Starcraft 2 Forum

Ich hab noch nicht alles durchgelesen, aber ich will schonmal einen Kommentar abgeben, aus Angst es wieder vergessen zu haben wenn ich am Ende deines Textes angekommen bin. Also ich lese auf jeden Fall noch durch, keine Sorge.

Ich denke man muss schon gewollt keine Gemeinsamkeiten sehen wollen, wenn man diese Gemeinsamkeiten nicht nur beim Medivac, sondern bei fast allen Einheiten sieht.

Und ich denke man muss schon gewillt keine Unterschieden sehen wollen, wenn man die Unterschiede vom Goliath zum Viking nicht sieht. Ein gutes Beispiel wo du keinen Unterschied sehen willst kommt auf dem Fuße:

Das neue daran ist, dass er heilen kann, jene Fähigkeit vorher der Medic hatte, oder!? Man kann jetzt den Medic nicht mit dem Transportschiff vergleichen, aber beide besitzen die Rolle Einheiten zu heilen. Sie heilen zwar auf andere Art und Weise und im Detail mag es da etliche Unterschiede geben, aber dennoch lässt sich im groben, dass nicht von der Hand weisen, dass man diese Rolle des Heilens vom Medic auf den Medivac übertragen hat.

Wie ich ja auch schon in meinem vorherigen Post gezeigt habe, MUSS es einfach gewisse Parallelen geben. Oder erwartest du, dass Blizzard das Genre komplett neu erfindet, damit es keine Bodeneinheiten, keine Lufteinheiten und keine Heilung mehr gibt? oO Denn nur dann könnte nach deiner Defintion eine Einheit existieren, die kein Nachfolger einer anderen Einheit ist.

Du guckst dir einfach 2 Einheit an, wie z.B. Adler und Schakal und siehst eine Ähnlichkeit, nämlich dass sie beide Bodenfahrzeuge sind, die Boden angreifen. Dass sie vollkommen unterschiedliche Fertigkeiten (Spinnenminen, AE-Angriff) haben, lässt du dabei völlig ausser Acht. Du könntest genauso gut sagen, dass der Firebat eine Nachmache vom Marine ist, denn beide sind Bodeneinheiten und beide sind Infrantrie. oO

So, der Rest kommt dann per Edit wenn ich es durchgelesen habe.



Edit1 (immernoch nicht durchgelesen):

Der nächste Tech(Feuerfresser) war unter anderem der erste Konter gegen die davor bestehende Taktik, jene war Masse von Tier 1 Einheiten.
Mehr Möglichkeiten boten diese Einheiten nicht im groben also komm mit jetzt nicht mit den Fähigkeiten des Spielers, die ohne hin immer ein Faktor sind wie Erfolgreich man mit einer Einheit ist.

Der Marodeur erfüllt in dem Sinne die selbe Rolle, wenn im Detail auf eine ganz andere Weise.
Er verlangsamt in einer Fläche Einheiten, was wieder sowohl gegen den Berserker als auch gegen den Zergling sehr effektiv ist, da die Marines mehr Zeit besitzen diese zu töten.
Wieder bringt techen etwas, da der Marodeur ein direkter Konter gegen Masse von Tier 1 Einheiten ist.

Hmm, technologisch überlegene Einheiten (Feuerfresser) kontern technologisch unterlegene Einheiten (Zerglinge), das macht irgendwie Sinn. Und deswegen ist jede Einheiten mit einer höheren Techstufe mit jeder anderen Einheit dieser Techstufe zu vergleichen, denn sie kontern ja eh alle nur die Einheiten der niedrigen Techstufe. Das macht irgendwie keinen Sinn.

Deine Gleichung sieht dann so aus:
Feuerfresser => Zergling
Marodeur => Zergling
Feuerfresser = Marodeur

Also würde auch gelten:
Marine => >Terror
Goliath => >Terror
Marine = Goliath

Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden:
1) Preis
2) Schaden
3) Reichweite
4) Mechanisch/Biologisch

Beim Marodeur und Feuerfresser liegen aber wesentlich größere Unterschiede vor:
1) Preis
2) Schaden
3) Nahkampf/Fernkampf(!!)
4) Hat keine Fertigkeit/hat eine Fertigkeit

Also entweder setzt du dir absichtlich keine rosarote sondern eine tiefschwarze Sonnenbrille samt Augenklappen auf, oder du hast keine Ahnung wie wichtig auch feine Unterschiede sein können. Der Teufel steckt nunmal im Detail.


Edit 2: Jetzt durchlgelesen.

Vielleicht sehe ich die ganze Sache auch falsch und ich bin im Unrecht, aber meine Erfahrung lässt mich halt was anderes glauben und wie du siehst nicht ganz unbegründet. ^^

Du sagst leider sehr oft "aber das spielt in meiner Argumentation keine Roll". Es ist ja schön, dass deine Argumentation schlüssig ist, aber es bringt ja nichts, wenn du an der Realität vorbei argumentierst, du musst doch alle Aspekte des Spiels in deiner Argumentation berücksichtigen.

Hier zu eine kleines Beispiel: Im großen und ganzen beschwerst du dich ja über zuviele Überschneidungen und zu wenig Innovation, und dann schreibst du sowas

aber die spielt jetzt keine Rolle, weil man solche kleinen Überschneidungen nicht immer vermeiden kann.

Ist das nicht irgendwie inkosequent?

Das Medivac kann Einheiten transportieren und heilen, deswegen ist diese Einheit für mich eine Kombination aus Transportschiff und Medic, da das Medivac diese zwei speziellen Rollen hauptsächlich übernimmt.
Es transportiert und heilt.

Ganz recht, das Dropschiff und der Medic wurden zum Medivac "verschmolzen". Was daran schlimm oder "unkreativ" oder "wenig innovativ" sein soll, verstehe ich allerdings nicht.

Nach wie vor kann mir niemand erzählen, dass Blizzard bei vielen Einheiten nichts weiter macht als diese Rollen passend hin und her zu schieben, was ja auch vollkommen normal ist, weil man kann A. Das Rad nicht neu erfinden und B. nicht unendlich viele neue Dinge in ein Spiel bringen, was besonders bei Starcraft nicht gewünscht ist.

Wenn es nicht wünscheswert ist, wieso wünscht es dann? Wieso prangerst du dann jede neue Einheit als "auf eine alte Einheit gemünzt" an? Wenn du das garnicht schlimm findest, wieso die ganzen "Beschwerden"?
(Das ist nicht aggresiv gemeint, das sind tatsächlich ernst gemeinte Fragen, weil ich ab jetzt dein Problem überhaupt garnicht verstehe)

Der Thor, der eigentlich eine neue Rolle besitzen sollte also quasi einen neuen Bedarf erzeugen sollte wird jetzt zusätzlich in die Rolle des Goliaths gequescht, wodurch seine eigentlich neue Rolle drunter leidet.

Ganz recht, er sollte neuen Bedarf erzeugen, das Problem war nur, er tat es nicht. Was bringt einem eine neue, tolle, innovative Einheit, wenn sie keiner baut und sich keiner für sie interessiert? Ähnlich war es doch z.B. bei der Valkyre als SC:BW rauskam, die baut doch bis heute niemand. Wenn diese Einheit beim Addon nicht mit dabei gewesen wäre, hätte kein Krahn danach gekräht.
Einheiten müssen eben eine sinnvolle Rolle ausfüllen, das ist hart aber es ist so.

Man hat durch diesen Artillerieangriff des Thors eine zustarke identische Rolle mit dem Belagerungspanzer gesehen und deswegen ist der Thor einen Schritt zurück gegangen und man hat versucht eine neue Rolle zu finden...

Bis hierhin keine Einwände.

...obwohl er eigentlich, sofern man diese Artilleriefähigkeit ausgetauscht, entfernt etc. hätte für sich eine neue Rolle bereits haben könnte.

Er könnte die neue Rolle haben, aber sie wäre nutzlos, weil andere Einheiten diese Rolle besser ausfüllen würden. Was bringt mir die 10te (etwas übertrieben) Belagerungseinheit, wenn ich dafür keine Luftabwerh habe?

Das einzige Problem daran war, dass die Rolle des Goliaths noch nicht besetzt war und deswegen hat man ihn da reingequescht und nicht nur ich, sondern auch viele andere sehen ihn jetzt als Fehldesign für diese Rolle.

