Starcraft 2 Forum

Hi.

Ich haben diesen Thread aufgrund einer heißen Diskussion in einem anderem Thread erstellt, dessen Diskussion zu weit vom Thema weg ging, aber dennoch die eigentlich wichtigere Diskussion ist. Jetzt wird hier weiter diskutiert. Für alle Neueinsteiger beschreibe ich mal kurz worum es genau geht.

Welchen Dinge können wir als wirklich richtig oder falsch bezeichnen?
Die Objektivität wird sehr oft als das Richtige oder Wahre Bezeichnet.
Dabei stellt sich die Frage, warum dürfen bzw. müssen wir davon ausgehen, dass Objektivität richtig/wahr ist und wenn wir davon ausgehen, wie kann uns diese Sichtweise weiterhelfen in Bezug auf die Fragen, die wir Menschen stellen?

Um es noch deutlicher zu beschreiben.
Die Ehtik und viele Religionen haben Verhaltensregeln, Gebote und Gesetzte parat.
Doch wer sagt, dass diese richtig sein müssen? Wie lässt sich das Begründen und in wie weit hilft uns die Objektivität da weiter?

Objektivität als solches ist leider Schwer zu beschreiben, da es sich nicht immer gleich sagen lässt. Man könnte Objektivität als Verhaltensweise ansehen, die ein normaler Mensch nie Perfekt beherrschen kann, da dort die Subjektivität, das Gefühlsleitbild, zusehr durchschlägt.

Das witzige ist, Objektivität und Subjektivität sind teile des "Menschlichen Urbewusstseins", dessen sachen leider meistens von "Übergeordneten Ethiken" (Religion(Gut - Böse gibt es erst seit den Christen.), Gesetze, Eltern, Großeltern etc. Also alle die das Kind ihren Weg (Bewusst oder Unbewusst) aufzwingen wollen.) verteufelt werden. Beide Beinflussen die Persönliche Moralvorstellung. Das Blöde ist ja: Subjektivität wird Belohnt, während Objektivität Bestraft wird, obwohl es eigentlich eher anders herum sein müsste.

Dinge sind dann richtig, Falsch oder nicht bestimmbar, wenn man alle Logischen Fakten dazu geprüft hat, und die entweder Größtenteils dafür oder dagegen sprechen oder keine der beiden Überwigt.

Ein Normaler Mensch denkt immer Subjektiv. Es gibt da aber ausnahmen. Meistens sind das Leute, von denen man Medizinisch sagen könnte, das deren Gehirn geschädigt wurde, etwa durch ADS, und dadurch die Subjektivität gelitten hatte. (Leider leidet auch das Empfinden von Gefühlen massiv darunter. Ich muss es wissen, da ich leider ADS habe.)
Subjektivität ist von der Menschheit dazu da gewesen, das sie Überleben kann in Schlimmen Situationen und um ihren Gesprächspartner(n) nicht zusehr persönlich zu verletzen. Bei Leuten, deren Subjektivität eben durch Defekte wie ADS gelitten haben, sind zwar meisten Objektiv, aber auch manchmal Verletzend und/oder Extrem Nervend, ohne was dabie zu merken. (Ein Beispiel ist, das ich als die Mutter meiner Mutter kurz vorm Tode war mit meiner Mutter Diskutiert habe, ob wir ihre Menschenunwürdige Existenz nicht doch lieber vorzeitig beeenden sollten, wie es in ihrer Patientenverfügung stand. Meine Mutter bekam einen Weinkrampf (Habe ich nicht bemerkt.) und Schrie mich derbste an, das sie doch vielleicht durch einen Wunder Gottes von Ihren Krankenhauspilzen geheilt wird, was mir nicht einleuchtete. Ich Diskutiert mit ihr, obwohl sie garnicht dazu in der lage war.)
Das ist ein Typisches Problem bei solchen Leuten wie mir. Weitere Nachteile sind neben Emotionslosigkeit und Ignoranten Verhaltens anderer Emotionen gegenüber; Hochnäsigkeit, Fehlende Aggressionsabbaufähigkeiten, Abschweifungen, Ideen - Overflow - Error, Abneigung gegen Moralische Dogmen, Antriebslosigkeit (Das gefühl des Freuens nach den Erfolgen fehlt.) und Leichte Autistische Fähigkeiten.
Aber es gibt auch vorteile: Gleichbehandelung, Guten Konzentration (Bei ADS bzw ADHS nur nach behandelung einem Medikament möglich.(bzw. bei ADHS unmöglich)), ein sehr gutes Weltbild, Lernvorteile bei Grundlektionen und bei Interessen bei allen(Ist wirklich so: Man hat überdurchschnittlich gute Fähigkeiten wenn man anfängt, aber es dauert lange, diese zu verbessern.), Drang Wissen zu teilen und Resistenz gegen Beinflussungsversuche von außen wenn das Weltbild gefestigt ist.

