Erstmal vielen dank an A-Knopf und Mercarryn.
A-Knopf, weil er die verschiedenen Sichtweisen und das Problem sehr gut erklärt hat und dem kann ich nur zustimmen.
Mercarryn für diese Zusatzinformation. Danke!
@ Exekutor
Also ich muss schon sagen, dass ich beim lesen von deinem Text sehr sauer werde, aber ich denke ich konnte mich realtiv schnell davon distanzieren und versuche es dir jetzt zu erklären.
Wenn man nicht versucht mich "richtig" zu verstehen kann auch kein Ergebnis bei Rauskommen.
Ich kann so oft Apfel sagen wie ich will, aber es wird immer Birne verstanden.
Ich verstehe deine Sichtweise, aber das in der Grundlegende Fehler sind versuche ich dir jetzt zu erklären und dabei wird auch hoffentlich klar, warum mich das so sauer macht deine Texte zu lesen.
(Ich habe nur leider gerade wenig Zeit, deswegen werde ich später auf jeden Fall ausführlicher darauf eingehen.)
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
A-Knopf hat Folgendes geschrieben:
Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden
Das find ich übrigens lustig.
Mir wird vorgeworfen ich würde nicht alle Aspekte berücksichtigen bzw. außen vor lasse, weil ich ja sage, dass bestimmte Dinge keine Rolle spielen bei meiner Argumentation, aber auf der anderen Seiten kommen dann solche Dinger, wo bei der Auflistung von den Dingen in denen sich die Einheiten unterscheiden bestimmte Punke als Vergleichskreterien aufgestellt werden.
Exekutor[NHF] hat Folgendes geschrieben:
Es wird dir nicht vorgeworfen, nicht alle Aspekte zu berücksichten. Das kann man nicht, außer man macht es sich zur Lebensaufgabe. A-Knopf hat doch gerade erst in seinem letzten Beitrag geschrieben, dass es darum geht, dass du eine Einheit auf einen Aspekt reduzierst, was absolut ungenügend ist:
Genau das tue ich eben nicht. Wenn man nie meine ganze Argumentation berücksichtig und sich immer nur Teile herausgreift kann die Arguementation gar nicht schlüssig sein.
(Dazu folgen später noch weitere Beispiele)
Wütend daran macht mich jetzt, dass du behauptest ich würde die Einheit auf einen Aspekt reduzieren, was ja zutreffend ist, wenn man sich deine Vorwürfe anschaut, ...
aber dass deine Vorwürfe nicht der wirklichkeit entsprechen, weil du die anderen Aspekte, die ich bereits genannt habe nicht siehst oder nur auf einen Aspekt reduzierst,
kannst du nicht erkennen.
Du bist der Überzeugung, dass du mit deinem Vorwürfen im Recht bist und darauf aufgebaut führst du deine weitere Argumentation durch.
Von daher können alle Folgeargumente nur falsch sein, weil sie auf den vorrangegangen falschen Vorwürfen aufbauen und deswegen ist es für dich so schwer bis unmöglich meine Argumentation zu verstehen.
Aus diesem Grund fällt mir es auch so schwer deine langen Texte zu lesen, aber ich mach es trotzdem.
Weil mit jedem neuen kommentiertem Zitat einen Tritt verpasst, der mich sehr sauer macht und ich jedes Mal denken muss, dass diese Behauptung auf etwas vollkommen falschem Aufgebaut ist und deswegen nur falsch sein kann. (Aus meiner Sicht)
Ich habe doch explizit dazu aufgefordert, wesentliche Aspekte meiner vorläufigen Tabelle hinzu zu fügen.
Exekutor[NHF] hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal das als Grundlage. Wenn du noch was hinzufügen oder ändern willst, können wir gerne darüber diskutieren.
Sinnlos, weil (habe ich schon Begründet), da du aber meine Beiträge nicht richtig liest kannst du das natürlich nicht wissen.
