Übernatürliches

[Lude]

wer doch religöser ist, hat ein schwereres leben aber ihn erwartet ja vielleicht das paradies?

quasi nach dem Motto: Ich glaubs zwar nicht wirklich aber es bsteht evtl eine Restwahrscheinlichkeit, dass es doch ein Leben nach dem Tod gibt. Also lebe ich lieber so, dass ich mir das Leben nach dem Tod nicht verbaue falls der Pfarrer doch recht hatte.
Nette Einstellung

[peffi]

tja wenn man für alles offen ist^^ ich sag nicht, dass es keine höhere macht gibt nur finde ich es schade, dass sich diese nicht gezeigt hat... und das macht auf dauer misstrauisch.^^

[Lude]

tja wenn man für alles offen ist^^ ich sag nicht, dass es keine höhere macht gibt nur finde ich es schade, dass sich diese nicht gezeigt hat... und das macht auf dauer misstrauisch.^^

Gott darf nicht bewiesen werden:

"Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts."
"Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwicklen können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum (Was zu beweisen war)."
"Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich in ein Logikwölkchen auf.
"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil's gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben."

Interessanter Ansatz finde ich, auch wenn es eher lustig sein soll.

[Niner]

"Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts."
"Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwicklen können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum (Was zu beweisen war)."
"Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich in ein Logikwölkchen auf.
"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil's gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben."

Interessanter Ansatz finde ich auch wenn es eher lustig sein soll.

Jaja Per Anhalter durch die galaxis war ein gutes buch...

Aber darauf kann ich nur erwieder wie das nachfolgende Buch des Galaktischen Philosophen hiess(sein name fällt mir grad net ein...)

Tja lieber Gott das wars dann wohl

[A-Knopf]

wer doch religöser ist, hat ein schwereres leben aber ihn erwartet ja vielleicht das paradies?

quasi nach dem Motto: Ich glaubs zwar nicht wirklich aber es bsteht evtl eine Restwahrscheinlichkeit, dass es doch ein Leben nach dem Tod gibt. Also lebe ich lieber so, dass ich mir das Leben nach dem Tod nicht verbaue falls der Pfarrer doch recht hatte.
Nette Einstellung

Dazu eine nette Anektode:
Es gab einmal einen Mathematiker (dank meines schlechten Namensgedächtnisses nennen wir ihn einfach mal Max Mustermann ), der nicht daran glaubte, dass es einen Gott gibt. Allerdings musste er zugeben, dass es eine - wenn auch sehr geringe - Restwahrscheinlich gab. Also hat er einfach mal nachgerechnet, ob es sich denn lohnt ein "redliches" Leben zu führen.
Die Formel geht wie folgt:
[Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt] * [Genussgewinn durch unredliches Leben] - [Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt] * [Bestrafung für unredliches Leben]
Wenn das Ergebnis größer als 0 ist, kann man ein unredliches Leben führen, wenn es kleiner als 0 ist, sollte man ein frommes Leben führen.
Nun ging damals das Gerücht um, dass man für unendliche Zeit ins Höllenfeuer kommt, wenn man kein gottesfürchtiges Leben geführt hat. Somit war der letzte Punkt der Gleichung (Bestrafung für unredliches Leben) natürlich unendlich groß, wodurch der Faktor davor (Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt) auch egal ist, da es ja immer unendlich bleibt. D.h. das Ergebnis der Gleichung ist immer minus unendlich, wenn der Teil vor dem Minus nicht plus unendlich wird. Das kann aber nicht passieren, da die Wahrscheinlichtkeit, dass es keinen Gott gibt, nicht höher als 1 (100%) werden kann und der Genussgewinn durch ein unredliches Leben kann auch nicht unendlich werden, da das Leben nicht unendlich ist.
Somit ist es egal wie wahrscheinlich es ist, dass es Gott gibt. Solange man dort keine 0 eintragen kann, sollte man ein gottesfürchtiges Leben führen.

Ich finde diese Anekdote ist immer witzig um Leuten, die meinen Rationalisten zu sein und deswegen Gott ablehnen zu müssen, zu zeigen, dass sie garnicht so rational sind wie sie denken.
Jedenfalls hat noch nie jemand danach eingelenkt und wurde plötzlich gläubig. Max Mustermann hat das übrigens gemacht. Nachdem er diese Gleichung aufgestellt hatte, hat er sich bis zu seinem Tode mit Religion und Philosophie beschäftigt.