Äh, zurück zum Thema.
Achja, die letzte Frage fehlt ja noch. Der Mensch muss sich nicht mehr richtig verhalten, da es ja leider schon maßnahmen dagegen gibt, die ein großteil Missbräuchlich gebrauchen. Wenn er sich richtig verhält, dann sieht man es ihm an, wenn sich eine Ganze Gruppe oder eien Staat richtig verhält, wird dieses Mächtig wie kein anderes. Aber kein Staat hatte dies auf Langer sicht ausgehalten.

Ok, da verstehe ich einiges noch nicht.

Der Mensch muss sich nicht mehr richtig verhalten, da es ja leider schon maßnahmen dagegen gibt

Also erstmal verstehe ich diese Implikation (Folgerung) nicht. Weil es schon Maßnahmen dagegen gibt, muss ich mich nicht mehr richtig verhalten? Häh?
Außerdem: Was meinst du mit Maßnahmen? Gesetze?

Wenn er sich richtig verhält, dann sieht man es ihm an

Du kannst es einem Menschen ansehen, ob er sich richtig verhält? Wenn ja woran siehst du das? Und welches "richtig" meinst du? Deins oder seins?

wenn sich eine Ganze Gruppe oder eien Staat richtig verhält, wird dieses Mächtig wie kein anderes. Aber kein Staat hatte dies auf Langer sicht ausgehalten.

Du meinst also bei einem Staat wird "richtiges" Verhalten mit Macht belohnt? Das heißt jede Handlung, die zu Macht führt, ist automatisch richtig? Das würde ja bedeuten, dass z.B. Kriege und Verletzungen der Bürgerrechte gute Dinge sind.


Was richtig und was falsch ist, ist sicher eine interessante Frage. Manche sagen, dass das, was einen selbst glücklich macht, ohne dabei anderen zu schaden, das richtige ist. Andere sagen, dass das, was das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl mit sich bringt, das richtige ist. Wieder andere sagen, dass man garnichts richtiges machen kann und alles falsch ist. Es gibt auch Leute, die sich dabei einfach auf ihr Bauchgefühl verlassen und garkeine wirkliche formulierbare Formel dafür haben, was sie für richtig halten.
Es gibt also sicher viele Herangehensweisen an dieses Problem. Es würde mich freuen, wenn jeder im Laufe der Diskussion versucht in einem Satz zu beschreiben, was er für das richtige hält. Auch wenn ein einzelner Satz in den meisten Fällen wohl nicht wirklich ausdrücken kann, hat man so dann zumindest eine gute Übersicht über das Spektrum der Möglichkeiten


Nun noch ein Wort zur Objektivität.
Gibt es einen Kreis? Nein. Es gibt viele Dinge, die an einen Kreis erinnern. Wenn wir z.B. mit einem Zirkel einen Kreis auf ein Papier malen, so sieht das auf den ersten Blick aus wie ein Kreis. In Wahrheit sind das aber jede Menge Bleistift-Moleküle, die sich relativ unregelmäßig auf dem Papier verteilen. An manchen Stellen ist der "Kreis" dicker als an anderen. Es sieht halt nur auf den ersten Blick wie ein richtiger Kreis. Was wir sehen sind Objekte, die ab einer gewissen Abstraktion etwas Kreishaftes haben.
Ich denke ähnlich ist es bei der Objektivität.
Das menschliche Denken und Fühlen kann doch nur in menschlichen Bahnen stattfinden. Das heißt schon durch unser Menschsein sind wir so eingeschränkt, dass wir Dinge unmöglich in seiner Ganzheit erfassen können. Wir können nur versuchen etwas möglichst objektives zu bekommen. So ähnlich wie der Kreis mit dem Zirkel etwas möglichst kreishaftes ist. D.h. die pure Objektivität können wir als Menschen garnicht erfahren/begreifen geschweige denn sie erzeugen. Wir haben nur eine Idee davon was Objektivität sein könnte und sehen ab einem gewissen Abstraktionsgrad etwas objektives in Dingen bzw Einschätzungen.
Und bei dieser Argumentation bin ich nur vom Menschsein ausgegangen. Wenn man jetzt noch die persönlichen Eigenheiten einer jeder Person dazu nimmt, erscheint die Vorstellung, wir könnten Objektiv sein, nurnoch abstruser.

Das ist aber natürlich eine philosophische Betrachtung. Im Alltag verwende auch ich begriffe wie "Objektivität" und weiß natürlich was damit gemeint ist. Wir gebrauche halt viele Worte etwas entfremdet.

@ Sestor

Ich will dir nochmal ans Herz legen was ich im "Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?" Thread geschrieben habe. Seite 2, Beitrag 11, 13 und 15.
Wenn du mir dazu Kritik liefern kannst, dann wären wir ein ganzes Stück weiter, ansonsten muss ich das selbe immer und immer wieder erklären.
Wenn du was nicht verstehst kannst du mich fragen und ich werde versuchen es dir zu erklären.

