Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

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Shrodo
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Shrodo » 19.08.2010, 10:51

ich muss hier im vergleich zu den anderen die hier kleine brötchen backen das ich ein sehr guter zerg bin :P /irony off


naja das ist halt das was uns blizzard suggeriert das zerg genauso funktioniert.. eben das sie einfach nur massen und den gegen überrennen(bestes Beispiel: letzte kampagne mission :P) also vom hersteller gesagt bekommen das sie so funktionieren, aber eig sollte man sie anders spielen, ist dann mMn ein fFehler vom hersteller
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Pok1990 » 19.08.2010, 13:34

naja das "gefühl" soll diese masse darstelle oder ???

wenn du eine Armee von 200 Supply vernichtest dann sind Zerg doch extrem schnell in der lgae eine solche armee zu ersetzen... und das macht dann vom gefühl her die masse...

in der Letzten Mission wurden auch Wellen geschickt... keine 1 Mio-armee ^^^

Zerg schicken immer große Angriffswellen, und das sehr dicht hintereinander. und dieses Gefühl von Masse klappt auch im MP sehr gut.

wenn ich gegen einen zerg spiele und eine Armee von ihm vernichtet habe dann gebe ich mich NIEMALS dem Gefühl hin das, wenn ich einen Go mache der zerg nichts mehr hat.. nein er wird in Sekunden neue Truppen besitzen... wenn auch nciht so viele aber unverteidigt ist ein Cluster niemals
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von InsertCoffee » 19.08.2010, 15:54

KriegsHeerr hat geschrieben: Und da liegt der Hund begraben.
Die Asiaten üben doch wie die verrückten haben APM von 200 und klicken sich da in einen Rausch. Dann ist das doch klar das die mit den zerg abgehn wie mim Zäpfchen im ....

Das ist nur meine Meinung. Gegen echte Leute ist das alles ja noch schwerer.
Ich möchte hier nur mal drauf hinweisen, das APM maximal 10% Einfluss auf ein Spiel haben. Aber das will ich jetzt nicht in die Diskussion einfließen lassen, da hier schon genug Themen zur Diskussion stehen.
Fakt ist jedoch, das auch europäische Spieler einen sehr hohen APM Wert haben und mindestens genausoviel oder unbedeutend weniger trainieren (wenn sie denn full-contracted sind). Das es daran liegt ist daher zu bezweifeln und auch etwas unfair gegenüber den europäischen E-Sportlern. Mit dem Grund, das wir nicht richtig mit den Zerg umgehen, stimme ich (leider) größtenteils überein. Es sind eben genau die aufgezählten Microfehler, die man bei Koreanern seltener sieht. Wobei ich glaube, das es einfach daran liegt, das die professionelle Szene in Asien älter und besser angesehen ist. Dies hat zur Folge, das dort Taktiken die bei uns neu sind, bei denen bereits ein alter Hut sind. Außerdem pusht die enorme Beliebtheit nochmal extra an. Ich vermute daher das es einfach an der schlechteren Motivation liegt.


PS: (Den Vergleich zwischen den Massen von Chinesen und denen der Zerg finde ich rassistisch...Aber treffend^^)
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Pok1990 » 19.08.2010, 17:15

... Ich mag Asiaten, nicht das man mir das mit dem Vergleich noch anhängt >.<

Asien hat ne schöne Kultur und wunderbares Essen =) *nomnomnom*

vlt ist ihre Denkweise auch ein grund weshalb sie besser mit den Zerg zurechtkommen. immerhin suchen sie in Asien im leben immer ein Gleichgewicht zu finden... bei den Zerg ein Gleichgewicht zwischen Drohnen/overlords/Armee-units...
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Nathan » 19.08.2010, 18:47

Finde ich ja mal sehr interessant, wie hier diskutiert/erörtert wird, warum die Zerg drüben in Korae und Umgebung erfolgreicher eingesetzt werden als im Westen, könnte man glatt ein neues Thema dazu erstellen.