Da du scheinbar immer noch darauf beharrst versucht du gar nicht zu verstehen, warum das nichts bringt und warum ich diese Liste niemals vervollständigen kann.
Was erwartest du von dieser Liste an der ich mich beteilige?
Meinst du mich danach oder meine Argumente besser verstehen zu können? Denn darum geht es gerade und nicht mehr um den Viking oder Thor.
Es geht explizit darum meine Argumente erstmal zu verstehen und sie dann zu kritisieren.
Das hat nichts mit aus dem Weg gehen zu tun, aber warum sollte ich die Liste ausfüllen, wenn ich der Meinung bin, dass sie nichts bringt?
Warum solltest du etwas von mir gefordertes machen, wenn du der Meinung bist, dass es nicht zur Lösung des eigentlichen Problems beitragen würde?
Und was war deine Reaktion darauf? Ignoranz. Du bist einfach nicht drauf eingegangen.
1. War der Post erstmal an A-Knopf Arguemente gerichtet und ich wollte deinen später auch noch abhandeln, was ich aber auch zeitlichen Gründen bisher nicht geschafft habe.
2. Wer meine Argumente nicht sieht, der ist natürlich der Meinung, dass ich darauf nicht eingegangen bin.
Z.B. habe ich Gründe genannt, warum so eine Liste nichts bringen würde und das glaube ich sogar realtiv Detailreich also fällt das unter die Kategorie "Behauptung", somit Behauptung 3.
In meiner Auflistung habe ich doch die drei Einheiten explizit und auf alle mir eingefallenen Aspekte hin vergleichen. Weitere Aspekte sind natürlich gerne hinzu zu fügen - jedoch kommt von deiner Seite aus ja nichts.
Wenn du mir sagst was du mir mit der Tabelle zeigen willst, überleg ich mir ob ich sie ergänze und das aus bereits genannten Gründen.
Kurz: Weil ich da einfach keinen Sinn hinter sehe.
Behauptung 4:
Du greifst einen Aspekt raus, wir ein paar. Wenn wir den Mittelwert bilden, bleist du auf deinem Standpunkt stehen, dem einen Punkt.
Wenn wir den Mittelwert bilden so wird der irgendwo zwischen den genannten objektiven Aspekten liegen.
Das ist ja der Punkt! Eure Aspekte sind genau so subjektiv wie meine, was ich auch versucht habe zu erklären, warum das so ist.
(Lass es dir doch wenn möglich einfach von A-Knopf erklären, weiß auch nicht genau wann die Diskussion im PM weitergeführt wurde und die Zeit um alles nochmal durchzulesen habe ich leider echt nicht, sonst würde ich es wahrscheinlich tun.)
Desweiteren ist das Mittelwertbeispiel voll nicht auf unsere Diskussion übertragbar. Ist doch voll ungerecht. Ich alleine habe angeblich einen Aspekt, der auch noch rein subjektiv sein soll.
Ihr habt viele Aspekte genannt von denen nicht alle objektiv, was ich euch versucht habe zu erklären, aber irgendwie wird die Erklärung ignoriert oder nicht verstanden.
Vorwurf 1.
Fügst du nun andere Aspekte hinzu, so kann wird sich dieser Mittelpunkt weiter verschieben und möglicherweise eher deiner Sichtweise entsprechen.
Wie gesagt ist das Beispiel nicht tragbar, weil die verschiedenen Werte verschiedene Gewichtungen haben, die wir unmöglich ermitteln können.
Ist wahrscheinlich eines der Hauptpunkte, die du noch nicht verstehst .
Die Gewichtungen haben etwas mit Subjektivität zu tun.
Die Punkte die nämlich auf so einer Liste eine Rolle spielen würden wären zum Teil auch subjektiv und wenn du alle subjektiven Punkte herausstreichst, so z.B. auch alles was mit Aussehen und Werten zu tun hat, bleibt da nicht mehr viel auf so einer Liste, die man mitteln könnte.