Ansonsten schließe ich mich A-Knopfs Meinung an.
Ziel ist es, dass wir herausfinden können, wo wir Anfangen können etwas Objektiv zu nennen. Theoretisch gibt es wie A-Knopf bereits beschrieben hat keine vollständige Objektivität, obwohl wir sie im Alltag entfremdet gebrauchen.
Ich denke auch, dass Objetivität sehr stark von unseren Sinnen abhängt. Unsere Sinne sind aber oft trügerisch, da unser Gehirn uns Dinge vorgaukelt, die nicht in der Form da sind wie wir sie sehen. Wer kennt nicht die optischen Tricks, wo man schwarze Punkte zählen soll und die Punkte hin- und herspringen?
So gibt es auch noch sehr viele weitere Täuschungen durch unser Gehirn. Eigentlich können wir auf Entfernung auch keine 3 Dimensionalen Gegenstände sehen, weil unsere Augen zu dicht zusammenliegen, aber unser Gehirn schafft es, dass wir auch auf weite Entfernung 3 Dimensional gucken können.

Für mich wird Objektivität immer mehr zu einem Begriff, der mit Einigkeit zusammenhängt. Nur wenn alle Menschen sich in einer Sache einig sind würde ich es als Objektiv bezeichnen, ob es das wirklich ist können wir eh nie sagen, deswegen können nur Dinge tatsächlich da sein, die alle mit ihren Sinnen wahrnehmen können.
Jeder Mensch könnte meinen Baum in Garten entweder sehen, fühlen, schmecken oder hören und würde sagen, ja der Baum ist tatsächlich da, also ist er Objektiv betrachtet wirklich da. Alles was so nicht wahrnehmbar ist würde ich als Subjektiv bezeichnen, weil es nicht jeder sehen kann.
In der Wissenschaft werden deswegen Theorien erst als wahr bezeichnet, wenn man die Existenz von den Gegebenheiten der Theorie für alle ersichtlich wiederholbar beweisen kann. Eine Meinung zu der es noch eine andere Meinung gibt, wird dadurch automatisch Subjektiv.
Solange du mir deinen Baum im Garten nicht zeigst, wird dein Baum für mich ein subjektiver Gegenstand deines Gehirns bleiben, aber wenn du ihn mir zeigen kannst, dann würde ich dafür sprechen, dass er Objektiv vorhanden ist.
Alle Dinge die du nicht beweisen kannst und zu denen es verschiedene Meinungen gibt sind automatisch subjektiv, ganz egal ob du recht hast oder nicht.

Jedenfalls ist das alles meine Meinung. Was Objektivität bedeutet hängt ja von jedem Menschen selber ab. Eine allgemeine Beschreibung der Objektivität gibt es auf Wikipedia, was ebenfalls nicht immer objektiv richtige Inhalte enthält.
Ich glaube man scheitert auch ein wenig an der Sprache. Wir haben nicht genug Wörter und nicht die richtigen Wörter, um alles zu beschreiben.
Allein der Apfel, den wir uns im Kopf vorstellen sieht in anderen Köpfen anders aus und trotzdem nennen beide ihn Apfel, obwohl der eine Apfel vielleicht rot ist und der andere grün.
Unser Verstand ist eine verfälschtes Bild der Realität, die wir durch Wörter versuchen auszudrücken.
Die Realität enthält nämlich viel mehr als das was wir durch unsere Sinne wahrnehmen.

TomDe hat geschrieben:Ich glaube man scheitert auch ein wenig an der Sprache.

Ohhja, Sprache bzw Sprachphilosophie ist auch ein interessantes Thema. Dazu vielleicht ein Gedicht (nicht von mir)

Es bleibt das Wort stets ein Gespenst:
Dies gibt es nicht, was du benennst.

Soll heißen: Die Realität ist viel engmaschiger als das Wortgeflecht, auf das sie abgebildet wird. Folglich werden einige Informationen wegabstrahiert. Ich finde eines der besten Beispiele ist das Wort Liebe. Es gibt soviele Dinge, die Leute als Liebe bezeichnen, es ist eine Schmach, dass es nur ein Wort dafür gibt.
Leider müssen wir uns solange wir mit anderen diskutieren auf das Mittel der Sprache "herablassen". Das schöne wenn man nur mit sich selbst diskutiert: Man kann auf Sprache verzichten.

So gibt es auch noch sehr viele weitere Täuschungen durch unser Gehirn. Eigentlich können wir auf Entfernung auch keine 3 Dimensionalen Gegenstände sehen, weil unsere Augen zu dicht zusammenliegen, aber unser Gehirn schafft es, dass wir auch auf weite Entfernung 3 Dimensional gucken können.

Also wenn du es so betrachtest, gibt es objektiv gesehen keine Dreidimensionalität. Denn mein Gehirn ist weder auf kurze noch auf lange Distanz dazu in der Lage, dreidimensional zu sehen. Bei den meißten Menschen liefert jedes Auge ein Bild an das Gehirn. Das Gehirn entscheidet welches Bild das dominante ist (meistens das Bild von dem Auge mit der besseren Sehstärke) und benutzt das andere Bild zur Berechnung der Dreidimensionalität. Ich sehe einfach beide Bilder gleichwertig überlagert. D.h. ich sehe nur genau das, was ich gerade ansehe nicht doppelt, alles andere sehe ich immer doppelt.
Also wenn du Objektivität über Einigkeit definierst, ist das auch schon recht eng gepackt, denn es gibt zu fast jeder Sache einen Menschen der es anders sieht.

