[Einheit] Der Phoenix

Diskussionen über das technisch überlegene Volk in Starcraft 2

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Kernel Adams
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von Kernel Adams » 23.07.2009, 20:34

@menalij:

Gut, das klingt erstmal sehr plausibel, interessant und zufriendstellend. Auch wird man mit ihm sicher wieder gut Overlords jagen können, wie schon in SC 1 (mit seinem Vorgänger dem Scout) vermute ich! :)

Eine Sache aber: Du schreibst, dass er sogar grosse Einheiten, wie den Thor oder Ulli (auch Kolosse?) hochheben kann, jedoch sagt starcraft-wikia dazu momentan noch etwas anderes. ("It cannot target massive units.[15]") Hast du dazu aktuellere Infos bzw. Quellen?!
Zuletzt geändert von Kernel Adams am 23.07.2009, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von S.Crispy » 23.07.2009, 20:40

Halt da muss ich gleich einschreiten.

Man muss hier bei StarCraft wiki auf die kleinen Änderungen achten.
It cannot target massive units.
Nun müsst ihr euch den Thor/Colossus und den Ulli anschauen

http://starcraft.wikia.com/wiki/Colossus = massive
http://starcraft.wikia.com/wiki/Thor = nicht massive
http://starcraft.wikia.com/wiki/Ultralisk = massive

das ändert sich aber ab und an. Der Colossus war vor einigen Wochen nicht *massive* unn konnte hochgehoben werden.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von menalij » 23.07.2009, 20:47

Also so weit ich weiß, kann man den Thor und den Ulli hochheben, was mich zur Schlussfolgerung kommen lässt dass man alles hochheben kann. Aber bin mir da nicht sicher. Du solltest dir den Podcast von Sc2GG.com anhören, da wurde es erwähnt und ich habe es außerdem auch bei Sc2armory.com gelesen.

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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von Kernel Adams » 23.07.2009, 21:06

Mir soll es recht sein, wenn er auch die dicken Brummer liften kann, aber diese kleine Einheit wird dadurch natürlich SEHR mächtig und spielentscheidend!

Ist etwas bekannt ob die Fertigkeit erforscht werden muss? Konnte dazu bislang nix finden, kann aber auch sein, dass ich Tomaten auf den Augen habe! :wink:

Danke auch für die Links Crsipy! :gut:
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von S.Crispy » 23.07.2009, 21:11

Bisher ist die Fähigkeit im Preis mit inbegriffen. ( Subject to balance )
Was genau er letztendlich hochheben kann ist reine Definitionssache.

Sinn würde es ergeben wenn er alle hochheben kann da er sozusagen den Weg frei macht für die Armee.
Mich würde interessieren ob seine Schilde aktiv sind während er die Fähigkeit einsetzt ?
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von TomDe » 30.08.2009, 13:25

Ich hatte es schon im BlizzCon 2009 Thread geschrieben, aber wollte meine neue Idee zur Phönixfähigkeit hier nochmal übersichtlicher niederschreiben.

Exekutor hat den Phönix ja getestet und bestätigte damit auch meine Vermutung, dass der Einsatz der aktuellen Phönixfähigkeit sehr fragwürdig ist und somit auch der ganze Phönix seine richtigen Platz noch nicht gefunden hat.

Die Fähigkeit, die ich gerne bei ihm sehen würde nenne ich Energiebarriere, wobei man dafür sicherlich noch tollere Namen finden könnte.

Energiebarriere ist eine von den Protoss entwickelte Schockwaffe, die gezielt spezielle Stromkreisläufe und Nervensysteme überlasten und somit kurzzeitig lahmlegen kann.
Bei biolgischen Einheiten wie den Zerg werden gezielt die Nervensysteme betäubt, die für die Benutzung ihrer Klingen, Spuckdrüsen etc. verantwortlich sind.
Bei den Terraner werden gezielt die Stromkreisläufe unterbrochen, die für ihre Waffensysteme von Bedeutung sind.