[Akkarin]

Die Pascalsche Wette ist aber blödsinn, da die Wahrscheinlichkeit das Gott Atheisten in den Himmel schickt und Christen in die Hölle auch gegeben ist. So "rational" wie du das hinstellst ist es nicht.

[B.L.U.B.B.E.R.]

dagegen steht in dem Beispiel aber auch nichts
Den laut dem Rechenbeispiel geht es ja nur dadrum was man NEGATIVES tut.
Wenn ein Christ jemand umbringt kommt er in die Hölle, das is so und ist in der "Rechnung" bei Bestrafung für unredliches Leben mit drinne oder?

Der Atheist der in den Himmel kommt ist dabei nur begrenzt mit drinne, denn es geht darum ein redliches leben zu führen oder eben nicht, wenn der Atheist es nciht tut kommt er in die Hölle, wenn er es tut ist es nicht für die Rechnung von Belang.

[Akkarin]

Hast du meinen post gelesen ? ;-)

Du Gehst davon aus da Gott gute Taten belohnt und schlechte Taten bestraft. Es kann jedoch genauso gut sein das es umgekehrt ist. Es kann sein das Atheisten in den Himmel kommen und Christen in die Hölle weil Gott eigentlich gar keine Lust hat angebetet zu werden. Es ist einfach sinnlos in einem Gespräch über glauben mit Wahrscheinlichkeiten zu kommen.

[B.L.U.B.B.E.R.]

Du hast nix davon gesagt das es gute Gläubige Christen ohne Sünden sind die in den Himmel kommen, und irgendwelche Sünder Atheisten, davon das allgemein ALLE Christen in Hölle/ alle Atheisten in Himmel kommen konnt man bei dir auch nicht erkennen. Da musst du dich schon präzise ausdrücken -.-
Da bringt der Spruch "Hast du meinen Post gelesen?" nämlich auch net viel.
Wenn du bei Montagsmaler ne Tomate und Zucker malst wird auch niemand draufkommen das du Ketchup meinst oder?(ja das beispiel ist doof aber mir fällt grad nix besseres ein)

Stimmt die Wahrscheinlichkeit ist auch gegeben, dafür könnte man ne neue Rechnung machen die dann irgendwie so lautet(man könnte bestimmt auch 50 alternativen schreiben):

[Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt und mal als Gläubiger in den Himmel kommt] * [Ewige Blohnung im Jenseits durch gutes Leben jetzt] - [Wahrscheinlichkeit, dass es Gott scheissegal ist] * [Ewige Strafe im Jenseits trotz guten Lebens]
(man könnte auch noch das Gegenteil mit den Atheisten in die rechnung mit einfügen aber das wird mir jetz zu lang dauern, udn würde im endeffekt auf selbe endergebniss rauslaufen)

Solang wie das Ergebniss positiv ist lohnt es sich ein guter Gläubiger zu sein
Da die Wahrscheinlichkeit das man als "unsündiger" Gläubiger in den Himmel kommt einfach VIEL VIEL höher ist, würde es sich trozdem noch lohnen eher ein guter Gläubiger zu sein.

Und zum Rational sein, Rational sein heisst ja auch nur das man das was nach den allgeminen Erfahrungen a, wahrscheinlichste/logischsten klingt nimmt. Das was du sagst kann zwar sein ABER es ist sehr sehr unwahrscheinlich weshalb der "rationale" gedanke dan eher ist, Gläubige in den Himmel, Sünder in Hölle.

Um mal en beispiel aussen Naturwissenschaften zu bringen:
Elektronen haben wie Licht Wellen und Teilcheneigenschaften, man kan nicht genau sagen was es ist. Dadurch könnte es sein das ein Elektron zu einem Atom vor deiner Nase jetz gerade in China ist(da ne Welle ja en unendlichen Ausbreitungslinie hat), trozdem würde rational betrachtet niemand sagen das ein Elektron zu nem Atom hier in Deutschland jetz grade in China ist.
(so bin mal gespannt ob das jemand versteht ^^)

[Quoth]

Ich denke, ich mische mich hier doch wieder mal ein, hab bei deinem letzten post schon überlegt, ob ich im Endeffekt das gleiche schreibe, was Akkarin dann geschrieben hat, hab aber dann doch abgewartet....
Naja, jetzt diskutier ich aber mal mit...^^:

Da die Wahrscheinlichkeit das man als "unsündiger" Gläubiger in den Himmel kommt einfach VIEL VIEL höher ist, würde es sich trozdem noch lohnen eher ein guter Gläubiger zu sein.

Naja, aber warum soll die Wahrscheinlichkeit dafür so viel höher liegen?