Ja, er wurde in diese Rolle gequetscht. Aber wo liegt das "Fehldesign"? Im Aussehen? Das kann man ändern. Und wenn du soooo sehr an dem Aussehen vom Thor hängst, wie würdest du ihn retten wollen? Seine alte Rolle ist überbesetzt und in seiner neuen Rolle wird er "dringend" gebraucht.

Wenn tatsächlich soviele Leute ein Problem mit der neuen Rolle des Thors haben (und die Umfrage in diesem Thread kann man nicht mehr dazu benutzen das zu zeigen, weil sie einfach so alt ist) dann war es einfach eine Fehlentscheidung ihn so früh zu zeigen. Die Jungs dachten sich "Hey, wir haben ne verdammt coole Einheit mit einer verdammt coolen Rolle. Lasst uns diese Einheit der Öffentlichkeit zeigen"
Wenn sie noch 3 Wochen gewartet hätten, hätten sie gesehen, dass der Thor eigentlich überflüssig ist (in seiner alten Rolle) und hätten ihn gleich als Anti-Air-Mech präsentiert. Dann wären alle zufrieden gewesen und ich bin sicher du würdest den Thor dann in seiner AA-Rolle richtig cool finden.

Du guckst dir einfach 2 Einheit an, wie z.B. Adler und Schakal und siehst eine Ähnlichkeit, nämlich dass sie beide Bodenfahrzeuge sind, die Boden angreifen. Dass sie vollkommen unterschiedliche Fertigkeiten (Spinnenminen, AE-Angriff) haben, lässt du dabei völlig ausser Acht. Du könntest genauso gut sagen, dass der Firebat eine Nachmache vom Marine ist, denn beide sind Bodeneinheiten und beide sind Infrantrie. oO

Nein, dasistzu grob gedacht.

So sehe ich das ja nicht.

Wir können jetzt auch ne Liste Anfertigen mit Gemeinsamkeiten und Unterschiede von jeder Einheit, aber dannsäßen wir hier morgen noch.

Klar gibt es unterschiede zwischen Goliath und Viking.
Diese unterschiedene sind nämlich die Verbesserungen.

Blizzard wollte wie sie selber sagten den Goliath flexibler machen, deswegen haben sie ihm die Möglichkeit gegeben sich in die Luftform zu verwandeln und zu fliegen.

Das will ich gleich mal festgalten.
Wir sprechen beim Viking vom verbessertem Goliath und nicht von einem verbessertem Jäger oder einer Einheit mit einer komplett neuen Rolle.

Der Viking hat weder eine komplett neue Rolle noch sollte er die Rolle des Jägers einnehmen.
Blizzard hatte währrenddessen es den Viking gab am Predator rumgebastelt, der meines wissens nach im Raumhafen als "Jägerersatz" also als erste kämfende Lufteinheit im Raumhafen fungieren sollte also würde es gar kleinen Sinn machen, wenn der Viking als komplett neue Rolle oder als Jägerersatz erschaffen wurde.

Die ursprüngliche Rolle des Vikings war, die des Goliaths einzunehmen in verbesserter Form. Deswegen auch ein ähnliches Design. Bei keiner Einheit würde man ehr sofort denken, dass sie dem Goliath ähnlich sieht als beim Viking.

Deine Gleichung sieht dann so aus:
Feuerfresser => Zergling
Marodeur => Zergling
Feuerfresser = Marodeur

Also würde auch gelten:
Marine => >Terror
Goliath => >Terror
Marine = Goliath

Wieder eine Vollkommen haltlose Behauptung.

Das ist so als wenn ich sagen würde, ok du bist der Meinung es gibt keine Gemeinsamkeiten bei dem Goliath und dem Viking, deswegen bist du der Meinung, dass alle Einheiten total neu und individuell sind und es selbst beim Marine keine Gemeinsamkeiten zum alten Marine gibt.

So ungefähr ist gerade die Argumentation von dir zu meinen Aussagen.

Wie gesagt können wir auch ne Liste aufstellen von jeder Einheit, was die Gemeinsamkeiten und was die Unterschiede sind und wenn eine Einheit 1 Gemeinsamkeit mehr hat ist sie dann der Einheit ähnlich, aber das würde nicht funktionieren, da die Unterschiede und Gemeinsamkeiten verschiedene Gewichtungen haben, die wir unmöglich objektiv ermitteln können.
Das ist eine rei subjektive Geschichte die wir hier betreiben.
Ich finde der Goliath sieht dem Viking ähnlich und hat auch gewisse Ähnlichkeit mit dem Einsatzgebiet des Vikings.
Deswegen ist aus meiner Sicht der Viking ein neuer Goliath und daran kann niemand etwas ändern, weil ich das halt so sehe.

In wie weit das nun wirklich zutrifft oder nicht kann keiner von uns ermitteln aus dem oben schon genannten Grund.


Den Rest von dir kommentier ich VIELLEICHT später...

Vielleicht, weil wenn die Argumentation so aussieht wie die die ich gerade beschrieben habe macht es für mich keinen Sinn das weiter durchzulesen, weil die Behauptungen und Abstrahierung auf mich überhaupt nicht zutreffen.

Zitat:
Das Medivac kann Einheiten transportieren und heilen, deswegen ist diese Einheit für mich eine Kombination aus Transportschiff und Medic, da das Medivac diese zwei speziellen Rollen hauptsächlich übernimmt.
Es transportiert und heilt.

Ganz recht, das Dropschiff und der Medic wurden zum Medivac "verschmolzen". Was daran schlimm oder "unkreativ" oder "wenig innovativ" sein soll, verstehe ich allerdings nicht.

Das zeigt ganz klar, dass du nicht nah genug an meiner Argumentation argumentierst.

Deswegen möchte ich jetzt gerne von dir wissen, wo in diesem Zitat steht, dass ich behauptet hätte es sei

"unkreativ" oder "wenig innovativ"

Ich habe keinerlei Bewertung in diesem Zitat oder davor abgeben wollen.
Lediglich eine Erklärung was für mich wichtig ist, damit man meine Behauptung besser versteht, welche besagt, dass Blizzard versucht Einheiten in bestimmte alte Rollen zuquetschen.

Denn das ist der Fall.
Der Thor wurde als neue Rolle konzeptuiert und nicht als Goliathersatz.

Scheinbar sind unsere Vorstellungen von dem Spiel so weit auseinander, dass es einfach nur sehr schwer ist meine Sichtweise deutlich zu machen.

Das Gefühl habe ich auch. Das liegt aber wohl auch daran, dass unsere Sicht auf StarCraft 1 eine ganz andere ist.

Das neue daran ist, dass er heilen kann, jene Fähigkeit vorher der Medic hatte, oder!? Man kann jetzt den Medic nicht mit dem Transportschiff vergleichen, aber beide besitzen die Rolle Einheiten zu heilen. Sie heilen zwar auf andere Art und Weise und im Detail mag es da etliche Unterschiede geben, aber dennoch lässt sich im groben, dass nicht von der Hand weisen, dass man diese Rolle des Heilens vom Medic auf den Medivac übertragen hat.

Vollkommen richtig =)
Nur sehe ich diese Einheit trotz der Überschneidung als neu an. Warum? Ganz einfach: Es gab vorher keine fliegende, heilende Einheit. Neues Einsatzgebiet, neue Einheit. Natürlich sind Aspekte schon vorher dabei gewesen (sowohl das Heilen als auch das Transportieren) aber das ändert ja nichts daran, dass die Einheit nun nicht mehr so eingesetzt wird wie vorher. Einen Transporter braucht jeder und eine Einheit zum Heilen organischer Einheiten brauchen die Terraner auch, da sie sonst nichts regenerieren.

Im Detail ist es wieder klar, weil der Hellion eine andere Techstufe hat etc.

Doch das interessiert bei meiner Argumentation nicht, weil meine Argumentation das Ziel hat A-Knopf zu zeigen, dass Blizzard in manchen Fällen zu stark versucht alte Rollen zu besetzten, anstatt neue zu schaffen, aber das werde ich gleich nochmal verdeutlichen.

Ich finde die beiden Aussagen wiedersprechen sich - und da sind wir auch beim Verständigungsproblem angelangt. Ich sehe es so, dass ein Vergleich nur über die Rolle der Einheit und nicht über das Aussehen zu schaffen ist. Das Aussehen ist eh noch nicht final und kann noch andauernd überarbeitet werden, die Rolle jedoch muss diskutiert werden denn darum geht es ja primär und das ist es ja auch, was sich laufend ändert. Wenn du nun nur auf das optische eingehst kannst du A-Knopfs Argumente gar nicht widerlegen, weil du nicht auf sie eingehst. Er geht ja kaum auf die grafischen Aspekte ein sondern eigentlich nur auf die spieltechnischen - ganz im Gegensatz zu dir.