Da ein Phönix nicht genug Energie erzeugt, um mit dieser Waffe alle Systeme und Nervensysteme lahmlegen zu können, ist es allen Einheiten möglich sich noch zu bewegen, aber alle ihre Waffen, Psi-Fähigkeiten können eine kurze Zeit nicht eingesetzt werden und die Abklingzeit von Fähigkeiten werden zurückgesetzt. Ein paar wenige Einheiten sind aufgrund ihrer hohen Technologie vor solchen Angriffen immun. Z.B. ist der T-Archon als Energiewesen nicht von dieser Fähigkeit angreifbar, da ernorm viel Energie benötigt wird, um dieses Wesen mit hoher Energiekonzentration Kampfunfähig zu machen. Auch größere Gebäude verwalten zu viel Energie und haben ein zu gutes ausfallsicheres System, dass gezielte Angriffe an einen oder wenigen Stromkreisläufen nicht dafür sorgen können, dass das Gebäude damit lahmgelegt werden kann.

Kleinere Gebäude wie die Raketentürme, Phasenkanonen, Spore- und Spinecrawler werden dadurch allerdings kurzzeitig lahmgelegt, wobei Spore- und Spinecrawler sich dennoch ein- und ausgraben können, aber nicht in der Lage sind Einheiten anzugreifen.
Die Detektorfähigkeit der jeweiligen Gebäude oder Einheiten funktioniert kurzzeitg auch nicht mehr, da diese Systeme zu den Waffensystemen zählen und von der Energiebarriere Fähigkeit als solche erkannt werden.

Am Schluss werde ich nochmal einige Beispiele nennen, um die Wirkung dieser Waffe auf verschiedenen Einheiten zu erläutern.

Die Blockierung der Systeme soll in etwa 8-15 sek. anhalten und eine Abklingzeit von 25-40 sek. haben. Alternativ zur Abklingzeit kann der Phönix auch Energie besitzen und die Fähigkeit Energieabhängig sein. Da diese Fähigkeit auch die Detektorfähigkeit von Overseern, Observern und Ravens ausschaltet könnte diese Fähigkeit ziemlich stark sein in Kombination mit unsichtbaren Einheiten. Deswegen könnte man sich optional überlegen, ob die Detektorfähigkeit wirklich ausgeschalten wird, mit der Begründung, das Energiebarriere gezielt einzelne Systeme ausschaltet und nicht mehrere und die Detektorfähigkeit nicht zu solchen Systemen dazuzählt. Auf jeden Fall werden damit auch alle Psi-Fähigkeit für ca. 8-15 sek. nicht benutzbar sein und Abklingzeiten wie die von Transit zurückgesetzt.

Der Vorteil dieser Fähigkeit ist, dass die Antigravitationsfähigkeit und das Disruptor-Netz in einer Fähigkeit vereinigt werden und auf ein gesundes, fähres Mass angeglichen wird.
Somit kann man einzelne Einheiten kurzzeitig aus dem Kampf nehmen(Antigravitationsfähigkeit lässt grüßen), nur mit dem ausgleich, dass sich diese Einheiten noch bewegen können. Auch kann man Kampfgebäude kurzzeitig lahmlegen(Disruptor-Netz lässt grüßen), um seinen Streitkräften einen Vorteil zu verschaffen. Der Ausgleich kommt hierbei deswegen zustande, da sich pro Einsatz der Fähigkeit immer nur eine Einheit oder Gebäude lahmlegen lässt und nicht mehrere wie beim Disruptor-Netz.

Die Wirkung der Fähigkeit kann man durch zuckende Blitze an der jeweiligen Einheit oder Gebäude erkennen, damit sowohl der Gegner als auch man selbst weiß, wann die Fähigkeit nicht mehr aktiv ist.