Sicher, wenn man davon ausgeht, dass (ein) Gott (bzw. möglicherweise auch mehrere, aber das läuft fast auf das gleiche hinaus oder würde das ganze unnötig verkomplizieren...) die Menschen geschaffen hat, ihnen also anscheinend wohlgesonen ist, würde es wohl einem "gesunden Menschenverstand" widersprechen, dass er (/es/sie) den Menschen Böses will, und zwar alle bestraft, die an ihn (...) glauben, aber dennoch den Menschen eine gewissen Veranlagung, an ihn zu glauben (darüber kann man sicher streiten, das ist nur ein Gedanke, der in diesem Thread so ähnlich u.a. schon von A-Knopf (und auch mir) formuliert wurde) mitgibt, ihn also direkt "ins Unglück stürzt".

Aber wer sagt, dass ein übernatürliches Wesen mit menschlicher Logik zu erfassen ist?
Selbst wenn man davon ausgeht, dass Gott den Menschen "nach seinem Abbild" (also auch mit seiner Denkweise) erschaffen hat, würde es z.B dem alten Problem mit "dem ganzem Leid in der Welt" widersprechen. Wenn man hier davon ausgeht, dass Gottes Absichten für einen Menschen nicht erfassbar sind (was ja durchaus eine Lösung dieses Problems ist), warum sollte es dann in anderen Aspekten so sein?

D.h. eine solche Gleichung (die natürlich SEHR viele Glieder (nahezu unendlich viele) enthalten müsste, um den Anspruch erheben zu können, einigermaßen vollständig zu sein) könnte vom Menschen NIE wirklich bewertet werden, da man als Mensch immer die Wahrscheinlichkeit mindestens eines (eigentlich natürlich deutlich mehrerer) Gliedes, und somit der ganzen Gleichung, nicht einschätzen kann.

Um mal en beispiel aussen Naturwissenschaften zu bringen:
Elektronen haben wie Licht Wellen und Teilcheneigenschaften, man kan nicht genau sagen was es ist. Dadurch könnte es sein das ein Elektron zu einem Atom vor deiner Nase jetz gerade in China ist(da ne Welle ja en unendlichen Ausbreitungslinie hat), trozdem würde rational betrachtet niemand sagen das ein Elektron zu nem Atom hier in Deutschland jetz grade in China ist.

Naja, wenn ich die Bohr'sche Unschärferelation (heißt das Teil so? bin mir gerade nicht ganz sicher^^) richtig verstanden habe, ist das wie du gesagt hast, durchaus möglich, eben mit einer gewissen (ziehmlich geringen) Wahrscheinlichkeit. Wenn gerade nicht gemessen wird, wo das Elektron ist, IST es sogar zu einem Prozentsatz, der der Wahrscheinlichkeit entspricht, in China (In fiktiven Zahlen wäre es also beispielsweise zu 99.99% irgendwo vor dir, zu 0.0001% in China, zu 0.009% irgendwo sonst (in Wirklichkeit sind die beiden letzen Zahlen wohl viel zu hoch...)). Da es zu einem deutlich größeren Prozentsatz allerdings hier ist, spricht man dann auch davon, dass es hier ist (alles andere wäre auch unpraktisch).

Rationalität bedeutet demnach also nichts anderes, als das, was wahrscheinlicher ist, also auch zu einem größeren Prozentsatz so ist. (wenn es nicht gemessen wird...) (Das ist im Endeffekt fast das gleiche, was du geschrieben hast, ich wollte es nur nochmal festhalten^^, ich selbst hätte "Rationalität" wohl etwas anders definiert). Da wir wie gesagt die Wahrscheinlichkeit der Glieder der Gleichung größtenteils nicht einschätzen können, können wir dann auch nicht davon sprechen, dass die Gleichung, so wie sie ist, uns eine rationale Antwort auf die Frage "Soll ich an Gott glauben?" liefert.

Die Existenz Gottes lässt sich daher weiterhin weder rational belegen, oder auch widerlegen, und es bleibt die Entscheidung eines Einzelnen, was er (oder sie), denn glauben (was wohl das Gegenteil von "rational entscheiden" ist, auch Atheisten handeln IMHO nicht rational, auch wenn sie das gerne behaupten (hier spricht wohl der Agnostiker (oder sowas ähnliches^^) aus mir)) will.

Gruß
quoht

[B.L.U.B.B.E.R.]

Da die Wahrscheinlichkeit das man als "unsündiger" Gläubiger in den Himmel kommt einfach VIEL VIEL höher ist, würde es sich trozdem noch lohnen eher ein guter Gläubiger zu sein.