Außerdem kam der Aspekt des Klippen überwindes dazu, welche taktische Möglichkeit es vorher auch nicht gab.
Ok, man kann ihn jetzt wie den Adler vorher nutzen, um die Arbeiter schnell und gezielt zu zerstören, aber Ingsamt kam mehr neues dazu als gewisse Gemeinsamkeiten zu erkennen war.

Stimmt ja auch alles. Nur wenn der Reaper jetzt exakt so aussehen würde wie der Marine - würdest du dann nicht etwas dagegen haben? Auch wenn er komplett anders eingesetzt werden würde?

Der Marodeur erfüllt in dem Sinne die selbe Rolle, wenn im Detail auf eine ganz andere Weise.
Er verlangsamt in einer Fläche Einheiten, was wieder sowohl gegen den Berserker als auch gegen den Zergling sehr effektiv ist, da die Marines mehr Zeit besitzen diese zu töten.
Wieder bringt techen etwas, da der Marodeur ein direkter Konter gegen Masse von Tier 1 Einheiten ist.

Verlangsamt der Marodeur nicht nur das Ziel, dass er angreift?
Und außerdem ist der Marodeur gut gegen gepanzerte Ziele, weil er dort extra Schaden macht wohingegen der Feuerfresser seine Blüte eindeutig gegen Massen an Zerglingen hatte.
Auch kann man mit wenigen Marodeuren keinen großen Schaden anrichten. Als letzte Verteidigung sind sie nicht zu gebrauchen (wenn schon einige Zerglinge in der eigenen Basis stehen und immer neue hinzu kommen). Das ist ganz anders beim Feuerfresser, der eigentlich nur genutzt wurde um ordentlich Schaden auszuteilen um in der Not Bodeneinheiten zu killen wie nichts gutes. Er war selber die aktive Schadenseinheit wohingegen der Marodeur gegen organische Ziele nur ein Supporter ist. Ich finde das sind einige Unterschiede, die man nicht außer Augen lassen darf. Da finde ich den Hellion schon eher als Ersatz geeigent. Die Gründe sind einfach: Er ist auf der gleichen Techstufe (evtl. 0.5 höher) wie der Feuerfresser, ist nur mobiler und hat dafür den Nachteil, dass er nicht vom Medivac geheilt werden kann. Von der Schadensart und Einsatzweise verhält es sich aber so wie beim Feuerfresser.

Ich glaube, wenn man mich jetzt richtig versteht kann man es mir nicht verübeln, dass ich immer Beziehungen zwischen Einheiten sehe und auch suche, weil Vergleiche einem helfen die Einheiten in ihren Rollen einzusortieren und man selber sich eine Übersicht darüber machen kann, welche Einheit gegen welche Einheit gut ist oder für was sie überhaupt zu gebrauchen ist?

Daran ist ja auch nichts verwerfliches. Ich argumentiere ja auch nicht gegen deinen Vergleich, wenn du ihn suchst um die Rolle der Einheit zu definieren. Ich argumentiere höchstens gegen den Versuch Parallelen herzustellen um sagen zu können, dass Blizzard Innovation ablehnt - weil das gegen meinen Gesamteindruck ist.
Des weiteren argumentiere ich oft gegen deine Beispiele, weil ich mit den von dir zugewiesenen Rollen nicht übereinstimme - das zeigt ja auch das Beispiel des Hellion.

Es heilt und transportiert. Das sind die beiden Hauptaufgaben und mehr ist auch erstmal nicht wichtig. Die Detailargumente, die du hauptsächlich bringst interessieren dabei nicht, weil das alles Balancefragen sind, die nichts mit der Grundlegeden Rolle des Medivacs zu tun haben

Und hier scheiden sich wieder die Geister
Der Unterschied zwischen einem fliegenden Heiler und einer Bodeneinheit als Heiler sind meiner Meinung nach weder unbedeutend noch zu unterschätzen. Wenn du die grundlegende Rolle auf die Fähigkeiten/Eigenschaften reduzierst, muss ich dir natürlich zustimmen. Aber das reicht meiner Meinung nach bei weitem nicht aus um die Rolle einer Einheit zu klassifizieren. Du sagst es ja selber:

Ein neuer Aspekt der wirklich neu ist, ist der Umstand, dass der Medicteil des Medivacs jetzt fliegen kann, was durchaus eine neue taktische Komponente bietet.

Das ist für mich allerdings ein sehr bedeutender Aspekt.

Nach wie vor kann mir niemand erzählen, dass Blizzard bei vielen Einheiten nichts weiter macht als diese Rollen passend hin und her zu schieben, was ja auch vollkommen normal ist, weil man kann A. Das Rad nicht neu erfinden und B. nicht unendlich viele neue Dinge in ein Spiel bringen, was besonders bei Starcraft nicht gewünscht ist.

Da sind wir jetzt wohl bei A-Knopfs Argumentation angelangt. Wie dieser treffend dargestellt hat, gibt es nun einmal gewisse Rollen die erfüllt werde müssen, da ihr weglassen zu einem unfairen und nicht Spaß machendem Spiel führen würden. Vor- und Nachteile der Völker können ausgeglichen werden - fehlen jedoch ganze Klasse wird das Spiel ein Desaster. Eine schnelle Einheit zu haben die den Gegner stark unter Druck setzen kann muss sein. Wenn man ein Volk hätte, dass nur mit langsamen Einheiten daher kommen würde, hätte dies nur zur folge, dass dieses Volk für überraschende Angriffe nicht geeignet wäre, was das Spiel uninteressant und unausgeglichen machen würde.
Die taktischen Feinheiten jedoch machen den Unterschied der Rollen aus. Blizzard kann halt - wie du richtig gesagt hast - das Rad nicht neu erfinden. Die Rollen sind vordefiniert, die Füllung jedoch nicht. Und genau deshalb bin ich auch so fixiert auf die Einsatzmöglichkeiten - der Rest wird so oder so auftreten müssen.

In diesem Zusammenhang ist es leider Schade, wenn eine eigentlich neue Einheit mit viel Innovation und der Möglichkeit eine ganz neue Rolle zu erhalten bzw. eine neue Bedrohung darstellt, was zu einem Bedarf an Einheiten und oder Fähigkeit führt, einfach in eine bereits bekannte Rolle gedrückt wird, weil man diese Rolle noch unbedingt benötigt.

Und da muss ich - mal wieder ^^" - für Blizzard Partei ergreifen. Sie spielen StarCraft 2 nun schon seit über einem Jahr täglich und haben schon tausende Spiele mit allen Einheiten, die wir bisher gesehen haben (oder auch nicht) gemacht und alle möglichen Rollen getestet. Eigens dafür eingestellte Tester versuchen herauszufinden, ob die Rollen gut besetzt sind oder die Einheiten eher nutzlos im Techtree rumhängen - so wie einige Einheiten in StarCraft 1. Auch ich trauere so manchen Innovationen nach (z.B. den Abfangjägern beim Träger) aber ich weiß, dass ich einfach nicht beurteilen kann, wie sich dieses Feature spielt. Das können wir leider allesamt nicht - und genau deshalb sollte man auch überlegen, was für Gründe es für diese Verschiebungen und Veränderungen geben kann.

Das einzige Problem daran war, dass die Rolle des Goliaths noch nicht besetzt war und deswegen hat man ihn da reingequescht und nicht nur ich, sondern auch viele andere sehen ihn jetzt als Fehldesign für diese Rolle.

Man hätte den Thor auch ganz streichen können und eine Einheit mit genau den Eigenschaften wie der Thor es jetzt hat einführen können - und keiner hätte gemeckert. Sie wollten einfach nur den Namen "Thor" behalten und sonst ist auch absolut nichts von ihm geblieben. Die Einheit, die er früher war, existiert nicht. Es ist jetzt eine neue Einheit mit gleichem Namen drin - mehr ist da allerdings auch nicht gleich. Hätten sie den Thor gestrichen wie den Soul sonstwas, wäre er sehr schnell in vergessenheit geraten. Es geht einfach darum, dass die Terraner einen GtA-Einheit brauchen - so weit hast du ja recht. Das heißt aber nicht dass sie versuchen eine Einheit "Thor" zu nennen und sie so zu machen wie den Goliath. Es ist ja eine völlig neue Einheit - das muss man einfach akzeptieren. Es ist Innovation und das forderst du doch durchgehend. Die Einheit hat nur Eigenschaften die sie neu machen (außer der Tatsache, dass sie in der Fabrik gebaut wird aber das hat ja durchaus nachvollziehbare Gründe).