Die Grundlage dieser Fähigkeit bietet meiner Ansicht nach ein viel größeres Potential als die Antigravitationsfähigkeit, da man dadurch den Phönix in einer Armee gut als Supporter einsetzen kann, da er Kampfcaster lahmlegt und den Armeen Zeit gibt diese auszuschalten. Auch Verteidigungsanlagen wie z.B. den Raketenturm lassen sich lahmlegen, um z.B. einem Warp Ray mehr Zeit zu geben dieses Gebäude auszuschalten. Auch Lufteinheiten können von dieser Fähigkeit betroffen sein, wodurch eine Flotte Kreuzer ebenfalls sehr alt aussieht, wenn ihre Waffensysteme + Spezialfähigkeit nicht mehr funktionieren und eine Flotte Warp Rays auf sie zukommt.
Da Kreuzer langsamer als Warp Rays sind werden die Warp Rays sie wohl vom Himmel holen. Der Ghoast wird dank EMP Schlag und Cloak zu einem perfekten Phönixkonter.
Auch der Infestor ist dank Gedankenkontrolle und Tarnung ein perfekter Phönixkonter.

Weitere Beispiele folgen später...

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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von S.Crispy » 30.08.2009, 13:39

Da die Toss ja nichts mehr gegen viele kleine Flugeinheiten haben wäre es auch nicht so verwunderlich wenn dieses *Überladen* auf irgendeine Art und Weise seinen Weg zurück findet.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von pheonix » 30.08.2009, 18:02

korrigiert mich wenn ich falsch liege:

phoenix:

125 mins
75 gas
-----
60 shields
120 hitpoints
-----
air attack: 12 (6x2)
range: 4
att speed: fast
movement: fast
_____________________________
viking:

150 mins
125 gas
-----
125 hitpoints
-----
air attack: 20 +20 vs.massiv ((10+10)x2) [ich denke aber dass eher 20+10 gemeint ist...]
air range: 9
att speed: normal
movement: normal


wenn ich mir dass so ansehe, denke ich mir, dass der phoenix nicht nur ne schlechtgewählte fähigkeit hat, sondern auch so etwas schwach auf der brust ist.
er hat nur einen luftangriff - sollte daher seine aufgabe nicht aa sein? dafür macht er ein wenig wenig schaden. selbst der corrupter macht 18 (glaub ich) und dessen fähigkeit ist um einiges nützlicher und außerdem kann er sich noch in den brood lord morphen.
der viking ist zwar etwas teuer (25 mins und 50 gas to be precise), aber dessen reichweite ist mehr als doppelt so groß, mach viel mehr schaden, hat einen zusatzschaden gegen massive und kann sich zudem noch in eine bodenform verwandeln (in der er glaub 10 oder 14 schaden macht).

deshalb wäre ich sehr dafür, den schaden vom phoenix auf 20 anzuheben und seine fähigkeit zu ändern.
meiner meinung nach sollte er entweder:
den overload wiederbekommen, womit die toss auch wieder einen gescheiten aa haben, der auch etwas gegen viele kleine einheiten taugt. ggf. könnte man den einsatz der fähigkeit auf die weise riskant machen, dass die phoenixe zum einen wärend des gebrauches ihre schilde verlieren, d.h. dass quasi die energie, die normalerweise zur versorgung/aufrechterhaltung der schilde verwendet wird auf die waffensysteme umgeleitet wird (was auch ziemlich verständlich klingt, meiner meinung nach) und/oder im anschluss eben bewegungsunfähig sind und nicht schießen können, so wie wir es in der früheren phase von sc2 beobachten konnten.

oder:
eine fähigkeit ähnlich zu der, die tomde beschreibt, für die ich auch einen gescheiten namen habe: stasis ;)
ob man es nun so handhaben würde, wie stasis aus sc1, i.e. "einfrieren" und nicht "unter-beschuss-nehmbar", oder eher wie tomde, also schlicht das blockieren der fähigkeit anzugreifen von einheiten und gebäuden, wobei die einheiten allerdings bewegbar und kontrollierbar bleiben, muss man dann mal schauen.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von Sebulon » 30.08.2009, 20:04