Naja, aber warum soll die Wahrscheinlichkeit dafür so viel höher liegen?

un gleich mal selbst das gemacht was ich bei akkarin bemängelt hatte, es sollte natürlich sein "Die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel höher von unserem Wissenstands her"
(Religiöse Texte etc...)

Und jap du hast die Bohrsche Unschärfe Relation richtig verstanden ^^

Aber was mir wegen den "Formeln" und ob es sich "Lohnt" einfällt
Wenn man nur ein gutes Leben lebt weil man sich davon verspricht von Gott/Karma oder was auch immer belohnt zu werden...willl ja nicht wissen ob die das so toll finden.
Das hat dann was von, eigentlich kann ich die person nicht austehn aber es bringt mir was wenn ich so tu als ob ich sie mag ^^.

[Quoth]

un gleich mal selbst das gemacht was ich bei akkarin bemängelt hatte, es sollte natürlich sein "Die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel höher von unserem Wissenstands her"
(Religiöse Texte etc...)

Hm, aber wer sagt dir, dass religiöse Texte etwas mit einem real existierenden Wesen/Gottheit/whatever zu tun haben? Es ist genauso möglich, dass das reine Wunschträume/Hoffnungen/Erklärungen von Menschen zu einer bestimmten Zeit waren, und seperat davon ETWAS exisitiert, oder auch nicht, oder dass diese religiösen Texte zwar von Gott "diktiert" wurden, aber nicht der Wahrheit entsprechen (warum auch immer Gott uns täuschen wollen würde, aber wie gesagt, das kann man wohl nicht wissen).

Die einzelnen Wahrscheinlichkeiten dafür kann man wie gesagt IMHO nicht beurteilen, man kann also auch nicht daraus schlussfolgern, dass etwas laut diesen Texten so ist, oder auch nicht...

Und jap du hast die Bohrsche Unschärfe Relation richtig verstanden ^^

Dann is ja gut^^
(Edit: Nachschauen hilft doch manchmal^^: Es ist natürlich nicht die Bohr'sche Unschärferelation, sondern die Heisenbergsche.)

Aber was mir wegen den "Formeln" und ob es sich "Lohnt" einfällt
Wenn man nur ein gutes Leben lebt weil man sich davon verspricht von Gott/Karma oder was auch immer belohnt zu werden...willl ja nicht wissen ob die das so toll finden.
Das hat dann was von, eigentlich kann ich die person nicht austehn aber es bringt mir was wenn ich so tu als ob ich sie mag ^^.

Ja, das müsste auch als Glied Einzug in die Gleichung halten, z.B. [...] - [...]* [Wahrscheinlichkeit, dass Gott (oder was auch immer (wobei dass schon ein eigenes Glied sein müsste)) nur ein redliches Leben aus "ehrlichen Gründen" gutheisst]

willl ja nicht wissen ob die das so toll finden.

Kannst du auch nicht

Gruß
quoht

[A-Knopf]

Also in die Diskussion mit der Heisenbergschen Unschärfe steige ich mal nicht ein (aber gut, dass es schon korrigiert wurde )

Ich finde die Kritik von Akkarin und B.L.U.B.B.E.R. allerdings im Ansatz verkehrt. Natürlich kann es sein, dass Gott ein Arsch ist und einfach ALLE Menschen in die Hölle schickt, vollkommen egal wie sie ihr Leben lebene. Das wäre dann der worst case.
Aber selbst wenn eine 10^-1000000000 prozentige Chance besteht, dass Gott auch nur einen einzigen Menschen NICHT in die Hölle schickt und wenn unter dieser Bedingung eine 10^-1000000000 (also ingesamt eine Chance von 10^-1000000000000000000) besteht, dass du deine Chancen, dieser Mensch zu sein, durch irgendetwas was du tust, verbessern kannst, würde es sich trotzdem lohnen, es zu versuchen. Also ein "redliches" Leben zu führen. Bzw dein Leben lang zu versuchen erhauszufinden was überhaupt redlich ist, ob es einen Gott gibt, und wenn ja ob Gott ein Arsch ist.
Es ist also vollkommen egal ob es einen Gott gibt und was er tut. Solange nicht zu 100% bewiesen ist, dass es keinen Gott gibt, ist es nach der Rechnung immer lohnen zu versuchen ein "gottesfürchtiges" Leben zu führen.
Und dabei ist sogar ganz egal wieviel "Arbeit" es macht, dieses Leben zu führen. Denn solange der Faktor vor dem Unendlichen nicht 0 ist (was er erst wird wenn bewiesen ist, dass es keinen Gott gibt) sind alle Wahrscheinlichkeiten auf der anderen Seite unerheblich.
Deswegen finde ich eure Kritik eigentlich fast am Thema vorbei.