Wie hier bereits erwähnt wurde bin ich auch der Ansicht, dass das irgendwo im Grunddenken unserer Zivilisation verankert ist. So weit ich das sagen kann, waren die Armeen in Asien oftmals sehr groß und mobil (einziges Beispiel was mir dazu einfällt sind die Hunnen/Mongolen). Belagerungen scheint es auch nicht soooo oft gegeben zu haben und wenn, dann liefen die bestimmt nicht so ab wie in Europa.
Ich glaube hier denkt man eher stationär, man will sich absichern - den Rücken frei haben. Die Asiaten setzen da warscheinlich eher alles auf eine Karte. Man sehe sich nur mal den Vietnamkrieg an. Die Vietcong kann man denke ich gut mit den Zerg vergleichen.
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Gar.Keld » 20.08.2010, 01:57

Nathan hat geschrieben:Man sehe sich nur mal den Vietnamkrieg an. Die Vietcong kann man denke ich gut mit den Zerg vergleichen.
Ja, Burrow, Nyduswurm, Brutschleimpool. Passt.

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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von wUusa » 20.08.2010, 03:24

Wie schon gesagt wurde von mir am Anfang und jetzt auch von Nathan noch einmal bestärkt, haben Asiaten eine andere Denkweise, im unserem Falle die Koreaner.

Ich denke mir stimmt jeder zu, wenn ich behaupte, dass die Zerg keine Tech-Rasse sind. Sie setzen, wie schon erwähnt, auf Masse... Natürlich können Sie Verluste sehr schnell ersetzen und somit Druck auf den Gegner machen.

Die besten Beispiele für diese Taktik war u.a. Die wilde Horde (Hunnen), aber auch etwas bekanntere Kriege gegen die USA durch die Nord-Koreaner und den Vietnamesen. Die USA hatte am Anfang die Oberhand, als die kommunistischen Armeen nur mit Masse und ohne ein wirkliches Micro angegriffen haben, dieser Zustand ist momentan zu vergleichen mit den Spielern aus den USA und Europa. Doch als Sie strategisch wichtige Posten angriffen, Anhöhen besetzten, Städte etc., wendete sich das Blatt sehr rasch, da ein gewisses Micro herrschte, wie es die Asiaten mom nutzen. Dies ist zwar eine vereinfachte Form des Kriegsverlaufes, doch er spiegelt die wahre Bestimmung der Zerg wieder.

Die Zerg sind eine Rasse, die zwar die Masse bietet, aber ein blindes anrennen ist weder effektiv, noch erfolgreich. Sie besitzen zwar nur einen Caster, wenn man die Queen außen vor nimmt, jedoch ist das händeln der Spezialfertigkeiten (Burrow, Nydus, Creep etc.) von Nöten. Erst wenn sich diese Denkweise bei der US und EU Spielern ändert, werden sie so erfolgreich sein.

Blizzard hat sich denke ich was mit den Rassen gedacht, ich sehe es wie folgt... Die Asiaten haben ihre Zergs, da ihre Kultur immer durch Masse bestimmt war... Angefangen von der Bevölkerungsdichte bis hin zur Produktion. Die US-Boys erhalten die Terraner, da sie die Mentalität von Big & Powerful besitzen, was sich auch in der Rasse widerspiegelt (Tanks, Thors etc.). Die Europäer sind bekannt als Denker, Dichter und Künstler... Kreative Geister, die meist Spezialtrupps benutzen und ihre Ressourcen, da sie bei uns recht begrenzt sind, sehr Weise nutzen (Im Gegensatz zu den US und Asia-Staaten). Daher würde ich Ihnen die Toss zusprechen. Natürlich ist dies nur eine Einteilung, aber es spiegelt die charakteristischen Eigenschaften der Erdteile wieder.

Um euch ein Bsp. zu geben, ich habe durch mein Studium einige französische und spanische Freunde, diese nutzen die Toss sehr effektiv, da sie sehr kreativ und mit bedacht vorgehen. Z.B. verwendet ein französicher Freund nicht einfach den Psi-Storm, nein er kesselt die Armee mit FF ein und castet dann einen Psi-Storm (Ich kann euch sagen sehr effektiv :) )
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von KriegsHeerr » 20.08.2010, 10:05

Habe noch einige Spiele auf Großen Maps gegen den PC gemacht. Mir ist aufgefallen das ich dann als Zerg enorm an Kampfkraft zugenommen habe. Also würde ich behaupten das eine 1vs1 Map den zerg enorm abschwächt im vergleich zu einer 2 vs 2 map.