Ich finde TomDe 's Idee ziemlich gut. Sie erscheint mir ausserdem als nicht so starkt, obwohl die Protoss mit dem "Zeitriss" :?: und dem "Vortex" :?: dann ziemlich viele Faehigkeiten haben Eineheiten voruebergehend kampfunfaehig zu machen. Die Antigravitationsfaehigkeit fand ich fuer den Phoenix unpassend.
Zusaetzlich finde ich, dass man beim Phoenix wie beim Kreuzer der Terraner mehrere Upgrademoeglichkeiten haben sollte: "Energiebarriere", "Ueberladen" oder ein Upgrade, dass dem Phoenix auch einen schwaecheren Angriff auf Bodeneinheiten, aber auch einen etwas staerkeren Standardangriff (12->13 und eine etwas schnellere Abfeuerrate) auf Flugeinheiten ermoeglicht, dafuer wird er etwas langsamer.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von TomDe » 30.08.2009, 22:07

Gegen Masse von Flugeinheiten haben die Protoss immer noch Psi-Storm. Außerdem sind die meisten Lufteinheiten der Terraner ehr ziemlich stark gepanzert, wo Warp Rays viel ehr Sinn machen. Der Phönix müsste mit seinem Standartangriff nur ein bisschen mehr gegen Lufteinheiten reinhauen, dann hätten die Protoss eigentlich schon eine gute Luftabwehr. Die Träger sind ja nach wie vor auch noch ziemlich nervig und so wenig halten die auch nicht aus. Ich sehe da gegen Luftmasse kein großes Defizit.
Bei den Zerg schon ehr, weil die haben kein Psi-Storm oder so. Mutas und Corrupter halten nicht sonderlich viel aus und besonders viel austeilen tun sie auch nicht.
Terraner haben da auch noch die Hunter Seeker Missle vom Raven.

Ich glaube Protoss sind dank ihrer Bodeneinheiten eigentlich recht gut gegen Luft gerüstet und die Terraner haben einfach eine sehr starke Luftflotte. Daher brauch der Phönix meiner Meinung nach kein Overload. Der Grund warum der rausgenommen wurde, soweit ich mich erinnern kann war, dass die Einheiten in der Regel einfach sehr schnell aus dem Radius des Overloads rausfliegen und kein Schaden bekommen und dann zum lahmgelegten Phönix fliegen und den kaput machen.
Daher ist diese Fähigkeit, wenn man denn eine Fähigkeit gegen Luftmasse haben möchte, gar nicht so Sinnvoll.

Ich wäre allgemein dafür, dass der Phönix auch Landeinheiten angreifen kann, aber eben sehr schwach und ehr gegen Luft einfach ein bisschen mehr austeilt, wenn auch nicht so stark wie der Viking und ohne Bonusschaden gegen schwere Raumschiffe, weil dafür ist ja der Warp Ray da und der haut so weit ich mal gehört habe ganz gut was weg und hat auch nicht wenig HP und Schilde. Ich glaube 270 HP und 80 Schild oder so, aber da bin ich mir nicht so sicher.

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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von S.Crispy » 31.08.2009, 14:55

Ich wäre allgemein dafür, dass der Phönix auch Landeinheiten angreifen kann.
= neuer Mutalisk.
Alle Lufteinheiten kann man stacken und wenig Damage macht der Muta auch.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von TomDe » 31.08.2009, 15:49

Man kann zwar alle Lufteinheiten "stacken", aber sie fliegen sehr schnell auseinander, wodurch das "Stacken" lange nicht so effektiv ist wie früher. Der Mutalisk sollte dadurch glänzen, dass er mehr Schaden gegen Bodeneinheiten macht als ein Phönix. Der Phönix wäre quasi primär gegen Luft sehr gut und durch seine Energiebarriere als Supportunit zu gebrauchen, aber gegen Bodeneinheiten teilt er ehr wenig aus und gegen Gebäude soll er noch weniger bringen.