Da trifft Quoth den Kern schon viel besser. Denn die Rechnung ist natürlich eine menschliche Rechnung, d.h. sie entstammt dem menschlichen Denkapperat. Der "Trick" bei der Rechnung ist ja, dass x*Unendlich immer Unendlich bleibt, solang x größer 0 ist. Dieses Denken ist natürlich zutiefst menschlich (und entsprechend verquer, wenn man mal drüber nachdenkt. Vor allem wenn man bedenkt, dass es im raumzeitlichen Gefüge keine Unendlichkeit geben kann. Wobei wir wieder beim alten Thema wären... ) und somit vielleicht garnicht geeignet etwas Göttliches zu erfassen.


Noch kurz etwas zum Thema Unendlichkeit:
Ich bin erst neulich wieder auf dieses Thema gestoßen, als ich mit meinem Mitbewohner (der Mathe studiert)darüber diskutiert habe, dass man auf unendlichen Mengen eine Ordnung definieren kann. Dabei kam ich dann mit Beispielen aus der Informatik. Er hat dann natürlich gekontert, dass man auf einem PC garnicht wirklich unendliche Mengen simulieren kann, weil ihnen immer nur begrenzter Speicher zu Verfügung steht. Und selbst wenn man alle PCs der Welt zusammen schließen würde, wäre das immernoch nicht genug Speicher. Sogar wenn man alle Materie des Universums als Speicher verwenden könnte, wäre das nicht genügend Speicher um eine unendliche Menge zu simulieren.
Dadurch kamen wir dann dazu, dass sich unendliche Mengen in der Realität garnicht finden lassen, sondern ein rein gedankliches Konstrukt sind, dass sich eben auch nur in einer reinen Gedankenwelt (also der Mathematik) beweisen lassen könnte.
Ich fand den Gedanken dabei sehr interessant, dass obwohl sich nichts Unendliches in der sinnlichen Welt (also der Welt, die sich mit unseren Sinnen wahrnehmen lässt) finden lässt, wir doch eine Idee des Unendlichen haben. Wie sind die Menschen also auf diese Idee gekommen, wenn nicht durch Eindrücke aus der Außenwelt? Sokrates würde sagen sie sind angeboren und werden durch Eindrücke, die der Unendlichkeit ähnlich sind, wieder in uns gefunden. Ein kleines Beispiel, um das zu verdeutlichen: Es gibts, was klein ist. Denn alles, was umgangssprachlich klein ist, hat auch etwas von Größe. Kleinheit und Größe lassen sich in allen Gegenständen finden und sind in der Realität/Natur demnach nie getrennt zu finden. Trotzdem haben wir getrennte Vorstellungen von Kleinheit und Größe. Ein ähnliches Beispiel sind Form und Farbe. Etwas, das keine Form hat, kann keine Farbe haben und andersrum, d.h. Form und Farbe lassen sich nur gemeinsam feststellen. Trotzdem haben wir 2 getrennte Ideen von Form und Farbe.
Aber das nur als kleiner Nebenexkurs wie man auch auf einer feuchtfröhlichen Geburtstagsparty von einem Kartenspiel, über Mathematik zu Erkenntnistheorie kommen kann.

[B.L.U.B.B.E.R.]

hmm ich hab eigentlich gegen Akkarin argumentiert und dafür das das was er sagt eher unwahrscheinlich ist aber...

und naja es gibt soviele Millionen Theorien, da wird man ja mal irgendwelche namen von Wissenschaftler falsch kriegen dürfen ^^

[Akkarin]

Die Wahrscheinlichkeit das es Gott gibt und er Christen/Gutes Leben belohnt beträgt x%, wobei x ]0;100[. Die Wahrscheinlichkeit das das es Gott gibt und er Christen/Gutes Leben bestraft beträgt y%, wobei y ]0;100[.

Da sowohl x*? als auch y*? =? wurde die Theory das sich an Gott glauben immer lohnt ad absurdum geführt.

btw: Ich verstehe nicht so viel von Quantenphysik, deswegen werde ich nicht Mit diskutieren. Meine Kenntnisse reichen jedoch soweit das ich erkenne, dass eure Ausführungen einige Physiker in den Suizid treiben würden.

Wer sich mit der Wette auseinandersetzen möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette