[Einheit] Der Zergling

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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

man ruhig die normale Laufanimationen mit Blickrichtung Seite spielen kann für den kurzen Moment
Ich bin halt direkt davon ausgegangen das man eine zweite Animation quasi einen Querschritt einführt sonst führt es wirklich zum Problem.

Weil du meintest es könne blöd aussehen wenn sie zur Seite schwimmen. Genau dasselbe passiert bei einem Terra der eigene Einheiten auf einem heruntergefahrenen Depot stehen lässt und dieses hochfährt. Die Einheit gleitet einfach ab und da macht Blizz nix.

Wir zerbrechen uns immerhin schon die Rübe über eine Animation dazu.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Aber Hunde können auch nicht einfach seitwärts laufen und Pferde würden dies auch nicht tun, wenn man es ihnen nicht mühsam beibringt. Vierbeiner (also diejenigen, die die vier Beine auch tatsächlich zum Laufen nutzen) laufen nicht seitwärts, da grundsätzlich alle Bewegungen in die Richtung gehen, in die man sieht.

Ich denke nicht, dass die Einführung von eine Mechanismus, der notwendig macht, dass alle Einheiten seitwärts laufen können (denn es müsste ja für alle Einheiten gelten), Sinn macht.

Wenn (was ich gerade für den Zergling bezweifle) die Bewegungsanimation kürzer ist als die Pause zwischen zwei Angriffen (also im Bereich von 100-200 ms) dann würde es sich natürlich für Zerglinge auszahlen, dieses System zu nutzen. Da aber niemals eine 100-200 ms Animation eingeführt werden könnte um die Seitwärtsbewegung um eine Strecke der eigenen Körperbreite zurück zu legen (bzw. auch mehr, wenn sich Ultralisken einreihen) damit man tatsächlich einen Effekt aus dieser Animation zieht, scheint mir das irgendwie nicht gerade eine optimale Lösung zu sein. Du musst auch bedenken, dass, damit bei einer 7er Gruppe an Zerglingen ein zergling in die Mitte der anderen 6 kann, eben diese 6 sich bewegen müssen und das wäre ja ein unglaublicher Rechenaufwand (wie Na_Dann_Ma_GoGo bereits erwähnt hat) damit auch alle Zerglinge wissen, dass sie zur Seite müssen.

Scheint mir nicht ganz ausgereift die Idee, auch wenn ich den Grundgedanken nunmehr nachvollziehen kann. Aber ich bleibe dann doch lieber dabei, dass eine Frau um den Tisch läuft bevor sich 6 bewegen müssen damit sie nicht so weit zu laufen hat. Die Einzelstrecken aufaddiert sind dann ja eh länger als die Strecke des einzelnen, um einmal außen rum zu laufen, also vergeht sowieso mehr Zeit auf die Gruppe gesehen, wenn ein Zergling in die Mitte gehen würde.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

Also findest du es gut wenn die schwächste Einheit im Spiel lieber eine größere Strecke zurücklegen muss um zum Ziel zu kommen im Falle das sie dann noch am Leben ist. :denk:
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Nein nein, das siehst du falsch ;) Ich sage ja, dass dein Vorschlag bezüglich des Mechanismus aus zwei Gründen einfach schlechter gerade für Zerglinge ist, als es der jetzige ist:

1. Die Zerglinge greifen schnell an, weshalb eine Seitwärtsbewegung dazu führen würde, dass sie nicht angreifen könnten - eine Animation, die zwischen zwei Zerglingschläge passen würde, müsste so kurz sein, dass man sie gar nicht erst bräuchte und dagegen bin ich absolut, da es nur Verwirrung stiften würde.
2. Dadurch, dass ein hinzukommender Zergling alle anderen dazu bewegen würde, ihre Position zu verlagern, wäre die gesamte, von den Zerglingen zurückgelegte Strecke bis zu einem Suround des Gegners exakt so hoch wie die, wenn man die jetzige Animation verwendet und damit um kein deut besser.