Dadurch würde man alles nur aufs Objektive reduzieren, obwohl Aussehen und Werte eine große Rollen spielen bei sowas!
Ich hoffe das war jetzt verständlich.
Du fragst dich sicherlich, warum Werte subjektiv sind.
Das habe ich im Ansatz auch schon erklärt, aber ich glaube es leuchtet dir nicht ein, warum das zum Teil so ist.
Vielleicht schaust du dir noch mal das Beispiel mit den Arbeitern und der KI in Bezug aufs Resourcensammeln an.
Erläuter es allerdings auf Anfrage auch nochmal.
Behauptung 5:
Dies ist die einfachste Grundlage einer Diskussion.
Berücksichtigst du sie? Nein.
Ja, wieder einmal eine Behauptung auf einer falschen Grundlage.
Allgemein ist das die einfachste Grundlage einer Diskussion.
Das ist richtig, doch in dieser Diskussion lassen sich nicht alle Argumente auf das Objektive reduzieren bzw. nur durch sehr aufwendige Bemühungen.
Z.B. müssten wir empirisch feststellen, welche Grafikteile des Vikings als Inditz für den Goliathanteil gelten und daher objektiv/eindeutig festgestellt werden kann, dass aus einer bestimmten Anzahl an Grafikteilen der Mensch entweder einen Goliath im Viking erkennt oder nicht. So ungefähr.
"Im großen und ganzen erfüllt der Viking eine sehr verwandte Rolle zum Goliath."
Wie stellen wir objektiv fest zu wieviel % der Viking die Rolle eines Goliaths erfüllt oder nicht?
Was kann der Viking genau so gut wie der Goliath und was nicht bzw. mehr, besser?
Bildest du den Mittelwert aus deinen und unseren Argumenten? Nein.
Kommen wir voran in der Diskussion? Nein.
Da kann man schon so leichte Parallelen erkennen, oder nicht?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber gibts du mir die Schuld dafür, dass wir in der Diskussion nicht vorrankommen? Hört sich so an.
Gibt es überhaupt nur einen Schuldigen? Nein! ^^
Gibt es in irgendeiner Diskussion, die nicht vorrankommt, überhaupt nur 1 Schuldigen? Nein! ^^
Ich spar mir jetzt Mal einen ganzen Teil, weil es alles auf der selben Fehlerquelle aufbaut.
Behauptung 7?...Behauptung 7! ^^
Was erhoffst du dir davon? Deine Einstellung an diese nunmehr Pseudodiskussion (denn eine Diskussion ist es wahrhaftig nicht, wenn man sagt, dass man seiner Meinung treu bleibt, auch wenn sie unbegründet und irrational sein sollte) müsstest du doch auch auf die anderen Teilnehmer projezieren - und wie kannst du von uns erhoffen einsichtig für deine subjektiven Argumente zu sein wenn du nicht einmal mit dem Willen an die Pseudodiskussion rangehst, objektive Argumente bei der Meinungsbildung zu berücksichtigen? Ich verstehe dich wirklich nicht mehr....
Ich glaube an diesem Punkt geb ich dir sogar recht, weil ich keine lust auf pseudodiskussionen habe. Ob Diskussionen mit subjektiven Inhalten pseudodiskussionen sind kann ich nicht beurteilen.
Eine Beurteilung wird anhand der Erfahrungen und somit anhand von Fakten gefällt und das wiederum ist objektiv. Dass auch ein subjektiver Eindruck in einer Beurteilung mit einfließt ist wohl nicht zu bestreiten.
Dann sind wir uns doch einig und müsstest mich verstanden haben.
Denk immer schön an das Hauptthema!
Das Hauptthema beruht auf meiner Behauptung, dass Blizzard versucht viele Einheiten in ihre alten Rolle zu quetschen, wodurch Einheiten wie der Thor drunter leidet und ob alle daraus resultierenden Veränderungen
gut oder schlecht sind kann niemand von uns, auch Blizzard nicht, beurteilen.