Und ich werde Recht behalten genau wie bei der Königin, wo die Argumente von vielen eben so hart gegen meine Ansicht war wie deine jetzt.

Oha, jetzt wird es aber etwas arrogant
Es ist fraglich, wie du zu der Ansicht kommst, bei der Königin Recht zu haben aber nunja, sei dir diese Illusion gegönnt

PS: Dem Umfang deiner Argumentation kann man auf jeden Fall entnehmen, dass du überzeugt bist. Ich bin jedoch nicht minder überzeugt und somit freuer ich mich auf weitere schöne Beiträge und Diskussionen mit dir

Bei keiner Einheit würde man ehr sofort denken, dass sie dem Goliath ähnlich sieht als beim Viking.

Und deswegen ist der Viking als Nachfolger vom Goliath geplant gewesen?


Also ich finde das Mutterschiff sieht der Schildbatterie am ähnlichsten, deswegen ist sie der Nachfolger von der Schildbatterie.

Was ich damit sagen will ist: Es gibt immer eine Einheit, die der neuen am ähnlichsten sieht. Das ist so wie es immer eine Zahl gibt, die am größten ist. Wenn ich jetzt fünf Zahlen nenne, z.B. { 1,66,9124,5,101}
Dann ist die 66 der 50 am ähnlichsten, und deswegen soll die 66 die 50 stellvertreten, oder nicht?
Die 9124 ist natürlich der Nachfolger der 10000, denn die Ähnlichkeit lässt sich ja nicht von der Hand weisen.
Jetzt hab ich nur ein Problem, wer ist der Nachfolger von der 666? Die 66 hat viel Ähnlichkeit, aber die 101 ist am nächsten dran, hmm...

Das ist das was ich vorhin meinte: Du siehst ein paar Ähnlichkeiten (in diesem Fall scheint es ja sogar vor allem die Optik zu sein) und denkst sofort, dass es ein Nachfolger sein muss.

Ich meine: Wieso bist du dir so sicher, dass die Einheit Y der Nachfolger von Einheit X ist, und die Einheit Z als Nachfolger von Einheit W geplant war, aber dann doch zum Nachfolger der Einheit V wurde? Hast du einen Spion bei Blizzard oder kannst du Gedankenlesen oder hast du eine Kirstallkugel?
Ich verstehe wirklich nicht, wie du soviel in das Einheitendesign bei Blizzard interpretieren kannst.

Also ich finde das Mutterschiff sieht der Schildbatterie am ähnlichsten, deswegen ist sie der Nachfolger von der Schildbatterie.

Wenn du das so siehst, dann ist das halt so.
ist wie gesagt eine subjektive Geschichte und wenn das deine Meinung ist, dann respektier ich die.


Meiner Meinung nach führen mehrere Gründe, die ich auch schon erwähnt habe, dazu, dass ich den Viking als verbeserten Goliathersatz sehe und nicht nur das eine Zitat was du bringst.

Somit ist das vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen wie viele eurer Argumente und was das verursacht kann man sehr schön oben durch mein Zitat sehen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass A-Knopf das Mutterschiff als Schildbatterieersatz sieht.

Wenn ich das jetzt mal ernst nehmen würde, würde das ja alle meine Behauptungen über die ihr euch aufregt in den Schatten stellen.

Deswegen lass ich das Thema einfach auf sich beruhen.

Der Viking hat weder eine komplett neue Rolle noch sollte er die Rolle des Jägers einnehmen.

Absolut abgelehnt. Ich mach mich dann mal an die Liste die du so dringen forderst. Dann haben wir die Diskussion komprimiert auf die Fakten

Meiner Meinung nach führen mehrere Gründe, die ich auch schon erwähnt habe, dazu, dass ich den Viking als verbeserten Goliathersatz sehe und nicht nur das eine Zitat was du bringst.

Ich dachte du wärest die ganze Zeit über der Meinung, dass der Thor ein Ersatz vom Goliath ist und dass das nicht sein sollte?!? Jetzt bin ich vollends verwirrt ob deiner Argumentation. Egal, auf zur Liste:

Goliath:

• Wird in der Fabrik gebaut
• schwacher GtG- und starker GtA-Angriff
• durchschnittliche Mobilität
• eingesetzt hauptsächlich um geringe Mengen an Lufteinheiten durch gezielten, hohen Schaden zu vernichten (Träger, Shuttle, Raumjäger im TvT) oder aber auch im Mechbuild der Terraner gegen Mutalisken (sonst ist ja keine Anti-Air Einheit auf der Techstufe verfügbar).

Viking:

• Wird im Raumhafen gebaut
• kann seine Form wechseln
• durchschnittlicher GtG-Angriff im Bodenmodus
• guter AtA-Angriff im Luftmodus
• hohe Mobilität
• eingesetzt aufgrund seiner Mobilität, auch zum zerstören von Arbeiterlinien

Thor:

• Wird in der Fabrik gebaut
• schwacher GtG-Angriff, starker Gebiets-GtA-Angriff
• mechanical rebirth nach dem Tod
• langsame Bewegungsgeschwindigkeit
• eingesetzt gegen große Mengen an Lufteinheiten, eher schwach gegen einzelne

Nehmen wir mal das als Grundlage. Wenn du noch was hinzufügen oder ändern willst, können wir gerne darüber diskutieren

Was also siehst du hier als so schwerwiegende Parallelen?

Erstmal vorne weg: Eure Kommentare zu lesen ist ECHT anstrengend. Und ich konnte einen Teil dieser Bleigräber einfach nicht mehr lesen

Zum Thema.

Ich kann Kanes Argumentation zu einem gewissen Punkt verstehen. Insbesondere, dass Blizzard Fähigkeiten unter Einheiten, die es in einer ähnlichen Form schon in SC 1 gab, jetzt in SC 2 verschiebt. In ein oder zwei Punkten (Medivac) sogar zusammenlegt.

Beim Medivac hört sich das schon nach Innovation an, auf den ersten Blick. Gleichzeitig müsst ihr aber auch doch irgendwie das Gefühl bekommen, dass man das schon mal irgendwo gesehen hat in SC 1.

Die schwerwiegende Parallele, Exekutor ist aus Kanes Sicht einfach die Tatsache , dass man genauso gut den alten Goliath mit einem AoE-GtA-Schaden hätte ausrüsten können, dann bräuchte man den Thor nicht mehr. Das kommt einem einfach ZU bekannt vor.

Ich hoffe, ich hab dich richtig verstanden, Kane?

Die schwerwiegende Parallele, Exekutor ist aus Kanes Sicht einfach die Tatsache , dass man genauso gut den alten Goliath mit einem AoE-GtA-Schaden hätte ausrüsten können, dann bräuchte man den Thor nicht mehr. Das kommt einem einfach ZU bekannt vor.

Wenn du das so siehst, dann müsstest du den Goliath langsamer machen, du müsstest ihm AoE-Schaden geben, ein neues Aussehen und wenn er zerstört wird aktiviert sich seine "Mechanical Rebirth"-Fähigkeit. Durch diese Dinge würde er dann auch noch ein neues Einsatzgebiet bekommen..

Und da frag ich mich doch: Wenn die Einheit nicht einmal den gleichen Namen hat, warum ist die Rolle, die sie besetzt, dann bitte so entscheident, dass ihr so starke Parallelen seht? Ohne Zweifel gibt es diese Rolle als Mech Einheit mit gutem Schaden gegen Luft... aber warum müssen alle Einheiten, die diese Rolle dann einnehmen genau deshalb nun unbedingt so ähnlich sein?

Ich empfinde es halt als nicht ähnlich genug und deshalb argumentiere ich ja gegen diesen Vergleich.

Also ich finde, dass die Viking erstmal keine ersatz für den Goliath ist.

