höchstens im vergangen, geschichtlichen Zusammenhang erwähnt.

Um die gewünschten anderen Argumente zu bringen.
Das Argument von Mercarry oder so wäre auch mein Argument, deswegen habe ich ihm dafür gedankt.

Des weiteren fielen Argumente wie des Feelings, wobei ich selber auch nicht weiß wie man das bewerten soll, aber es ist ein Argument. ^^

Aso, mein Argument mit dem "Luft angreifen können ist gleich Luftangreifen können" hast du ja deiner Ansicht nach zerschlagen.

Damit war die Sache für dich wahrscheinlich gegessen.

Das ich dazu auch noch mitargumentieren kann ziehst du scheinbar gar nicht in betracht.
Wäre diese Geschichte nämlich nicht von dir zerschlagen, was ich nämlich noch so sehe ist es ebenfalls ein Argument.

Also komm mir nicht mit nur Optik.

Optik ist ein Hauptargument von mir, welches ich auch einsehe, aber es gibt auch noch andere.

Wiedermal siehst du nur das was du sehen willst.

Ich sag ja... ich kann so oft Apfel sagen wie ich will, du verstehst immer nur Birne.
Zuletzt geändert von Kane77 am 20.10.2008, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von GarfieldKlon »

Sooooo Leute. Das reicht allmählich.
*den Moderator Status raushängen lassen*

Kozentriert euch auf das Topic Thema und nichts anderes mehr!
Hier sollte es um Starcraft2 gehen und nicht um persönliche Dinge.
Ich denke jeder hatte genug gelegenheit gehabt seinen Standpunkt mehr als Eindeutig zu vertreten.

Also in diesem Sinne:
Bild
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Kane77

Beitrag von Kane77 »

Ja, um Garfield wünschen näher zu kommen und auch aus eigenem Interesse können wir das Thema gerne beenden. ^^

Ich glaube da würde eh nur noch ein völliger Neuanfang helfen, wenn überhaupt. ^^


Ich bin für eine Umfrage.

Viking = Goliath?

Viking = neue Einheit?

Ok, good night.
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Beitrag von Exekutor[NHF] »

Nungut, ich denke Garfield hat recht. Da ich aber gleich noch was neues hab, werde ich das hier noch schnell schreiben:

In diesem Artikel wird folgendes geschrieben:
Dustin Browder hat geschrieben:So he'll have access to things like Goliaths and Wraiths and Vultures, and all these old weapons that are not part of modern Dominion forces like we see in the multiplayer.
Eindeutiger geht es jawohl nicht - zumindest sehe ich das so. Im Einzelspieler sollen Einheiten auftauchen, die es in der Modernen Armee im Multiplayer nicht mehr gibt, die also so nicht mehr in StarCraft 2 vorkommen. Wenn der Viking oder der Thor der direkte Ersatz dieser Einheiten (Raumjäger, Goliath) wären so wie du es siehst, warum sollte Blizzard dann diesen Rückschritt machen statt die neuen Einheiten einzusetzen? Die Antwort liefert Blizzard selber: Sie wollen veraltete Technologie einsetzen um Raynors miserable Lage deutlich zu machen, in der er sich moderne Kriegsmaschinen nicht leisten kann.

Das ist für mich schon eine deutliche Abtrennung zwischen Viking und Thor gegenüber Goliath und Wraith.
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Beitrag von D4rk_Terran »

boah jetz freu ich mich aber so richtig auf sc2 :D

alt terraner vs neu terraner :)
geiler gehts ja wohl nich.....
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Beitrag von GarfieldKlon »

Also ich würde mir für den Thor schlicht und ergreifend einfach ein neues Design und einen neuen Namen wünschen.

Eine laufende Flakbatterie ist schon recht witzig, aber warum sollte der Gegner auf den Thor mit seinen Bodentruppen wenn dieser ohnehin kaum Schaden macht? Also ich hoffe das da noch etwas passiert.
Kann ja nicht sein, das der Thor weniger Schaden macht als ein Goliath.

Das Rayor aber mit veraltetem Kriegsgerät daher kommt finde ich aber mal richtig Stylisch. Das hat wirklich was.
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