Deswegen wäre es falsch zu sagen, dass aus Grund A,B,C es besser ist, dass der Viking im Raumhafen gebaut wird oder der Thor eine verzehrte Rolle in der Fabrik erhält.
Behauptung 8
Wenn du dich somit für die Meinungen der anderen verschließt kannst du nie über deinen eigenen, subjektiven Standpunkt hinaus kommen.
Was nach diesem Satz kommt stimm ich dir zu...,
mal abgesehen von den indirekten oder direkten Beschuldigungen ich würde keine andere Meinung sehe, akzeptieren, berücksichtig etc.,
...bis
Ganz einfach! Der Entwicklungsprozess ist entscheident.
Ich habe gehofft mich in meiner Meinung bestätigt zu sehen oder durch gute argumente tatsächlich eine andere Sichtweise zum Viking zu erhalten.
Tut mir leid... aber da widersprichst du dir doch absolut selber - und zwar in einer Weise, die schon wirklich ins Lächerliche übergeht. Du hast erst in diesem Post folgendes geschrieben:
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Selbst wenn ich feststelle, dass der Viking wirklich ganz andere Werte hat wie der Goliath und deswegen kaum mit dem Goliath vergleichbar ist, würde ich sein Aussehen immer noch als zu Goliath ähnlich betrachen
Du sagst doch explizit, dass deine subjektive Meinung sich nicht durch objektive Argumente ändern würde.
Mal abgesehen davon, dass das wieder total aus dem Zusammenhang gerissen ist....
... ist es Behauptung 9
Du sagst doch explizit, dass deine subjektive Meinung sich nicht .
Das sage ich eben nicht.
Ich sagte Sinngemäß, das Äußere des Vikings wird mich immer an den Goliath erinnern, egal welche Werte er hat.
Und nicht das meine Meinung sich nicht durch objektive Argumente ändern würde.
Dieser gelogene Satz verdeutlicht den Unterschied.
"Ok, der Viking ist kein Goliathersatz, davon habt ihr mich überzeugt, aber dennoch erinnert er mich äußerlich an den Goliath!"
[!Achtung gelogen!]
Dadurch wird hoffentlich klar, dass das Behauptung 9 ist!
Die Ähnlichkeiten in den Waffensystemen sind natürlich da, aber die Frage ist, wie das zu bewerten ist. Optisch sehen die Waffensysteme sich wohl ähnlich aber die spezifischen Schadenswirkungen müssen deshalb ja nicht gleich sein!
Das unterstrichene ist genau mein Argument.
...aber die spezifischen Schadenswirkungen müssen deshalb ja nicht gleich sein!
Sehe ich genau so, aber das streite ich ja auch nicht ab.
Doch veränderter Schaden muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass ich ihn deswegen nicht mehr mit dem Goliath in Beziehung setzen darf/kann.
dass ich unabhängig vom Äußeren argumentiere
Das wäre das selbe was ich mache nur in grün.
Wer ohne das Äußere und seine prinzipielle Funktion und Geschichte argumentiert macht genau das was du mir vorwürfst nur umgedreht.
Hab ich ja bereits erklärt, warum man das nicht ausschließen darf.
Denk an die wenigen Punkte, die da übrig bleiben, wenn man nur das objektive herausfischt.
Wenn man die Einheiten in der Entwicklung darauf reduzieren würde wäre es wohl kein schönes Spiel mehr und das ist ja das letztendliche, größte aller Ziele, die man hier im Forum versucht mitzubestimmen.
Es soll ein schönes Spiel bei herauskommen.
Ohne der Optik und Geschichte eine Bedeutung zukommen zu lassen wäre es wohl langweilig.
Genaue Schadenszahlen sind eh momentan absolut unwichtig, da sich das erst mit den ersten Dutzend Patches wohl endgültig eingestellt hat.
Da widersprichst du dir nach meinem Verständnis ein bisschen selbst in deiner Argumentation und Lösungsfindung.