Zum Thor, der frühere Goliath sollte ja nur gut gegen schwere Lufteinheiten sein, die auch viel Reichweite besitzten, wie Wächter oder Träger und er konnte auch noch ein bisschen Schaden gegen Bodeneinheiten Austeilen, was eigentlich garnicht wichtig ist. In SC2 fehlt genau diese Rolle, weil wenn Terraner Metalbuild macht, hat er keine Chance sicht gegen Luft zu wären, man könnte sagen, das könnte die Viking machen, aber wen der Gegner dann zisch Phönixe oder Corruptoren hat, sind die Viking dagegen machtlos. Es muss dann eine Eineit geben, die viel GtA austeilt und da der Thor sich mit der Rolle des Panzers überschnitten hat, haben sich die Blizzjungs gedacht kommt wir versuchen mal, ob man den Thor da einbauen kann. Sie haben es auch gut gemacht und versucht ihn so viel wie möglich anderster zu gestalten.
Nur da ist wieder das Problem egal welche einheit man nimmt und ihr Fähigkeiten gibt, dann denken alle, dass wäre ein Goliath ersatzt, weil sie schwachen GtG und starken GtA Schaden austeilt und dieser GtA Schaden wird auch in der Armee benötigt, aber der GtG Schaden kann auch nicht erhöht werden, weil sonst die Einheit schon wieder Imba wäre und man nur noch diese Einheit baut.

Und immer wird nur an T rumgenörgelt , was ist mit den anderen, da kümmert sich keiner drumm, ein paar Beispiele Berserker, Zergling, (die zwei kann man noch verstehen die waren Kult ) Dunkler Templer, Archon, Träger, Hydralisk, Mutalisk, Schleicher, Wächter, (Ulli), (Hoher Templer) und über die wird fast nie Diskutiert alle hacken nur auf dem armen Thor rum nur weil er anderster Vorgestell wurde (genauso Mutterschiff) .

Das wars erstmal.

Ich hab noch nicht alles durchgelesen, aber ich will schonmal einen Kommentar abgeben, aus Angst es wieder vergessen zu haben wenn ich am Ende deines Textes angekommen bin. Also ich lese auf jeden Fall noch durch, keine Sorge.



Zitat:

Ich denke man muss schon gewollt keine Gemeinsamkeiten sehen wollen, wenn man diese Gemeinsamkeiten nicht nur beim Medivac, sondern bei fast allen Einheiten sieht.

Und ich denke man muss schon gewillt keine Unterschieden sehen wollen, wenn man die Unterschiede vom Goliath zum Viking nicht sieht. Ein gutes Beispiel wo du keinen Unterschied sehen willst kommt auf dem Fuße:

Zitat:

Das neue daran ist, dass er heilen kann, jene Fähigkeit vorher der Medic hatte, oder!? Man kann jetzt den Medic nicht mit dem Transportschiff vergleichen, aber beide besitzen die Rolle Einheiten zu heilen. Sie heilen zwar auf andere Art und Weise und im Detail mag es da etliche Unterschiede geben, aber dennoch lässt sich im groben, dass nicht von der Hand weisen, dass man diese Rolle des Heilens vom Medic auf den Medivac übertragen hat.

Wie ich ja auch schon in meinem vorherigen Post gezeigt habe, MUSS es einfach gewisse Parallelen geben. Oder erwartest du, dass Blizzard das Genre komplett neu erfindet, damit es keine Bodeneinheiten, keine Lufteinheiten und keine Heilung mehr gibt? oO Denn nur dann könnte nach deiner Defintion eine Einheit existieren, die kein Nachfolger einer anderen Einheit ist.

Du guckst dir einfach 2 Einheit an, wie z.B. Adler und Schakal und siehst eine Ähnlichkeit, nämlich dass sie beide Bodenfahrzeuge sind, die Boden angreifen. Dass sie vollkommen unterschiedliche Fertigkeiten (Spinnenminen, AE-Angriff) haben, lässt du dabei völlig ausser Acht. Du könntest genauso gut sagen, dass der Firebat eine Nachmache vom Marine ist, denn beide sind Bodeneinheiten und beide sind Infrantrie. oO

So, der Rest kommt dann per Edit wenn ich es durchgelesen habe.

Meine Ansicht ist nicht ganz so grob, wie du sie darstellst.
Doch an einem gewissen Punkt häufen sich die Parallelen, sodass man ganz automatisch Einheiten in Beziehung miteinander setzt.
Dieser Punkt ist wie man sieht bei jedem an unterschiedlicher Stelle erreicht.
Wenn man so will ist sogar der Marine aus Starcraft 2 eine vollkommen neue Einheit als noch in Starcraft 1, weil sich die KI verbessert hat und dementsprechend Marines sich viel schlauer bewegen.

Ich glaube bei diesem Beispiel würde niemandem einfallen den Marine als eine komplett neue Einheit zu sehen, obwohl er in vielen Detailpunkten sich eindeutig vom Marine unterscheidet. (Ein paar weitere Detailpunkte: andere Upgrades, anderes Aussehen[weil bessere Grafik, man sieht man kann ziemlich weit ins Detail gehen] etc.)

Hmm, technologisch überlegene Einheiten (Feuerfresser) kontern technologisch unterlegene Einheiten (Zerglinge), das macht irgendwie Sinn. Und deswegen ist jede Einheiten mit einer höheren Techstufe mit jeder anderen Einheit dieser Techstufe zu vergleichen, denn sie kontern ja eh alle nur die Einheiten der niedrigen Techstufe. Das macht irgendwie keinen Sinn.

Das habe ich nicht gesagt. Die Kontermöglichkeiten sind nicht linear aufgebaut. Es kann durchaus sein, dass eine Tier 3 Einheit sowohl gegen bestimmte Tier 1 Einheiten als auch gegen Gebäude oder diverse Tier 2 Einheiten sehr effektiv ist, aber gegen andere Tier 2 Einheiten überhaupt gar nicht effektiv ist.
Mal von diversen Einheitenkombinationen abgesehen, weil die das ganze Thema noch undurchsichtiger machen würden.

Wie gesagt sind die Kontermöglichkeiten mit aufsteigendem Techlevel sehr komplex und unterschiedlich Gewichtet, da sehr viele verschiedene Parameter dabei eine Rolle spielen.

Deine Gleichung sieht dann so aus:
Feuerfresser => Zergling
Marodeur => Zergling
Feuerfresser = Marodeur

Also würde auch gelten:
Marine => >Terror
Goliath => >Terror
Marine = Goliath

Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden:
1) Preis
2) Schaden
3) Reichweite
4) Mechanisch/Biologisch

Beim Marodeur und Feuerfresser liegen aber wesentlich größere Unterschiede vor:
1) Preis
2) Schaden
3) Nahkampf/Fernkampf(!!)
4) Hat keine Fertigkeit/hat eine Fertigkeit

Also entweder setzt du dir absichtlich keine rosarote sondern eine tiefschwarze Sonnenbrille samt Augenklappen auf, oder du hast keine Ahnung wie wichtig auch feine Unterschiede sein können. Der Teufel steckt nunmal im Detail.

Der unterstrichene Teil ist richtig.
Es spielen daher viel mehr Parameter wie du oben angegeben hast eine Rolle, ob ich, du, er, sie, es eine zu hohe Ähnlichkeit oder eine zu geringe Ähnlichkeit sieht.

Deswegen kann man nicht sagen...

Das wäre genau genommen sogar wesentlich zutreffender, weil Marines und Goliaths sich im wesentlichen in 4 Eigenschaften unterscheiden:
1) Preis
2) Schaden
3) Reichweite
4) Mechanisch/Biologisch

Unter anderem hast du Aussehen vergessen, der eines der wichtigsten Punkte ist. Ein Belagerungspanzer kann noch so sehr die Funktion eines Goliats haben, solange er nicht so aussieht würde ich niemals einen Goliath in einem Belagerungspanzer sehen.
Es wäre quasi ein Fehldesign, aber das kann man auch nur sagen, weil wir von einer bestimmten, bereits bekannten Grundlage ausgehen -->Starcraft 1.

Wäre der Belagerungspanzer in Starcraft 1 eine Anti Air Unit würden wir das auch in Starcraft 2 erwarten, sofern er ein ähnliches Design besitzt.

Deswegen erwarte ich beim Design des Vikings in der Bodenform einen Goliath. Wäre das Design unverwechselbar anders würde ich in dem Viking auch keinen Goliathersatz sehen.

Anders gesagt fällt es mir schwer in dem Viking eine neue Einheit zu sehen.

Der Viking ist deswegen aus meiner Sicht für mich ein verbesserter Goliath und keine komplett neue Einheit.

Gebt ihm z.B. 3 Beine oder so, dann würde es mir vielleicht leichter Fallen in ihm eine komplett neue Einheit zu sehen.