Die Frage ist jetzt, warum Zerglinge, die noch um den Gegner rum laufen zuerst getötet werden sollten und nicht erst die, die bei den Gegnern dran sind...
Und wenn die laufenden zuerst getötet werden würde, wäre der Schadensoutput maximiert und die KI wäre vorteilhaft für die Zerglinge.
Wenn die zuerst sterben, die eh schon da sind, wird ja auch Platz frei und man hat genügend Möglichkeiten in die entstandenen Lücken zu laufen anstatt sich in die Mitte zu drängen und somit an den Gegner zu kommen.
Also wie man es dreht oder wendet: Die Zerglinge kommen momentan optimal an den Gegner ran und maximieren dabei ihren Schadensoutput - fraglich also, warum man was ändern sollte.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

1. Die Zerglinge greifen schnell an, weshalb eine Seitwärtsbewegung dazu führen würde, dass sie nicht angreifen könnten - eine Animation, die zwischen zwei Zerglingschläge passen würde, müsste so kurz sein, dass man sie gar nicht erst bräuchte und dagegen bin ich absolut, da es nur Verwirrung stiften würde.
Genau das ist der Punkt den du seit mehreren Posts nicht verstehst.
Während der Seitwärtsbewegung hört der Angriff nicht auf. Sie fuchteln weiter mit ihren Ärmchen herum aber stapfen mit ihrem Hinterlauf einfach einen Schritt seitwärts.

Ok ich versuche mal weg zu gehen von der KI.
Was ich will ist, dass Zerglinge gleichstark sind wie im Vorgänger. Ich hoffe du stimmst mir da zu.

Was hat sich geändert ?
Zerglingupgrades haben sich nicht geändert. Die Zerglinge sind kleiner und wirken schneller was einem schonmal den Eindruck eines besseren Surrounds giebt.
Sie sind in gewisser Weise effektiver im Surround als früher. Es giebt keine anderen Vorteile an ihnen außer das Dark Swarm fehlt und sie laut deiner Meinung nun auch für Banelinge tanken müssen.

Was ist nun anders am Marine ? 40 HP Ha! das ist Geschichte wir fangen jetzt kostenlos bei 45 an. Reichweite bei 4 Ha! mitnichten auch dies ist kostenlos Yipee.
Stim bleibt gleich. Und ein neues Upgrade das ihn deutlich robuster gegenüber seinen Erzfeind dem Zergling macht. Zudem kommt die neue KI die bewirkt das sie nun sehr Eng zusammen stehen was einen Surround fast unmöglich macht. gerade mal zwei oder drei Linge schaffen es noch an einen Marine sofern er in einem Pack steht. (Banelinge haben hier nichts verlohren es geht um den Zergling )
Dazu kommt, dass man mit Reaktoren Marines doppelt so schnell pumpen kann während der Zerg keinen Geschwindigkeitsvorteil genießen kann. Es macht keinen Unterschied ob ich eine Queen benutze oder wie früher einfach eine zweite Hatch hatte. Durch die extra Minse kommen die Linge nicht schneller herraus.

Nun der Zealot. Sein Speeduograde wurde mit einem Charge versüßt. Dies macht das ganze Palaver von wegen KI beim Zergling quasi nutzlos. Er kann quasi in NO-Time einen Surround vollführen und geht kaum Gefahr in dieser Zeit vernichtet zu werden.
Ganz beliebt ist bei mir der Spruch, dass Zerglinge vom KI Upgrade am meisten profitieren weil sie *mehr * sind.
Laß mich überlegen aber es braucht nur einen Zealot der mit seinen 8x2 um sich schlägt während in dieser Zeit drei Zerglinge effektiv genauso schnell an den Gegner kommen müssen damit sie jeweills ihren ersten Schlag in der Zeit früher anrichten können.

Mein Grundgedanke ist:
Kann der KI Bonis der Zerglinge mithalten mit den generellen Verbesserungen von Marine und Zealot und deren neue KI ?
Ich sehe da irgendwie einen kleinen Verlust des Zerglings. keinen großen ...eventuell nur 5-10% aber es geht um's Prinzip.