Es gibt ja zum Beispiel auch Leute, die keine Farben sehen können, die sehen alles grau in grau. Oder man denke mal an die ganzen blinden Menschen. Wenn du die auch noch dazu zählst gibt es ja objektiv gesehen nichtmal optische Eindrücke.



Grundsätzlich finde ich deinen Ansatz aber garnicht schlecht. Es hat halt bloß das Problem der Induktion: Nur weil alle Menschen, die du bisher gefragt hast, dreidimensional sehen können, heißt das noch nicht, dass alle Menschen dreidimensional sehen können. D.h. du müsstest erst alle Menschen fragen, bevor du dir sicher sein kannst, dass es "objektiv" gesehen 3 Dimensionen gibt. Aber bis du beim letzten angekommen bist, sind schon wieder neue geboren etc...


Ich weiß, dass ich jetzt entgegen meiner Überzeugung nur deine Position "angegriffen" habe, aber nicht meine eigene Sicht beschrieben habe. Das liegt daran, dass ich keine habe. Was wiederum daran liegt, dass ich das Thema so schwierig finde. Vielleicht können wir ja gemeinsam eine Sicht entwickeln, mit der ich mich auch anfreunden kann.

Da ich nichts zu tun habe und hier langsam aber sicher ein paar wirklich spannende Diskussionen zustande kommen mische ich mich mal ein.

Zuerst mal zum Thema:

Objektivität ist absurd. Selbst wenn wir von dem Menschen absehen,kann so etwas wie Objektives Verhalten / Eine Objektive Meinung nicht existieren. Denn wie hier schon erwähnt wurde heißt Objektiv eigentlich immer die allgemeine Meinung anzunehmen, obwohl das Wort einen ganz anderen Ursprung hat.
Allein durch die Tatsache das jedes Lebewesen ein Individuum für sich ist kann es keine Objektivität geben. So etwas wäre nur dann möglich wenn alle Lebewesen gleich wären, denn nur dann ließe sich bestimmen was denn nun Objektiv ist und was nicht. Oder um es anders auszudrücken: Wenn ein Mensch einen anderen Menschen erschlägt, so ist das Objektiv gesehen ein Verbrechen. Wenn das Opfer jedoch vorher schon hundert andere Menschen getötet hat... was ist es dann?

Gibt es einen Kreis? Nein. Es gibt viele Dinge, die an einen Kreis erinnern. Wenn wir z.B. mit einem Zirkel einen Kreis auf ein Papier malen, so sieht das auf den ersten Blick aus wie ein Kreis. In Wahrheit sind das aber jede Menge Bleistift-Moleküle, die sich relativ unregelmäßig auf dem Papier verteilen. An manchen Stellen ist der "Kreis" dicker als an anderen. Es sieht halt nur auf den ersten Blick wie ein richtiger Kreis. Was wir sehen sind Objekte, die ab einer gewissen Abstraktion etwas Kreishaftes haben.
Ich denke ähnlich ist es bei der Objektivität.

Verdammt gutes Beispiel. Genauso wie der Kreis nur in der Theorie existiert kann Objektivität nur in der Theorie, nicht jedoch in der Praxis existieren.

Es gibt also sicher viele Herangehensweisen an dieses Problem. Es würde mich freuen, wenn jeder im Laufe der Diskussion versucht in einem Satz zu beschreiben, was er für das richtige hält. Auch wenn ein einzelner Satz in den meisten Fällen wohl nicht wirklich ausdrücken kann, hat man so dann zumindest eine gute Übersicht über das Spektrum der Möglichkeiten

Ich würde eher sagen: Es gibt gar keine Herangehesweise an das Problem...aber das ist anssichtssache

Zu deiner Idee mit dem Satz:
Die Grenze der eigenen Freiheit ist die Einschränkung der Freiheit anderer.

Soll heißen: Die Realität ist viel engmaschiger als das Wortgeflecht, auf das sie abgebildet wird. Folglich werden einige Informationen wegabstrahiert.

Ja... das ist mir auch gerade aufgefallen. Ich beneide euch beide um eure Wortfindung.

Das sind alles sehr gute Argumente.

Um die Objektivität einer Sache zu beweisen reicht das Sehen alleine nicht aus.
Jeder Mensch muss den zu beweisenden Gegenstand entweder sehen, schmecken, riechen, fühlen und oder hören können.

Wenn ein Mensch alles nicht kann, dann wäre er selber nicht in der Lage etwas objektiv wahrzunehmen. Er kann also nur in seiner eigenen Welt leben und denken.