Zitat:

Vielleicht sehe ich die ganze Sache auch falsch und ich bin im Unrecht, aber meine Erfahrung lässt mich halt was anderes glauben und wie du siehst nicht ganz unbegründet. ^^

Du sagst leider sehr oft "aber das spielt in meiner Argumentation keine Roll". Es ist ja schön, dass deine Argumentation schlüssig ist, aber es bringt ja nichts, wenn du an der Realität vorbei argumentierst, du musst doch alle Aspekte des Spiels in deiner Argumentation berücksichtigen.

Hier zu eine kleines Beispiel: Im großen und ganzen beschwerst du dich ja über zuviele Überschneidungen und zu wenig Innovation, und dann schreibst du sowas

Zitat:
aber die spielt jetzt keine Rolle, weil man solche kleinen Überschneidungen nicht immer vermeiden kann.

Ist das nicht irgendwie inkosequent?

Es ist unmöglich alle Aspekte in einem Spiel zu berücksichtigen, weil das viel zu komplex wäre und wir gar nicht alle Aspekte kennen.

Zitat:
aber die spielt jetzt keine Rolle, weil man solche kleinen Überschneidungen nicht immer vermeiden kann.

Ist das nicht irgendwie inkosequent?

Inkonsequenz oder konsequenz spielt keine Rolle, weil man nicht alles über einen Kamm schären möchte. Man muss immer das Gleichgewicht zwischen Innovation und Identifikation finden.

Das bedeutet, dass zu viel neues das Spiel genau so kaput macht, wie zu viel bekanntes.

Das heißt ich brauch nicht konsequent zu sein und das will ich auch gar nicht.

Die Kritik auf die sich diese Aussagen bezogen war gezielte Kritik an bestimmten Stellen. Das bedeutet in ein paar Fällen fand ich die eine Sache zu Innovativ, was eigentlich bisher in Starcraft 2 noch nicht vorkam und ein paar Sachen fand ich zu Identisch, was mir in Starcraft 2 jetzt zu häufig vorkam (Meine subjektive Meinung!).
Daraus resultiert die Befürchtung, dass Blizzard angst hat zu Innovativ zu sein und neue Einheiten in alte Rollen presst, drängt.

In wie weit das jeder für sich auch so sieht oder nicht so sieht ist Ansichtsache. Da trennen sich die Geister. Geschmacksfrage.

Man kann auch nicht sagen, was die richtige Mischung ist, da es wie gesagt Ansichtssache ist.

Es beruht auf der Grundfrage: "Wie soll Starcraft 2 sein?"
- ein Starcraft 1 mit schönerer Grafik
oder
- ein Spiel in dem man Starcraft kaum noch erkennt und alles neu ist.

Das sind jetzt die zwei Extrema und dazwischen gibt es viele andere Ansichten.

Zitat:

Das Medivac kann Einheiten transportieren und heilen, deswegen ist diese Einheit für mich eine Kombination aus Transportschiff und Medic, da das Medivac diese zwei speziellen Rollen hauptsächlich übernimmt.
Es transportiert und heilt.

Ganz recht, das Dropschiff und der Medic wurden zum Medivac "verschmolzen". Was daran schlimm oder "unkreativ" oder "wenig innovativ" sein soll, verstehe ich allerdings nicht.

Es sollte auch keine Bewertung sein. Ich kann es jetzt bewerten, indem ich sage, dass ich es gut finde, dass der Medic und das Transportschiff sich zu einer neuen Einheit verschmolzen haben.

Ich habe dieses Beispiel genutzt, in der Hoffnung, dass ihr es versteht und es auf andere Einheiten abstrahiert und so meine Denkweise besser versteht. --> Z.B. auch beim Feuerfresser + Adler.
Gemeinsamkeiten zu alten Starcraft BW Einheiten zu suchen ist denke ich eine Menschliche Sache.
Ich gehe nicht mit dem Gedanken an Starcraft 2 ran, dass Starcraft 2 ein komplett neues Spiel wird, dass man nicht mit Starcraft 1 vergleichen könnte.

Ich suche Gemeinsamkeiten und Werte für mich selber die Unterschiede/ Neuerungen aus.

Daraus resultiert für mich eine Bewertung aus der ich entweder Schlussfolgere, dass die Einheit mir zu ähnlich ist, was ich je nach Einheit nicht gut oder gut finde. (Z.B. Marine muss im groben und ganzen Marine sein oder Träger muss meiner Meinung nach nicht unbedingt im groben und ganzen Träger bleiben, also seine Rolle und Fähigkeiten dürfen stärker abgeändert werden nach meinem Geschmack)

Zitat:

Nach wie vor kann mir niemand erzählen, dass Blizzard bei vielen Einheiten nichts weiter macht als diese Rollen passend hin und her zu schieben, was ja auch vollkommen normal ist, weil man kann A. Das Rad nicht neu erfinden und B. nicht unendlich viele neue Dinge in ein Spiel bringen, was besonders bei Starcraft nicht gewünscht ist.

Wenn es nicht wünscheswert ist, wieso wünscht es dann? Wieso prangerst du dann jede neue Einheit als "auf eine alte Einheit gemünzt" an? Wenn du das garnicht schlimm findest, wieso die ganzen "Beschwerden"?
(Das ist nicht aggresiv gemeint, das sind tatsächlich ernst gemeinte Fragen, weil ich ab jetzt dein Problem überhaupt garnicht verstehe)

Tuhe ich doch gar nicht. Den Reaper habe ich doch lobend als neue Einheit erwähnt, die ich auf keine bereits bekannte Einheit ummünzen kann. Somit tuh ich das doch gar nicht bei jeder neuen Einheit.

Es gibt nur eine Hand voll Einheiten wo sich das Ummünzen meiner Ansicht nach anbietet. Aus eurer Sicht bietet sich das scheinbar bei viel weniger Einheiten an oder vielleicht sogar bei gar keiner?

An dieser Stelle möchte ich erwähnen, dass es in Blizzards Hand liegt wie sehr ich oder andere Menschen, Einheiten aus SC 2 in Beziehung setzen zu bereits bekannten Einheiten aus SC 1.

Beim Marine ist das denkbar leicht, die Beziehung zu knüpfen.
Bei anderen Einheiten fällt das schwieriger und die Meinungen können auch sehr weit auseinander gehen.

Ich befürchte, dass Blizzard zu sehr möchte, dass wir Beziehungen zu Starcraft 1 aufbauen also quasi wieder der Vorwurf an Blizzard, dass sie angst haben zu Innovativ zu sein.

Deswegen von mir die Behauptung, dass Blizzard den Thor in die Goliath Rolle quescht, damit
1. drei Einheiten wie in Starcraft BW in der Fabrik sind,
2. diese Einheiten vom Design her den alten Einheiten sehr ähneln
(wobei meiner Meinung nach der Thor eine Ausnahme darstellt) und
3. die Fähigkeiten bzw. auch Rollen der Einheiten den Einheiten aus Starcraft BW sehr ähneln (wobei der Thor für mich eine geringere Ausnahme darstellt).

Zitat:

Der Thor, der eigentlich eine neue Rolle besitzen sollte also quasi einen neuen Bedarf erzeugen sollte wird jetzt zusätzlich in die Rolle des Goliaths gequescht, wodurch seine eigentlich neue Rolle drunter leidet.

Ganz recht, er sollte neuen Bedarf erzeugen, das Problem war nur, er tat es nicht. Was bringt einem eine neue, tolle, innovative Einheit, wenn sie keiner baut und sich keiner für sie interessiert? Ähnlich war es doch z.B. bei der Valkyre als SC:BW rauskam, die baut doch bis heute niemand. Wenn diese Einheit beim Addon nicht mit dabei gewesen wäre, hätte kein Krahn danach gekräht.
Einheiten müssen eben eine sinnvolle Rolle ausfüllen, das ist hart aber es ist so.

Das sehe ich ganz anders.

Die Valkyre ist eine sehr nützliche Einheit gegen Masse von Lufteinheiten z.B. auch gestackten Mutalisken.

Für den Thor allerdings sehe ich eine neue Rolle, die ich auch gerne beschreiben kann, sofern ein Bedarf danach existiert.

Ganz recht, er sollte neuen Bedarf erzeugen, das Problem war nur, er tat es nicht.

Halb Richtig.

Ich sehe es auch so, dass der Thor verändert werden muss (seine Rolle noch finden muss, die zu seinem Design passt)

Ich fande ihn weder im Vorstellungsvideo der Terraner noch jetzt richtig platziert.