Ich denke nicht, dass ihr den Zergling nerfen wollt oder ?
Und ich will auch nicht, dass er stärker als vorher ist.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Genau das ist der Punkt den du seit mehreren Posts nicht verstehst.
Während der Seitwärtsbewegung hört der Angriff nicht auf. Sie fuchteln weiter mit ihren Ärmchen herum aber stapfen mit ihrem Hinterlauf einfach einen Schritt seitwärts.
Les dir das bitte noch mal durch und sag mir, dass sich das nicht für dich lächerlich anhört...
Hast du schon mal einen Hund gesehen, der sich seitswärts bewegt und dabei gräbt? Genauso wenig wirst du jemals einen Zergling zu Gesicht bekommen, der seitwärts läuft und dabei angreift - und das ist auch gut so!
Ok ich versuche mal weg zu gehen von der KI.
Was ich will ist, dass Zerglinge gleichstark sind wie im Vorgänger. Ich hoffe du stimmst mir da zu.
Stimme ich dir zu - das sind sie ja schließlich auch...
Es giebt keine anderen Vorteile an ihnen außer das Dark Swarm fehlt und sie laut deiner Meinung nun auch für Banelinge tanken müssen.
Ich wüsste nicht warum die genannten Punkte Vorteile sind aber nungut, das beides trifft begrent zu. Ich möchte aber hinzu fügen, dass Zerglinge nicht für Banelinge tanken müssen, es aber können. Genauso gut kann man aber auch andere Einheiten nehmen, was ich ja auch die ganze Zeit predige...

Marine und Zealot sind stärker geworden, das stimmt. Macht das die Zerglinge schwächer? Nicht im geringsten. Im Vergleich schneiden sie schlechter ab aber das heißt nicht, dass sie gegen Zerglinge aus SC1 verlieren würden (das Gegenteil ist der Fall).
Ganz beliebt ist bei mir der Spruch, dass Zerglinge vom KI Upgrade am meisten profitieren weil sie *mehr * sind.
Laß mich überlegen aber es braucht nur einen Zealot der mit seinen 8x2 um sich schlägt während in dieser Zeit drei Zerglinge effektiv genauso schnell an den Gegner kommen müssen damit sie jeweills ihren ersten Schlag in der Zeit früher anrichten können.
Laut Blizzard verliert ein Berserker gegen 2, maximal 3 Zerglinge. Und was ist daran jetzt so schlimm? War früher ja nicht anders...
*Sarkasmus an*
Wobei... da muss man ja aufpassen, die Zerglinge sind ja imba weil 50-75 Mineralien ausreichen, um eine Einheit die 100 Mineralien kostet zu töten. Da muss auf jeden Fall was dran geändert werden!
*Sarkasmus aus*
Mein Grundgedanke ist:
Kann der KI Bonis der Zerglinge mithalten mit den generellen Verbesserungen von Marine und Zealot und deren neue KI ?
Ich sehe da irgendwie einen kleinen Verlust des Zerglings. keinen großen ...eventuell nur 5-10% aber es geht um's Prinzip.

Ich denke nicht, dass ihr den Zergling nerfen wollt oder ?
Und ich will auch nicht, dass er stärker als vorher ist.
Der Grundgedanke ist durchaus richtig. Im Vergleich zu den Upgrades, die die T1 Einheiten von Protoss und Terraner bekommen haben, ist der Zergling noch auf seiner alten Ebene geblieben. Ein wenig wird das durch die bessere KI wett gemacht, aber insgesamt zeigen die Upgrades dann halt doch ihre Wirkung. Beim Berserker macht das im direkten Vergleich weniger was aus aber der Marine sticht sicherlich hervor.

Den Zergling deshalb zu verbessern find ich jetzt aber nicht nötig - dann sind halt die T1 Einheiten unterschiedlich stark. Es war immer so und es hat auch immer so funktioniert. Am Anfang sind Protoss mit ihren Berserkern unterlegen und holen nach dem Charge-Upgrade und durch gute Verbesserung bei den Waffenupgrades wieder auf, wohingegen Marines nach Stim- und HP-Upgrade eine deutliche Stärkung erfahren. Ist das jetzt nachteilig für einen Zerg? Nein, denn SC2-Zerglinge gewinnen schließlich gegen SC1-Zerglinge dank der besseren KI und den kleineren Kolisionsradien, weshalb die Zerglinge stärker geworden sind.