Z.B. deinen tollen objektiven Aspekten wie Schaden, der scheinbar eindeutig eine objektive Rolle spielt.
Auf einmal doch nicht?
Somit ist der Unterschied GtA und AtA ein unglaublich bedeutender.
Davon war nicht die Rede. Der Unterschied zwischen GtA und GtA ist gleich 0 also ist Luft angreifen können gleich Luft angreifen können.
Naja, aber du verstehst mich wahrscheinlich genau so gut wie ich dich. ^^
lso an der Stelle, wo man anfängt genaue Werte miteinander zu vergleichen wird es für die Diskussion irrelewand, da man kein objektives Ergebnis erzielen kann.
Ich sehe ein, dass das genaue Vergleichen von Werten - besonders an dieser Stelle - absolut keinen Sinn macht. Warum das jedoch subjektiv sein soll geht mir auch aus deiner Begründung nicht hervor.
Ok, erstmal ist da von dir irgendwie ne Meinungsänderung drin und zweitens sollte der Unterstrichen Teil schon aus meiner Argumentation hervorgehen.
Außerdem ist es glaube ich eine Aussagenverfäschung, weil ich nicht alle Werte als subjektiv darstelle oder nicht als subjektiv darstellen wollte.
Sondern nur 1-2.
[Beispiel mit der KI und den Arbeiter]
Aber den Viking in die Fabrik zu stecken als Goliathersatz wäre doch ein Rückschritt in der Innovation, da man so im Raumhafen einen total mobilen Flieger bauen kann, der auch noch in die Bodenform wechseln kann um Arbeiter zu töten. Ich frage mich jetzt, warum das so schlimm ist!?! Der Thor könnten dann zwar aus der Fabrik raus (wenn es das ist auf das du hinaus willst) aber dann hätte er wiederum keine Rolle.
Der Unterstrichene Teil ist eine von dir subjektive Behauptung.
Du scheinst ein wenig unkreativ zu sein.
Was soll daran Innovativ sein ein und die selbe Einheit im Raumhafen statt in der Fabrik zu bauen.
Eine Bodeneinheit, die einen Flugmodus hat wäre doch mindestens genau so Innovativ.
Selbst wenn wir es als Innovativ betrachten, dass der Viking im Raumhafen gebaut wird muss man sich doch fragen für welchen Preis?
Dafür das der Thor kastriert wird, weil das ist nämlich meiner Ansicht nach die direkte Folge daraus und der Thor ist mindestens genau so Innovativ wie der Wiking und das man ihm mit einem WBF bauen konnte war mindestens genau so Innovativ, aber all das geht meiner Meinung nach flöten nur weil der Viking im Raumhafen gebaut wird.
Zusätzlich sind die Dinge die ich jetzt genannt habe noch nichtmal alle negativen Folgen aus dieser SCHEINBAREN Innovation!
Es werden ganz einfach viele Innovationen dadurch genommen
im Gegensatz zu meiner Lösungsvariante.
Wäre der Viking nämlich in der Fabrik wäre noch viel Spielraum für eine Lufteinheit offen, die die Rolle des "Vikings im Raumhafen" übernimmt.
Sei es eine neue Lufteinheit oder eine Rollenummünzung.
Einfach bisschen reativer sein.
Der Thor stellt für mich übrigens eine neue Rolle dar in meiner Definition und muss nicht eine Rolle ersetzen.
Er muss lediglich in seinen Fähigkeiten leicht abgeändert werden, damit es keine Rollenüberschneidungen mit anderen Einheiten gibt und ihn nicht so kastrieren bis er den Goliath wunderbar ersetzten kann.
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Von daher war diese indirekte, angebliche Aufforderung eine flapsige Anmerkung, dass es uns nicht weiter bringt, selbst wenn wir eine Liste erstellen würden.
Warum sollte mitlerweile bekannt sein.
Hab ich jetzt schon oft genug erklärt.