Jetzt überschneidet sich zwar die Rolle des Thors nicht mehr so stark mit der Rolle des Belagerungspanzer, dafür ersetzt er meiner Meinung nach zu stark die Rolle des Goliats.

Ich möchte ihn weder in der Konkurenz zum Belagerungspanzer sehen noch in der Rolle des Goliaths. Er hat zwar nach wie vor seine zusätzlichen Besonderheiten, die ihn schon vom Goliat abgrenzen durch zusätzliche Einsatzgebiete, die der Goliath nicht erfüllen konnte, aber ich finde er sollte keine Teilrolle des Goliaths übernehmen, was so viel bedeutet wie:
" Er soll keine Luft angreifen können! ".

Er soll seine Vollständige eigene Rolle erhalten, die ich auf Anfrage wie gesagt gerne bereit bin aus meiner Sicht zu erläutern .
Das bedeutet nicht, dass es auch noch etliche andere Rollen für den Thor geben könnte, die ebenfalls als vollständige eigene Rolle ohne zu starke Überschneidungen zum Goliath oder Belagerungspanzer oder anderen Einheiten fungieren/ funktionieren könnte.

Er könnte die neue Rolle haben, aber sie wäre nutzlos, weil andere Einheiten diese Rolle besser ausfüllen würden. Was bringt mir die 10te (etwas übertrieben) Belagerungseinheit, wenn ich dafür keine Luftabwerh habe?

Woher willst du wissen, ob die neue Rolle nutzlos wäre, wobei du die eventuell neue Rolle noch gar nicht kennst.
Naja... nur so am Rande, aber wieviel Belagerungseinheiten besitzen die Terraner denn zur Zeit und wer sagt, dass die neue Rolle des Thors eine Belagerungseinheit wäre?

Er könnte auch die Rolle des Wall-Ins bekommen ähnlich der Banelings.
Assoziere jetzt nicht mit "ähnlich der Banelings", dass der Thor die Fähigkeiten eines Banelings besitzt.

Doch auf eine andere Art und Weise, wo ich sogar schon wüßte auf welche Art und Weise, könnte der Thor so eine Rolle erhalten.

Wieviel Einheiten der Terraner kennst du, die so eine Rolle besitzen?
So richtig würde mir da keine Einfallen, weil die meisten "Wall-In" Taktiken in Zusammenhang mit Belagerungseinheiten stehen wie der Belagerungspanzer oder sogar dem Kreuzer.

Doch ich finde das es gegen beide Einheiten gute Kontermöglichkeiten gibt und der Thor zwar eine Kostspieliegere, aber auch andere Wall-In Alternative darstellen könnte.
Ist meiner Meinung nach balancebar und einfach eine schöne, neue, taktische, alternative Möglichkeit, unter anderen möglichen Einsatzgebieten, befestigte Stellungen zu durchbrechen.
Quasi Wall-In.


Zitat:

Das einzige Problem daran war, dass die Rolle des Goliaths noch nicht besetzt war und deswegen hat man ihn da reingequescht und nicht nur ich, sondern auch viele andere sehen ihn jetzt als Fehldesign für diese Rolle.

Ja, er wurde in diese Rolle gequetscht. Aber wo liegt das "Fehldesign"? Im Aussehen? Das kann man ändern. Und wenn du soooo sehr an dem Aussehen vom Thor hängst, wie würdest du ihn retten wollen? Seine alte Rolle ist überbesetzt und in seiner neuen Rolle wird er "dringend" gebraucht.

Wenn tatsächlich soviele Leute ein Problem mit der neuen Rolle des Thors haben (und die Umfrage in diesem Thread kann man nicht mehr dazu benutzen das zu zeigen, weil sie einfach so alt ist) dann war es einfach eine Fehlentscheidung ihn so früh zu zeigen. Die Jungs dachten sich "Hey, wir haben ne verdammt coole Einheit mit einer verdammt coolen Rolle. Lasst uns diese Einheit der Öffentlichkeit zeigen"
Wenn sie noch 3 Wochen gewartet hätten, hätten sie gesehen, dass der Thor eigentlich überflüssig ist (in seiner alten Rolle) und hätten ihn gleich als Anti-Air-Mech präsentiert. Dann wären alle zufrieden gewesen und ich bin sicher du würdest den Thor dann in seiner AA-Rolle richtig cool finden. Wink

Tut mir leid, wenn ich das am Ende so drastisch und hart sagen muss, aber es ist eine sehr haltlose Behauptung und die meisten Aspekten, die ich meiner Meinung nach als Fehlargumentation betrachte habe ich ja oben schon im Detail versucht zu erklären.

Wenn man es jetzt immer noch nicht versteht, dann tut es mir leid.
Ich bin mit meinem Latein am Ende.

Zum Schluss möchte ich mich noch bei Mercarryn bedanken, dass er versucht hat meine Ansicht auf eine andere Art und Weise verständlicher darzustellen. Ich glaube hätte ich das nicht gelesen hätte ich auch keinen weiteren Versuch der Erklärung unternommen.


@ Exekutor

Edit: 17.10.08

Goliath:

* Wird in der Fabrik gebaut
* schwacher GtG- und starker GtA-Angriff
* durchschnittliche Mobilität
* eingesetzt hauptsächlich um geringe Mengen an Lufteinheiten durch gezielten, hohen Schaden zu vernichten (Träger, Shuttle, Raumjäger im TvT) oder aber auch im Mechbuild der Terraner gegen Mutalisken (sonst ist ja keine Anti-Air Einheit auf der Techstufe verfügbar).



Viking:

* Wird im Raumhafen gebaut
* kann seine Form wechseln
* durchschnittlicher GtG-Angriff im Bodenmodus
* guter AtA-Angriff im Luftmodus
* hohe Mobilität
* eingesetzt aufgrund seiner Mobilität, auch zum zerstören von Arbeiterlinien



Thor:

* Wird in der Fabrik gebaut
* schwacher GtG-Angriff, starker Gebiets-GtA-Angriff
* mechanical rebirth nach dem Tod
* langsame Bewegungsgeschwindigkeit
* eingesetzt gegen große Mengen an Lufteinheiten, eher schwach gegen einzelne



Nehmen wir mal das als Grundlage. Wenn du noch was hinzufügen oder ändern willst, können wir gerne darüber diskutieren Wink

Was also siehst du hier als so schwerwiegende Parallelen?

Eigentlich habe ich in diesem beitrag schon fast alles erschlagen.
Es ist unmöglich eine detaillierte, vollständige Liste aller Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzustellen.

Aber egal, ich sehe das der Thor nicht wie eine Anti-Air Unit aussieht.
Dementsprechend ist der Thor ein Fehldesign und dadurch auch der Name fehl am Platz.

Den Thor zeichnet nach meiner Definition einen starken AtA aus, keine Möglichkeit Luft anzugreifen, eine sehr starke Panzerung.
Das verspricht sein Design.

Wenn das Design geändert wird müsste man nicht nut die Anti-Luftwaffen hinzufügen, sondern ihm auch seine dicken Wumme nehmen und dadurch wäre es nicht nur eine Anti-Air Ergänzung zum Thor, sondern auch eine für den Thor typische Entfernung seiner Anti-Ground Waffensystem bzw. Ersetzung durch schwach aussehende Anti-Ground Waffen und damit wäre für mich der Thor kein Thor mehr.

Die dicken Wummen sind charakteristisch und ohne die stellt er für mich eine andere Einheit dar und wir reden hier nicht mehr vom Thor.

Somit würde sich auch die Diskussionsgrundlage ändern.

Der Thor verkörpert primär durch die dicken Wummen eine starke Anti-Ground Unit und durch sein dickes Gehäuse eine starke Panzerung.

Das ist charakteristisch für diese Einheit.
Nimmt man ihm eines dieser beiden Dinge ist es nicht mehr der Thor.

Zitat:
Meiner Meinung nach führen mehrere Gründe, die ich auch schon erwähnt habe, dazu, dass ich den Viking als verbeserten Goliathersatz sehe und nicht nur das eine Zitat was du bringst.

Ich dachte du wärest die ganze Zeit über der Meinung, dass der Thor ein Ersatz vom Goliath ist und dass das nicht sein sollte?!? Jetzt bin ich vollends verwirrt ob deiner Argumentation. Egal, auf zur Liste:

Für dein Verständnis:

Ich bin der Meinung, dass Blizzard eine Einheit X braucht die unter anderem die Hauptaufgabe des Goliaths übernimmt, nämlich effektiv gegen Air-Units zu sein.

Diese Einheit soll scheinbar nach Blizzards wünschen in der Fabrik zur Verfügung stehen an der Position wo einmal der Goliath war.
Was ebenfalls ein Grund ist warum ich glaube, dass Blizzard einen Goliathersatz sucht.

Ich würde mir wünschen, dass der Viking diese Position einnimmt, da er meiner Meinung nach aus verschiedenen Gründen für die Rolle geeignet scheint und in der Bodenform dem Goliath so oder so schon ähnlich sieht.


Der Thor allerdings sollte seine eigene Rolle erhalten.

Wenn man das nun verstanden hat kann man sich berechtigt die Frage stellen, wer übernimmt jetzt den Job, den der Viking im Raumhafen hatte, wenn er jetzt in der Fabrik zu bauen ist?

Ich würde an dieser Stelle etwas Innovativer sein und keine weitere Einheit für diese Rolle suchen, sondern diese Rolle auf eine bereits bekannte Lufteinheit übertragen oder diese Rolle auf mehre Einheite so aussplitten, dass diese angebliche "Lücke" gefüllt wird.

Genau das tut Blizzard nicht. Sie packen den Viking an die Position, wo vorher der Jäger war, was jetzt nicht zwangsläufig bedeuten soll, dass deren Rollen die selben sind.

Sie haben die Rolle des Jägers, wenn man so will auf zwei Einheiten aufgesplitten und durch die Splittung muss natürlich jede Einheit für sich in ihrer Teilrolle des Jägers effektiver sein.

So ist der Banshee eine fliegende, nach Bedarf unsichtbare Anti-Ground Unit, die sehr stark gegen Ground ist und der Viking eine Anti-Air Unit, die sehr stark gegen Air ist.

Somit ist der Viking nicht mehr in der Fabrik und eine Position ist nicht besetzt und in diese wird der Thor gepackt. Er ist ähnlich oder sogar genau so effektiv gegen Luft wie der Goliath und wollen sogar das Aussehen des Thors anpassen, wodurch es einem nicht schwer fällt die parallen zu sehen, aber dass dadurch der Thor an sich verloren geht ist Schade.

Der Thor an sich hatte nämlich viel Innovation in sich, die jetzt flöten geht.

Er hat weder starke Wummen, noch kann er vom WBF gebaut werden, noch könnte er jetzt eine neue Rolle als Wall-In Einheit annehmen, jene Rolle die Terraner noch gar nicht hatten.

Die Protoss haben es mit dem Immortal, die Zerg mit dem Baneling und die Terraner haben nichts. Die müssen weiterhin auf Belagerungspanzer zurückgreifen, was ich ziemlich langweilig finde.

Der Belagerungspanzer würde dabei gar nicht seine Rolle verlieren, wenn der Thor als Wall-In Unit zu gebrauchen wäre.

Er würde lediglich das Feuer auf sich lenken, ein wenig Schaden machen und auch ne Weile halten können, wie der Immortal. Demnach würde es die Terraner nur erweitern, aber den Belagerungspanzer nicht Sinnlos machen.

@Kane77
Also du willst nur, dass der Thor so Aussieht wie der Goliath und so heißt, weil er die selbe Rolle hat?

Also du willst nur, dass der Thor so Aussieht wie der Goliath und so heißt, weil er die selbe Rolle hat?

Wollen kann man nicht sagen.
Wollen will ich was ganz anderes.

Doch wenn der Thor hauptsächlich die Rolle des alten Goliaths einnehmen soll, was er durch die effektiven Anti-Air Waffen scheinbar tut müsste man den Thor grafisch stark abändern.

Es würde mir zwar nicht gefallen, aber dann würde der Thor wenigstens keine falschen Erwartungen mehr wecken.

Mit seinem jetzigem Design verspricht der Thor etwas anderes als eine Kampfstarke Anti-Air Unit.

Jetzt ist er nichts halbes und nichts ganzes.

Er besitzt starke Anti-Air Waffen.
Er besitzt starke Anti-Ground Waffen.
Er ist stark gepanzert und kann sich selbst auf dem Schlachtfeld rekonstruieren.

Hört sich so´n bissle nach Multikulti-Einheit an, was ich für Starcraft als nicht passend empfinde.

Er besitzt starke Anti-Ground Waffen.

Kane: Im Moment hat er einen schwachen GtG, keinen starken und sein Aussehen wird bestimmt auch nochmal überarbeitet. Vom Spieltechnischem ist eigentlich nur der Unterschied (Abgesehen von Hitpoints, Schaden, Reichweite), dass er sich repariert und gegen Luft Splash-Damage macht.

Das heißt ich brauch nicht konsequent zu sein und das will ich auch gar nicht.

Dann beenden wir einfach die Diskussion an dieser Stelle, da es ja eh keinen Sinn hat. Konsequenz ist das wichtigste bei so etwas, da zeitliche Abstände zwischen den Beiträgen liegen und man sich wunderbar auf vorher getroffene Aussagen beziehen kann. Wenn diese gewollt keinen Zusammenhang haben, endet die Diskussion damit.

Edit: Wenn es dir - Kane - nur um die Grafik geht, hättest du das gleich sagen können. Die wird doch - wie eigentlich auch bekannt sein sollte - auf jeden Fall noch verändert. Das hat ja sogar Blizzard schon verlauten lassen.

@ Exekutor

Zitat:
Das heißt ich brauch nicht konsequent zu sein und das will ich auch gar nicht.

Dann beenden wir einfach die Diskussion an dieser Stelle, da es ja eh keinen Sinn hat. Konsequenz ist das wichtigste bei so etwas, da zeitliche Abstände zwischen den Beiträgen liegen und man sich wunderbar auf vorher getroffene Aussagen beziehen kann. Wenn diese gewollt keinen Zusammenhang haben, endet die Diskussion damit.

Immer wieder schön wie du Dinge aus dem Zusammenhang reist. ^^
Die Konsequenz bzw. Inkonsequenz hat sich auf was ganz anderes bezogen.

A-Knopf hat Sinngemäß behauptet, wenn ich bei großen Überschneidungen mecker, dann sollte ich auch so konsequent sein und bei kleinen Überschneidungen auch meckern, was aber zwei vollkommen verschiedene Dinge sind und deswegen brauch ich da nicht konsequent sein. Das würde zu zwei Extremas führen. Entweder ich beklage jede Überschneidung oder gar keine.

Dabei machen manche kleine Überschneidungen mir nichts aus, wobei große oder grobe Überschneidungen mich schon stören dürfen.
Wie gesagt sind das zwei verschiedene Dinge.
Beispiel spare ich mir mal, weil ich hoffe das du das verstehst.


Das hat also nichts damit zu tun, dass ich angeblich je nach Beitrag meine Meinung änder oder so.


Das zeigt wieder mal, dass du nicht versuchst mich zu verstehen. Du schaust dir einen Satz Zusammenhanglos an und schreibst das dazu was dir gerade in den Sinn kommt ohne sich mit der Thematik auseinanderzusetzen.

Das schreibe ich jetzt mal so drastisch, weil solche Behaupten wie die eben bei mir genau so viel Diskriminierung erzeugen, wie meine Aussage wahrscheinlich bei dir, dass du dich mit der Thematik nicht richtig auseinandersetzt.

Kann mich auch irren, aber das ändert nichts an der Sache, dass uns sowas nicht weiter bringt.

Aus diesem Grund können wir das Thema gerne beenden.

@ Bjurnout

Zitat:
Er besitzt starke Anti-Ground Waffen.


Kane: Im Moment hat er einen schwachen GtG, keinen starken und sein Aussehen wird bestimmt auch nochmal überarbeitet. Vom Spieltechnischem ist eigentlich nur der Unterschied (Abgesehen von Hitpoints, Schaden, Reichweite), dass er sich repariert und gegen Luft Splash-Damage macht.

Aso, ich dachte die dicken Wummen würden auch noch ein bisschen Schaden machen.

Naja, wenn da nur Wasser rauskommt, dann ist der Thor erst Recht ein Fehldesign.

Die von mir eben angegeben Punkte verspricht er zumindestens und dann wäre der Name auch fehl am Platze.

Der Thor ist ohne dicke Wummen kein Thor mehr und stellt quasi eine neue Einheit dar.

Das heißt, dass es mir scheinbar nicht nur ums Design ging, sondern auch um seine Fähigkeiten.
Schade, dass es den Thor nicht mehr gibt.