Ich glaube wenn ich einem Menschen meinen Baum im Garte zeige, wird er einig mit mir sein, dass dieser Baum objektiv betrachtet vorhanden ist. Objektiv, da steckt ja das Wort Objekt drin. Wir gehen also bei dem Wort davon aus, dass es ein Objekt unserer Welt ist. Also tatsächlich vorhanden. Wenn der Baum in meinem Garten eine Einbildung ist, weil wir in einer Matrix oder so Leben, dann wäre der Baum für alle eine Einbildung, weswegen es keine Rolle spielt, ob er eine Einbildung ist oder wirklich existent, weil alle Menschen ihn trotzdem wahrnehmen können. Das ist erstmal Grundlegend das was ich als Objektiv bezeichnen würde.

Jetzt gibt es aber viele Dinge, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können.
Lichtwellen, Atome, Quanten etc.

Bei vielen von diesen Dingen würden wir trotzdem sagen, dass sie objektiv betrachtet vorhanden sind, genau wie mein Baum im Garten, aber warum?

Ich glaube man kann ersichtlich bestimmte Dinge umformen so dass wir sie mit eines oder mehreren unserer Sinne wahrnehmen können. Wir können sie quasi Sichtbar machen. Einige Dinge benutzen wir auch, obwohl wir sie nicht sehen können. Z.B. Infrarotstrahlung, womit wir den Fernseher dank einer Fernbedinung einschalten können, aber wir können sie mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen.
Da wir sie aber benutzen und es bei allen funktioniert können wir sagen, dass sie objektiv betrachtet vorhanden ist. Hier sehen wir das Ding an sich nicht(Infrarotstrahlung), aber aufgrund ihrer Auswirkung, die wieder jeder sehen kann, würden wir sagen, dass Infrarrotstrahlung wirklich vorhanden ist, obwohl wir sie nicht direkt sehen, sondern nur ihr Ergebnis erleben können.

Bei vielen Meinungen, Verhaltensweisen und anderen Dingen etc. kann man aber kein
definitives Ergebnis erkennen und auch für unsere Sinne nicht ersichtlich machen, weswegen die individuelle Meinung subjektiv ist und das solange bis man ihre Objektivität bewiesen hat und das geht nur, wenn alle sich einig sind und die selbe Meinung teilen, so wie ich ihnen theoretisch allen meinen Baum im Garten zeigen kann.

Wenn man da jetzt noch die Mathematik reinbringt wird es nochmal komplizierter, weil das nochmal so ein gesonderter Fall ist von dem wir behaupten man könne damit etwas objektiv beweisen. Ob das so ist oder nicht ist ein Thema für sich.

Objektivität ist absurd. Selbst wenn wir von dem Menschen absehen,kann so etwas wie Objektives Verhalten / Eine Objektive Meinung nicht existieren. Denn wie hier schon erwähnt wurde heißt Objektiv eigentlich immer die allgemeine Meinung anzunehmen, obwohl das Wort einen ganz anderen Ursprung hat.
Allein durch die Tatsache das jedes Lebewesen ein Individuum für sich ist kann es keine Objektivität geben.

dem stimme ich vollkommen zu.
dazu nehme ich gerne das zitat, dass auch momentan in meiner signatur steht:
"everyone lives within their own subjective interpretation. that's called reality."
da, wie du sagtest, der mensch ein individuum ist bzw. menschen individuen sind, ist schon die idee einer objektivität ausgeschlossen. jedes individuum sieht die welt mit anderen (eigenen) augen. jeder nimmt die welt anders wahr. jeder interpretiert die welt anders. jeder ist subjektiv.
ob man nun die meinung der allgemeintheit oder der mehrheit objektiv nennt, ist da wieder eine andere geschichte. ich persönlich denke, dass es einfach dass ist, was es ist: die meinung der mehrheit/allgemeinheit.


zum kreis:
genau genommen muss man nochmal unterscheiden zwischen einem leeren kreis und einem ausgemalten kreis. wir nennen sowohl eine kreisförmige linie (z.b. mit einem zirkel gezogen), also auch eine kreisförmige fläche kreis. seltsam eigendlich, oder?
eigendlich gibt es auch keine punkte, sondern nur extrem kleine (ausgemalte) kreise.
bzw. wir nennen extrem kleine kreise punkte, weil wir "punkte" nicht sehen können, denn ein richtiger "punkt" wäre zu klein, als dass das menschliche auge den punkt erfassen könnte. (hoffe ihr versteht was ich meine)