Es tut mir leid, aber das ist vollkommen untergegangen. Warum meinst du, dass eine solche List mit handfesten Argumenten nichts bringen würde? Ein einziger gut begründeter Satz ohne auch nur den Hauch von Subjektivität so dass ich ihn nachvollziehen kann und ich editiere meine Liste aus dem vorherigen Beitrag raus und werde auch nicht wieder darauf eingehen. Ich habe alle deine Beiträge aufmerksam gelesen aber mir ist eine gute Begründung für das Ablehnen von objektiven Argumenten noch nicht aufgefallen - denn mehr ist die Liste ja nicht.
Ach, deine Formulierungen sind immer so schön, sooooo... komplett anders wie meine Meinung und zum Teil ein bisschen aggressiv, aber ich versuche mich davon nicht stören zu lassen. Will ja nicht kleinlich sein.
Das beruht ja alles wie gesagt auf einer falschen Annahme von dir.
Ich wüsste gerne wie du deine Argumentation in Deutschklausuren angehst. Machst du dir eine List mit Pro- und Contraargumenten und sitzt am Ende (Achtung: Sehr überzogen!): "Hmm... ich habe 27 Contra- und 2 Proargumente... aber meine subjektive Meinung sagt mir dass ich dafür sein sollte." Den Eindruck gewinne ich langsam.
Ach, meiner Lehrer hat sich nie beschwärt. ^^
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Den Viking sehe ich z.B. ungern in einer neuen Rolle.
Es ist aber keine neue Rolle
du siehst ihn nur in einer Rolle, in der du ihn gerne hättest und wünschst somit von dir aus eine andere Rolle für den Viking. Ich sehe da aber folgende Probleme drin:
* Der Viking ist auch eine fliegende Einheit und wenn man früh fliegende Einheiten hat muss man diese sehr schwach machen und das hat zur Folge, dass sie im Lategame nicht mehr gebaut werden (und das kritisierst du ja z.B. am Mutalisken).
* Wenn man das umgehen wollen würde, müsste man entweder dem Viking in der Bodenform einen Angriff gegen Luft geben, der aber nicht zu stark sein dürfte und damit wäre die Einheit wieder nichts Halbes und nichts Ganzes
* oder aber man verschiebt das Upgrade für die Luftform zum Raumhafen-Tech um die Mobilität zu senken und dann würde dem Terraner ein früher Konter gegen Lufteinheiten fehlen.
So oder so wäre das noch mehr ein "Reinzwängen in einer Rolle" als den neuen Thor in seiner neuen alten Rolle als Nachfolger des Goliaths zu sehen und damit im Midgame eine Anti-Air-Einheit einzubauen.
Bla bla bla, jo.
Argumente dazu stehen ja oben schon.
Wäre nur das selbe nochmal.
Kane77 hat Folgendes geschrieben:
Wenigstens in diesem einen Punkt sind Exekutor und ich uns einer Meinung, wenn auch nicht Insgesamt, aber das zeigt doch schon, dass diese lange Debatte etwas gebracht hat, wenn auch auf eine sehr anstrengende und schwierige Art und Weise.
"Hatte ich also doch mal wieder Recht" - um es mit deinen Worten zu formulieren. Immerhin hast du dich ja entschlossen in diesem Punkt deine Meinung zu ändern.
Zum Unterstrichenen Teil: Oh ja! Du hast doch immer Recht!
Immerhin hast du dich ja entschlossen in diesem Punkt deine Meinung zu ändern.
Versteh ich nicht ganz? In welchem Punkt habe ich meine Meinung geändert?
Du ziehst das oft so aus dem Zusammenhang, deswegen ist es gerade schwer dir zu folgen.
Jetzt habe ich viel Zeit investiert um das ganze zu schreiben (1.5 Stunden) und ich hoffe du weist das auch zu würdigen.
Fühl dich gewürdigt! ^^
Ich glaub ich bin mit der Behauptungsaufzählung durcheinander gekommen, aber spielt auch keine Rolle!
Good night
mfG Kane77.