Wenn wir also deine Anfangsthese angucken, in der du ein gleichbleiben der Stärke der Zerglinge forderst, dann müsste man sie jetzt wohl schwächen, auch wenn du das vermutlich nicht meintest...
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

Wenn wir also deine Anfangsthese angucken, in der du ein gleichbleiben der Stärke der Zerglinge forderst, dann müsste man sie jetzt wohl schwächen, auch wenn du das vermutlich nicht meintest
Für den Fall das sie in SCII stärker sind müsste man sie schwächen da gebe ich dir absolut recht.
Der Grundgedanke ist durchaus richtig. Im Vergleich zu den Upgrades, die die T1 Einheiten von Protoss und Terraner bekommen haben, ist der Zergling noch auf seiner alten Ebene geblieben.
Das bedeutet, dass er in seiner Performance Abstand zu den anderen beiden gewinnt . Diese kann ja sowohl Positiv als auch Negativ sein. Ich bin der Überzeugung, dass sie Negativen Einfluss hat weil die Gegner stärker werden bedeutet es ja einen Kraftunterschied *Delta* der aufgeholt werden muss.

Durch dieses absolut panische und unkoordinierte Pathfinding der Zerglinge kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Delta ausgeglichen werden kann.
Den Zergling deshalb zu verbessern find ich jetzt aber nicht nötig - dann sind halt die T1 Einheiten unterschiedlich stark.
= Zerg lose . Ist es das was du möchtest ? Das Zerglinge ihre Kraft verlieren im Vergleich zum Vorgänger.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von Exekutor[NHF] »

= Zerg lose . Ist es das was du möchtest ? Das Zerglinge ihre Kraft verlieren im Vergleich zum Vorgänger.
Du verstehst es nicht, oder?
Ich habe doch explizit in meinem Text mehrfach geschrieben, dass SC2 Zerglinge gegen SC1 Zerglinge gewinnen, also stärker geworden sind!!! Wie kommst du jetzt darauf, dass Zerglinge schwächer werden? Das ist so unglaublich irrational, dass mir echt die Worte fehlen...
Hier noch mal für dich zum nachlesen (auch wenn du es eigentlich vor nicht allzu langer Zeit gelesen haben solltest):
Marine und Zealot sind stärker geworden, das stimmt. Macht das die Zerglinge schwächer? Nicht im geringsten. Im Vergleich schneiden sie schlechter ab aber das heißt nicht, dass sie gegen Zerglinge aus SC1 verlieren würden (das Gegenteil ist der Fall).
Nein, denn SC2-Zerglinge gewinnen schließlich gegen SC1-Zerglinge dank der besseren KI und den kleineren Kolisionsradien, weshalb die Zerglinge stärker geworden sind.
Für den Fall das sie in SCII stärker sind müsste man sie schwächen da gebe ich dir absolut recht.
Sie sind für dich im Vergleich zu den anderen Rassen zu schwach aber sie müssten noch schwächer werden, wenn sie stärker als die Zerlinge aus StarCraft 1 sind? Irgendwie redest du wirres Zeug...

Aber zurück zu der eingangs erwähnten Schlussfolgerung von dir:
T1 Einheiten unterschiedlich stark = Zerg loss
Das ist und wird unwiederruflich immer falsch sein. Der Grund ist ganz einfach:
2 Zerglinge > 1 Marine
4 Zerglinge > 1 Zealot

Zerg sind die stärke Rasse im sehr frühen Early-Game und somit ist die Aussage schon mal nichtig. Dazu können Zerg noch weitaus schneller Produzieren als die anderen Rassen und die anderen Rassen sind abhängig von ihren Upgrades, so dass es für die Zerg einfach wird eine Armee aufzubauen während die anderen Rassen ihre T1 Einheiten zunächst verbessern müssten, zu welchem Zeitpunkt der Zergspieler dann schon T1.5 Einheiten oder sogar noch mehr hat.