farbe:
das ist ein thema, dass mir grad spontan einfiel, sodass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll...
theoretisch gibt es eigendlich keine farbe als solche. die menschen (und natürlich auch tiere, aber über die philosophieren wir gerade nicht, oder?) haben zwar die fähigkeit elektromagnetische wellen in ihrer wellenlänge (ergo "farbe") und intensität zu unterscheiden (zumindest in einem gewissen bereich; ich glaube das waren 400-700 nanometer), aber das impliziert noch lange nicht, dass ein spezifischen objekt auch eine gewisse farbe "hat". dennoch sagen wir z.b. "diese rose hier 'ist' rot".
allerdings haben objekte die eigenschaften das ("weiße") licht in unterschiedlichen graden zu zerlegen, zu biegen, zu brechen, etc., oder wie zum beispiel glasfilter nur einen teil des lichts durchzulassen (transmission), (welchen wir dann mit dem auge "auffangen").
hier stellt sich dann außerdem noch die frage, wie die welt aussehen würde, wenn wir ein größeres spektrum sehen könnten...
worauf ich hinaus will ist, angenommen ihr bestrahlt einen dunklen raum mit rotem licht, so haben doch auch alle objekte im raum (und der raum selbst) die farbe rot, wenn auch in unterschiedlichen intensitäten oder? manche sind vielleicht sogar schon fast schwarz, allerdings ist schwarz auch genau genommen keine farbe, sondern eher das nicht vorhandensein von farbe bzw. licht, aber ich schweife ab...
ist deshalb die farbe aller objekte in dem raum rot, oder was ist ihre "wahre farbe", sofern so etwas existiert, oder ist etwas transparentes "farblos"?
wie sieht überhaupt rot aus? angenommen mein gehirn würde die informationen aus meinen augen anders interpretieren als andere, sodass für mich braun wie das rot der anderen aussehe, aber ich seit ich denken kann gelernt habe, dass mein braun rot ist?
ist mein rot jetzt "falsch", nur weil es sich von dem rot der anderen unterscheidet?
ich meine, wir können es nicht wissen, denn man kann ja wohl schwerlich mit dem gehirn von anderen denken und mein braun interpretieren. (was für ein wirres gerede)


das ganze hat auf den ersten blick nicht wirklich was mit dem thema objektivität zu tun, da es aber in gewisser weise um subjektivität und subjektive warnehmund geht, vllt auf den zweiten blick
außerdem wollt ich auf die problemtik hinaus, die sich daraus ergibt, dass wir dingen namen geben bzw. auf die urproblematik der sprache selbst.
ich kann mich erinnern im letzten schuljahr im deutschunterricht einen text bekommen zu haben auch zu diesem thema.... muss mal gucken.

Uffa, da wurde ja heute einiges geschrieben. Schön, dass solche Diskussionen so einen Anklang finden.

phoenix hat geschrieben: dazu nehme ich gerne das zitat, dass auch momentan in meiner signatur steht:
"everyone lives within their own subjective interpretation. that's called reality."

Ich würde folgendes trefflicher finden: "Everyone live within their own subjective interpretation, thats called reality"
Deine Version besagt, dass es nur eine Realität gibt, meine Version besagt, dass es soviele Realitäten gibt wie es Menschen gibt.
Natürlich ist dein Satz nicht weniger wahr, denn zumindest in meiner Realität trifft auch deine Version zu, aber ich finde meine sagt mehr aus.

phoenix hat geschrieben: zum kreis:
genau genommen [...] (hoffe ihr versteht was ich meine)

1) Wieso muss man zwischen einem gefülltem und einem leeren Kreis unterscheiden? Ich finde das für meine Argumentation oben völlig unerheblich.
2) Mit den Punkten ist das auch so ein Ding. In der Realität (jedenfalls in der stofflichen) gibt es keine Punkte. Es gibt punktartige Gegenständige, die einem Punkt ähneln, aber sie alle haben eine Ausdehnung und sogar eine Form. Zwei Eigenschaften die ein Punkt nicht hat.

phoenix hat geschrieben: wie sieht überhaupt rot aus? angenommen mein gehirn würde die informationen aus meinen augen anders interpretieren als andere, sodass für mich braun wie das rot der anderen aussehe, aber ich seit ich denken kann gelernt habe, dass mein braun rot ist?
ist mein rot jetzt "falsch", nur weil es sich von dem rot der anderen unterscheidet?

Dir kann niemand sagen wie rot aussieht. Wir haben einfach auf Dinge gezeigt und gesagt: Das ist rot. Wie das für jeden einzelnen aussieht kann niemand genau wissen. Für mich z.B. sehen manche Rottöne grün aus und andersrum. Ich weiß aber trotzdem wenn ich ein bestimmtes "grün" sehe, dass es für alle anderen rot aussehen muss und bezeichne es als rot.
Wie ich auch schon im "übernatürliches"-Thread geschrieben habe, finde ich, dass Abstraktionen wie "Baum" oder auch "rot" lediglich Verabredungen sind, damit wir mit anderen Menschen über Dinge reden können. Die Realität kann mit Worten jedenfalls nicht wiedergegeben werden.