Wenn man alles betrachtet, kann man nur sagen das die Zerg schwer sind zu balancieren. Entweder wird man auf großen Maps überrannt von den Zerg oder sie verlieren enorm an potenzial auf kleinen Maps. Also kann man die Einheiten nicht stärker machen ohne sie imba zu machen auf großen Maps. Die Spielart ist halt komplett anders als bei den anderen Völkern. :?
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Nathan » 20.08.2010, 10:27

@ KriegsHerr

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Kleine Maps wie Felder des Krieges haben zwar eine sehr kurze Laufdistanz, aber schrenken die Zerg zu sehr ein. Auf großen Maps kann man nach belieben expandieren und so schnell ne große Armee auf die Beine stellen. Zu dem bringt einem die Mobilität mehr.
Ich hatte gestern ein 3vs3 und hab ordentlich expandierd, die Folge daraus waren 68 Mutalisken xD
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von oSwooD » 20.08.2010, 10:32

KriegsHeerr hat geschrieben:Die Spielart ist halt komplett anders als bei den anderen Völkern. :?
Sinn der Sache ;)

@wUusa:

Jetzt zwischen US und EU eine größere Separation vorzunehmen erachte ich nicht so sinnvoll, da wir im Gegensatz zur fernöstlichen Welt doch recht ähnlich sind.
(zB hat Deutschland mittlerweile genauso viel fette, übergewichtige Menschen wie die USA [fastfood ahoi])
Zuletzt geändert von oSwooD am 20.08.2010, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von KriegsHeerr » 20.08.2010, 10:48

Es lebe das Fast Food!!!!

Ja mir ist kalr das die sich anders Spielen nur wollte ich nur mal das Problem genauer erklären. :gut:
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von geistXIII » 20.08.2010, 11:44

Ich finde die These recht gewagt, dass Koreaner (bzw. Asiaten) eher verstanden habe, wie die Zerg funktionieren. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da kann man genau so gut behaupten, dass die Asiaten NICHT verstanden haben, wie Terra und Toss funktionieren ;) Dass die Spielweisen sich doch recht deutlich zu unterscheiden scheinen, konnte ich schon in einigen Asia-Replays feststellen. Jedoch unterscheidet sich eben nicht nur die Spielweise der Zerg, sondern auch die der anderen Races. Asia-Terras sah ich bisher zum Beispiel selten bunkern (klar Wall In etc. aber dann gibts meistens einen frühen Push und kein Hochtechen oder ähnliches). Und wenn einem der Bioball auf offenem Feld begegnet, reibt sich jeder Zerg spieler die Hän... eh Klauen :twisted:

Ich bin definitiv der Meinung, dass die Asiaten die Zerg anders spielen, ja. Aber eben nicht nur die Zerg, und genau darin liegt das Problem. Viel mehr als abwarten und Tee trinken (oder vielleicht doch einfach selber spielen?) liegt momentan nun mal nicht drin. Das Spiel ist noch zu frisch um schon wahnwitzige Thesen auf die Beine zu stellen und in einigen Wochen wird sich das ganze schon eingependelt haben. Dann werden US/EU den Asiaten einiges abgeschaut haben und umgekehrt. Ich denke das meiste wird sich über kurz oder lang von selbst regulieren. Und wenn sich alle daran gewöhnt haben, kommt eh ein Balance-Patch und wirft alles über den Haufen :lol:

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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Nathan » 20.08.2010, 11:59

Soll ja denke ich auch keine Behauptung sein. Aber da hast du schon recht, dass die Asiaten auch Terraner anders spielen. Ein asiatischen Toss habe ich jetzt noch nicht gesehen, aber warscheinlich siehts da ebenfalls anders aus.
Aber ich denke vom Grundgedanken wurde es schon gut getroffen, dass Europäer es eher gewohnt sind in ihren Festungen zu hocken und sich gegenseitig zu belagern anstatt in den offenen Kampf zu gehen. Das lässt sich dann eben auch auf Terra und Toss übertragen (vermute ich).

Zum Bioball: wenn man sich als Zerg geschickt anstellt ist das gar nicht mal sooo schlimm (Stichwort: Baneling), aber gehört nicht hier her.

Mit dem Patch wirst du warscheinlich Recht behalten :mrgreen: und wie du sagst, ist das Spiel noch sehr jung und wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat SC2 in Korea noch nicht mal richtig Fuss gefasst.
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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von Miscit » 20.08.2010, 12:08

Vietnamkrieg mit Zerg vergleichen ist doch irgendwie schwachsinnig ..

genauso wie zu sagen, dass die Asiaten mit ihrer Denkweise "All-In Guerilla-Style" den Zerg nahekommen ebenfalls schwachsinnig ist.
Die großen Regionen (Amerika, Europa, Asien) wurden ja voneinander abgeschnitten.
Dadurch kam es vielleicht, dass viele die auf Asiatischen servern Zerg gespielt haben, da sie eventuell von starcraft: Brood War Helden wie Savi0r oder Jaedong motiviert wurde, Zerg zu spielen.
DUrch diesen Hype kam es dazu, dass die Zerg vermehrt gespielt wurden, als eben andere Rassen, woraus sich natürlich mehr verschiedene Strategien herauskristallisiert haben.