Die Schlussfolgerung, die du ziehst, ist also unbegründet.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

Das ist und wird unwiederruflich immer falsch sein. Der Grund ist ganz einfach:
2 Zerglinge > 1 Marine
4 Zerglinge > 1 Zealot
Das hat doch garnichts mit meiner Aussage zu tun.

Ich sage nur das der Zergling in seiner globalen Spiel-auswirkenden Performance ein gleichbleibendes Nievau gemessen an seinem alter Ego aus SCI bekommen soll.

Du sagst es wäre kein Problem wenn sie schwächer werden. Das hat nichts mit der Anzahl oder 1v1 kämpfen zu tun.

Für den Falls das sie zu stark sind muss man sie nerfen das gebe ich offen zu.
Aber für den Fall das sie nun weniger Effektiv sind muss man sie verbessern und in diesem Punkt möchtest du mir nicht zuhören.


Übrigens ist es schön zu erfahren das ich als Zerg keine Uogrades brauche. Mal sehen wie lange Linge ohne Speed in Richtung Gegner brauchen ^^ :gut:
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Das hat doch garnichts mit meiner Aussage zu tun.

Ich sage nur das der Zergling in seiner globalen Spiel-auswirkenden Performance ein gleichbleibendes Nievau gemessen an seinem alter Ego aus SCI bekommen soll.

Du sagst es wäre kein Problem wenn sie schwächer werden. Das hat nichts mit der Anzahl oder 1v1 kämpfen zu tun.
Die Zerglinge sind und werden aber immer das effektive Rückgrad der Zergarmee sein und zwar das ganze Spiel durch! Das ist so, es hat sich nicht geändert und wird sich auch nicht ändern! Die Zerglinge sind effektiv, warum also beschwerst du dich? Ich verstehe dich einfach nicht...
Aber für den Fall das sie nun weniger Effektiv sind muss man sie verbessern und in diesem Punkt möchtest du mir nicht zuhören.
Dieser Punkt ist nichts, worüber man diskutieren muss! Jede Einheit sollte man im Spiel nutzen können, da man keine zweiten Ghosts braucht, die man nicht einsetzen kann. Das sehe ich so und das siehst du so. Nur sehe ich die Zerglinge nicht in der Not verbessert zu werden, wie kannst du von einer Person, die einfach nur einen anderen Standpunkt hat, behaupten, sie würde dir nicht zuhören? Schon mal was davon gehört, dass man einfach nur seinen Standpunkt ausdiskutiert und deshalb weiterhin andere Meinung ist, weil man die Dinge anders sieht? Das hat nichts mit Ignoranz oder nicht zuhören zu tun...
Übrigens ist es schön zu erfahren das ich als Zerg keine Upgrades brauche. Mal sehen wie lange Linge ohne Speed in Richtung Gegner brauchen ^^
Du vergleichst ein T1 100/100 Speedupgrade mit einem T1.5 250/150 (Gebäude eingerechnet) Stim Upgrade und einem T1.5 200/200 (ebenfalls Gebäude eingerechnet) Shield-Upgrade, dass dir zudem noch deinen Reaktor verbaut bzw. für den Berserker ein T2 500/350 (Gebäude auch hier eingerechnet) Chargeupgrade... Das ist 'nen Scherz, oder?

*Sarkasmus an*
Wenn man das so sieht, warum lässt man dann das Speedupgrade nicht durch den Bau freischalten, da die Zerglinge sonst im Early-Game viel zu überlegen sind? Zumindest sagen die Werte das ja...
*Sarkasmus aus*

Mir scheint es wirklich so, als würdest du einfach nur zwanghaft etwas Unterlegenes an den Zerg suchen, auch wenn offensichtlich alles so weit in Ordnung ist...
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

Mir scheint es wirklich so, als würdest du einfach nur zwanghaft etwas Unterlegenes an den Zerg suchen, auch wenn offensichtlich alles so weit in Ordnung ist...
Nein ich stelle hier nur einen Gegenpol gegenüber vielen Leuten die meinen durch die neue KI wäre der Zergling 3x so stark wie früher und wäre in der Lage einen Zealot ( übertrieben) einfach zu vernichten.