Das ganze Farbbeispiel passt aber natürlich auch gut in die Objektivitäts-Diskussion. Allerdings finde ich dein Beispiel dann auch wieder ungeeignet, weil es so speziell ist. Man verirrt sich dann schnell in Beispiel-Spezifischen Einzelheiten z.B. wie das mit den Lichtwellen aussieht, und das Lichtwellen vielleicht garnicht exestieren sondern nur Erfindungen des Menschen sind um gewisse Phänomene zu erklären und zu berechnen.
(In der Physik gibt es schon alleine 3 Modelle für Licht. Je nachdem was man gerade berechnen will ist Licht gerade ein Strahl, eine Welle oder ein Teilchen. Das zeigt doch schon wie verformbar der Begriff "Wahrheit" eigentlich ist)

TomDe hat geschrieben: Jeder Mensch muss den zu beweisenden Gegenstand entweder sehen, schmecken, riechen, fühlen und oder hören können.

Warum versteifst du dich so auf den Menschen? Sollte eine wirkliche Objektivität nicht für alles und jeden gelten und nicht nur für die Menschen. Denn mal ganz ehrlich: Die Menschlichen Sinnesorgane sind sowas von unpräzise und stumpf, dass ich damit nichts beweisen wollen würde. Und selbst wenn die menschlichen Sinnen in allen Belangen die besten der Welt wären, würde man damit immernoch nichts beweisen können.

TomDe hat geschrieben: Wenn ein Mensch alles nicht kann, dann wäre er selber nicht in der Lage etwas objektiv wahrzunehmen.

Ich kann sehen, schmecken, riechen, tasten (ist besser als fühlen) und hören. Kann ich etwas objektiv warhnehmen? Ich denke nicht. Es gibt doch eigentlich nichts, was subjektiver ist, als die eigenen Sinneswahrnehmungen.

TomDe hat geschrieben:Jetzt gibt es aber viele Dinge, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können.
Lichtwellen, Atome, Quanten etc.

Bei vielen von diesen Dingen würden wir trotzdem sagen, dass sie objektiv betrachtet vorhanden sind, genau wie mein Baum im Garten, aber warum?

Warum? Weil du einem Glauben angehörst. Dieser Glauben nennt sich Wissenschaft. Früher konnten die Menschen Gott nicht mit ihren Sinnen wahrnehmen. Aber es gab Geistliche, die mit meditaven Techniken glaubten Gott gefunden zu haben oder ihm näher gekommen zu sein. Und die Menschen haben es ihnen geglaubt, auch wenn sie diese meditativen Techniken nicht verstehen konnten.
Heute können die Menschen Atome und Quanten nicht mit ihren Sonnen wahrnehmen. Aber es gibt Forscher, die mit wissenschaftlichen Techniken glauben die Wahrheit gefunden zu haben oder ihr näher gekommen zu sein. Die Menschen glauben ihnen, auch wenn sie die wissenschaftlichen Techniken nicht verstehen können.
Wissenschaftlich ist eine Art Religion und forschen ist ihr Gebet.

Ok, das ist etwas provokant ausgedrückt, aber ich denke die Richtung, die ich damit andeuten wollte, ist klar geworden.


Ich bin mir sogar mehr als sicher, dass Quanten z.B. von Anfang an nicht für reell existent gehalten wurden, sondern nur eine Hilfstheorie sind, um bestimmte Phänomene zu erklären. Ähnlich ist es auch mit Elektronen. Elektronen haben keine Ausdehnung. Trotzdem drehen sie sich um ihre eigene Achse. Irgendwie komisch, oder? Sowas kann reell garnicht existieren.
An dieser Stelle verweise ich nochmal auf die 3 Modelle von Licht (siehe oben).

Dread hat geschrieben: Wenn ein Mensch einen anderen Menschen erschlägt, so ist das Objektiv gesehen ein Verbrechen.

Kommt ganz auf Ort und Zeit an. In manchen Ländern darf man auch heute noch andere Menschen erschlagen, wenn sie z.B. versucht haben etwas zu stehlen o.ä.
Auch in Deutschland ist es erlaubt einen anderen Menschen zu töten, wenn das eigene Leben in direkter Bedrohung ist und man sich nur so verteidigen kann (Notwehr).

Wenn das Opfer jedoch vorher schon hundert andere Menschen getötet hat... was ist es dann?

Das macht den Fall nicht anders. Was ein Mensch getan hat ist für die Fragestellung, ob das Töten dieses Menschen ein Verbrechen ist oder nicht, nicht relevant. Zumindest in Deutschland ist das so.

Also die Gesetzesgebung zu nehmen, um an Objektivität zu kratzen, finde ich ungünstig, weil gerade die Gesetzte eines der "objektivsten" Dinge ist, die es gibt. Oder um im Informatiker-Slang zu reden: Ein Gesetz ist ein Algorithmus. Das heißt eine folge von Anweisungen (Gesetze), die beim gleichen Input (Sachlage) auch das gleiche Output (Urteil) erzeugt.
Zumindest theoretisch.

Dread hat geschrieben:Die Grenze der eigenen Freiheit ist die Einschränkung der Freiheit anderer.

Du kannst bei der Definition von Freiheit schlecht das Wort Freiheit selbst verwenden. Denn die Freiheit der anderer liegt ja wieder bei der Einschränkung der Freiheit anderer, die wiederum bei der Einschränkung der Freiheit anderer, die wiederum bei der Einschränkung der Freiheit anderer liegt, liegt.
Ein Zirkelschluss.