Die Europäer haben eben dieses wohl mit Terra als auch mit Toss durchgemacht, und eben nicht so mit Zerg.
Entweder weil sie nicht mit Zerg klarkamen, und die Asiatischen Spieler auf verschiedenste Strategien gekommen sind, warum auch immer.
Dafür sind Europäer und andere auf eine macrolastigere Strategie gekommen.

Es hat aber nix mit Asiaten und einem Gleichnis zu den Zerg über ihre Guerilla-Kriege zu tun Oo
Man wird nicht als Guerilla-Kämpfer geboren!


MfG



Ich find Zerg ok!

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Re: Zerg-trotz angeblichen Balancing immer noch die schwächsten?

Beitrag von wUusa » 20.08.2010, 12:25

@Kriegsherr:
Desto größer die Karte ist, desto leichte ist es eine Expo aufzubauen, desto leichter ist es auf Masse zu gehen, desto leichter ist es zu pumpen wie verrückt...

Ich vertrete aber die Meinung, dass der Zerg es auf kleinere Karten auch leicht haben kann, da er die Karte mit seinem Creep verseuchen kann und somit Druck ausüben kann ohne ein Gefecht geführt zu haben.

Man muss halt nur anders spielen :)

@OsWood:
Man müsste ggf. die Europäer splitten, da nach dem 2. Weltkrieg viele Nationen den USA förmlich in den Allerwertesten gekrochen sind, dazu zählt u.a. Deutschland und England. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs konnte man dieses auch in den Ost-Staaten beobachten.

Ich selbst bin kein Deutscher, sondern eine Mischung aus Brasilianer (Portugiesischer Abstammung) und Franzose (Persischer Abstammung), somit kann ich objektiv betrachtet dir recht geben, dass die Bevölkerung aus den UK und Deutschland sehr amerikanisch geprägt wurden. Ich schätze die Vergangenheit der Deutschen, da sie wirkliche Denker waren, jedoch ist die Gegenwart eher einer Herde von Schafen gleich. Gerade Frankreich und Spanien + Portugal besitzen viele Freigeister, dies ist u.a. auch durch viele Kunst-Akademien ersichtlich. Natürlich noch durch andere Fakten, aber dies wäre dann OFF-Topic.

Daher beachte nicht nur Deutschland ;)

@GeistXIII:
Dies habe ich ja bereits angesprochen, dass Asiaten nicht Base-fokussiert sind, da ihre kulturelle Entwicklung nicht unserer ähnelt. Aber dies kannst du ja noch einmal nachlesen in vorherigen Beiträgen.

Man muss aber auch sagen, dass die meisten Asiaten die Terraner spielen, sehr westlich eingestellt sind und meist nicht so erfolgreich wie die Zerg-Spieler :) Dies kann man jedenfalls laut SC I behaupten. Um eine These für SC II herzuleiten, sind die statistischen Daten von knappen 3 Wochen zu gering, gerade im Anbetracht der Zeitspanne und der Kontinuität.

Aber du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass die Asiaten auch die Terraner und die Protoss anders spielen, dies liegt wiederum an der nicht Base-fokussierten Spielweise.

@Nathan:
Muss ich nichts mehr zu dichten :D

@Miscit:
Theorien ohne stichhaltige Fakten als Schwachsinnig zu titulieren, zeug weder von Intelligenz noch von Diskussionsbereitschaft. Entschuldige, aber solch eine Art von Kommunikation ist weder förderlich, noch trägt es zum Thema bei.

Des Weiteren wurde im Vietnamkrieg keine wirkliche Guerilla-Taktik angewendet, da Guerilla für Kleinkrieg steht, welcher mit Paratruppen ausgeführt wird (Diese Taktik strebte die US-Armee mit Einsatz von S&D + Artillerie an). Natürlich gebe ich dir Recht, dass die Vietcong Strategie an der Guerilla-Idee anknüpfte.

Man kann natürlich auch seine Augen verschließen und jede Form von Verbundenheit leugnen, wenn du diesen Weg anstrebst, ist der Platz in einer Diskussion eher kontraproduktiv.
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