Die mehrzahl der Leute schaut die Videos und sagt: "hey boa ey die bewegen sich aber schnell die müssen ja verdammt stark sein."

Sie sind aber nicht stärker als ihre Vorgänger jedenfalls nicht im globalen Sinne mit Einberechnung der Gegner.


Ich empfehle dir mal das Spiel Dawn of War wo Einheiten gleichzeitig laufen ....ja sogar strafen also schräg laufen und gleichzeitig angreifen können.
Da du es dir bei den Lingen nicht vorstellen kannst solltest du mal da reinschauen wie schön das dort gelöst ist.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Ich hab Dawn of War 2, habe es auch durchgespielt, aber dort laufen Fernkämpfer mit tragbaren Waffen seitwärts und greifen währenddessen an. Die Nahkämpfer dort können nicht angreifen, wenn sie laufen...
Sie sind aber nicht stärker als ihre Vorgänger jedenfalls nicht im globalen Sinne mit Einberechnung der Gegner.
So wie die Zerglinge sich entwickelt haben, so haben sich auch ihre Gegner entwickelt, das ist richtig. Leichter zu steuern und in einem geordneterem Maße laufend findet man die Zerglinge nunmehr vor, was optisch auf jeden Fall ein Hingucker ist (sonst würden es ja auch nicht alle sagen). Dass sie dadurch nicht übertrieben stark werden sollte aber auch jedem rational denkenden Menschen klar sein. Und die Meinung vertrete ich ja auch gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass sie nicht zu schwach sind...
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

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Geordnetes nebeneinander Aufstellen der Zerglinge :mrgreen:
Ähnlich wie bei Insekten ist es einfach eine wabbernde Ansammlung an Getier. Wozu Dieses ordentliche Aufstellen während des Surround.
Ich meine sie haben Flügel um über einander zu springen.
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von GarfieldKlon »

Ok, dann schreib ich auch mal was um diesen Dialog zu stören :mrgreen:

Ich liebe diese Viecher, da sie einfach fast gegen alles gut einzusetzen sind und in Starcraft2 muss endlich nicht mehr in diese lästigen 12er Gruppen packen.

Sie kommen in derartig grossen Massen vor das der Gegner sich schon gut aufstellen muss um nicht überrant zu werden. Das ist einfach herrlich und freue mich einfach darauf.
Und die Zerglinge machen für das was sie kosten enormen Schaden. Klar machen die nicht mehr Schaden als früher, aber das Handling ist wirklich sehr vereinfacht worden, so das diese in Zukunft wohl in grösseren Massen vorkommen werden.

Und die Zerglinge werden wohl hauptsächlich wohl benutzt um die schweren Geschütze der anderen Rassen auseinander zu nehmen. Den die Zerg haben reichlich Anti Infanterie Einheiten aber sehr wenig gegen gepanzertes.
║▌║█║║▌║█║ Warnung! Falscher oder fehlender Kaffee - Benutzer angehalten --(◔̯◔)--
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Re: [Einheit] Der Zergling

Beitrag von S.Crispy »

Ich liebe diese Viecher, da sie einfach fast gegen alles gut einzusetzen sind und in Starcraft2 muss endlich nicht mehr in diese lästigen 12er Gruppen packen.
Man ist zwar nicht auf eine Gruppe beschränkt aber es ist besser wenn man sie in gruppiert.
Man wird schließlich mehrere Ziele angreifen wollen die man versucht so gut es geht zu focusen.
Dummerweise würden sie sich in einer einzigen Großen Gruppe nur um ein einziges Ziel streiten können und die anderen würden sinnlos in der Gegend herum irren.

Das steuern in verschiedenen Gruppen wird wohl immernoch in StarCraft 2 zu finden sein auch wenn dieser strickte Wert von 12 fehlt.
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