Aber trotzdem danke für den einen Satz. Ich denke so PI mal Daumen werden die meisten Leute wissen du meinst. Aber aus philosophisch-wissenschaftlicher Sinn ist es natürlich ungünstig die Definition eines Wortes auf das Wort selbst zurück zu führen.

Dread hat geschrieben: Ja... das ist mir auch gerade aufgefallen. Ich beneide euch beide um eure Wortfindung.

Hehe, es freut mich, dass du den Gehirnschmalz, den man vielleicht schon investiert hat um solche Dinge zu erkennen und sie in Worte zu fassen, anerkennst.
Ich scheitere leider in jedem gutem Gespräch mit Freundn an der Grenze der Sprache, deswegen fangen wir auch schon an die Sprache mit unserer eigenen Wörtner zu erweitern. Das ist natürlich nur eine kleine Abhilfe, aber ist schonmal besser als nichts. *g*




Ich würde an dieser Stelle nochmal versuchen wollen der Diskussionen eine gewisse Richtung zu verleihen.
Wir scheinen uns ja bisher alle darüber einig, dass die "wahre" Objektivität garnicht möglich ist und vielleicht nicht mal existiert. Die Fragestellung dieses Threads lautet ja aber zum Glück auch "In wie weit ist Objektivität möglich?"
Deswegen wäre es vielleicht sinnvoll, wenn wir anfangen uns darüber Gedanken zu machen was wir im Alltag als objektiv anerkennen wollen.
Ich denke TomDe hat da auch schon ein paar Denkansätze gebracht.

Was ich bisher so gelesen habe hat mich doch schon ziemlich zum nachdenken gebracht. Gestern hab ich nur kurz den Titel dieses Threads durchgelesen und meine Meinung zur Objektivität war:

Objektivität ist nur dann möglich wenn man nichts mit dem "Ziel"(das was bewertet/beschrieben werden soll) zu tun hat und keine eigene Meinung oder eigene Erfahrungen damit hat.

Nachdem ich eure Posts gelesen habe und ein wenig nachgedacht habe, bin ich ebenfalls zu dem Schluss gekommen dass Objektivität nicht möglich ist, da unser Gehirn automatisch alles "bewertet" was es sieht. Neue Gegenstände werden mit bekannten Adjektiven beschrieben und es werden erst Eindrücke des Gegenstandes aufgenommen und bewertet(ob der Gegenstand z.B. gefährlich aussieht, ob eine Farbe einer anderen, bereits bekannten Farbe ähnelt, usw...).
Ich könnte jetzt alles was ihr schon geschrieben habt nochmal mit meinen eigenen Worten beschreiben, aber darauf will ich jetzt mal verzichten, da ich größtenteils damit übereinstimme(Jeder hat eine andere Realität usw....).

MfG

phoenix hat geschrieben:
dazu nehme ich gerne das zitat, dass auch momentan in meiner signatur steht:
"everyone lives within their own subjective interpretation. that's called reality."

Ich würde folgendes trefflicher finden: "Everyone live within their own subjective interpretation, thats called reality"
Deine Version besagt, dass es nur eine Realität gibt, meine Version besagt, dass es soviele Realitäten gibt wie es Menschen gibt.

mir fällt grad ein "fehler" auf. ich habe das zitat 1zu1 übernommen ohne dabei darauf zu achten, ob es grammatikalisch überhaupt richtig ist. jemand hat diese phrase aus dem japanischen übersetzt und ist iwie nicht im selben numerus geblieben^^
eigendlich müsste das heißen:
"everyone lives with his subjective interpreation". damit wäre auch die bedeutung gewährleistet, dass es, wie du richtig meintest, so viele realitäten wie menschen gibt.

1) Wieso muss man zwischen einem gefülltem und einem leeren Kreis unterscheiden? Ich finde das für meine Argumentation oben völlig unerheblich.
2) Mit den Punkten ist das auch so ein Ding. In der Realität (jedenfalls in der stofflichen) gibt es keine Punkte. Es gibt punktartige Gegenständige, die einem Punkt ähneln, aber sie alle haben eine Ausdehnung und sogar eine Form. Zwei Eigenschaften die ein Punkt nicht hat.

Soll heißen: Die Realität ist viel engmaschiger als das Wortgeflecht, auf das sie abgebildet wird. Folglich werden einige Informationen wegabstrahiert.

1) es ist auch für deine argumentation völlig unerheblich. ich wollte nur wegen dem zweiten zitat darauf hinweisen wie ungenau teilweise unsere namensgebung ist insofern, da wir zum beispiel sowohl eine linie, als auch eine fläche kreis nennen.
2) auch wieder wahr - z.b.: sieht ein atom aus wie ein punkt?

Die Realität kann mit Worten jedenfalls nicht wiedergegeben werden.

nein, aber wir können versuchen zu beschreiben, wie wir sie sehen. ob und wie weit das klappt ist wieder einmal ne andere frage.