Der Mutalisk hingegen soll sich durch eine billige, schnelle Produktion auszeichen und soll gegen Lufteinheiten genau so effektiv sein wie gegen Bodeneinheiten, wodurch er mehr Flexibilität erhält als ein Protossspieler mit einem Phönix.
Durch den Mehrfachschuss ist er auch ein wenig besser gegen Mass Air oder Ground zu gebrauchen als ein Phönix oder Wiking, auch wenn es wirklich nicht viel ist, da die meisten Protoss und Terraner Einheiten sehr stark gepanzert sind.

Dadurch das der Mutalisk auch nicht so stark gepanzert ist wird er in der Regel auch in großer Masse nicht viel Chancen gegen Mass Phönix oder Mass Wiking haben.
An der Stelle hoffe ich auch noch auf den Corrupter, dass er so langsam mal wirklich effektiv gegen sowas wird, sodass Phönixe und Wikinge direkt einpacken können, wenn so´ne Hand voll Corrupters kommt. Das fehlt den Zerg nämlich tatsächlich noch.

Der Wiking ist sowohl gegen Ground als auch gegen Air sehr gut, solange die anrückende Masse nicht zu groß wird, muss aber dazu die Form wechseln, was soweit ich gehört habe zwar schnell von der Hand geht, aber dadurch halt auch von Bodeneinheiten angegriffen werden kann, die sonst keine Lufteinheiten angreifen können, was nicht gänzlich ungefährlich ist.
Der Wiking besitzt zwar einen Bonusschaden gegen gepanzerte Einheiten wie Kreuzer, aber haut auch andere Lufteinheiten relativ leicht weg, soweit man Exekutors Bericht entnehmen kann. Dadurch ist er zwar ziemlich stark, aber wird als einzige Lufteinheit gegen Ground/Ground Units verwundbar, wenn er Groundunits angreifen möchte und die anderen beiden Kontrahenten(Phönix, Mutalisk) eben nicht.

Wohingegen der Phönix sich ehr für Support und Air eignet, ist der Mutalisk in jeder Armee zu gebrauchen, da er in Masse produzierbar ist und auch mehrere Boden- als auch Luftziele gleichzeitig angreifen kann.

Mit ein wenig Balancing sind diese drei Einheiten also durchaus in Einklang zu bringen und die jeweiligen Vor- und Nachteile wären dann vielleicht auch Sichtbar.

Für meinen Geschmack haut der Wiking zur Zeit etwas zu viel gegen schwache Lufteinheiten rein und auch etwas zu viel gegen Bodeneinheiten. Die hohe Panzerung am Viking finde ich allerdings in Ordnung. Nur der Schaden ist hier und da ein bisschen zu krass. Auch gegen Gebäude darf ehr ruhig weniger reinhauen.

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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von S.Crispy » 31.08.2009, 21:01

Man kann zwar alle Lufteinheiten "stacken", aber sie fliegen sehr schnell auseinander, wodurch das "Stacken" lange nicht so effektiv ist wie früher.
Dummerweise gilt das auch für die Mutas. Und ich kann mich noch errinern in so einem Video gesehen zu haben das Phoenix ausgesprochen gut stackt.

Wenn er weniger Schaden gegen Ground austeilen soll als der Muta wird er wohl nicht effektiv sein mal n Marine oder Ghost rauszupicken. Dann verstehe ich den Sinn des Groundangriffs aber auch nicht.
Der Mutalisk hingegen soll sich durch eine billige, schnelle Produktion auszeichen und soll gegen Lufteinheiten genau so effektiv sein wie gegen Bodeneinheiten, wodurch er mehr Flexibilität erhält als ein Protossspieler mit einem Phönix.
Naja billig mit 100/100 und schnell in der Produktion .... das war glaube schon immer bei Zerg so :mrgreen:
Das er Air/Ground selben Schaden macht war auch schon immer so wobei der Muta eigentlich garkeinen Air Schaden mehr braucht. Ohne Blutbad oder Vernichter ist der AA Schaden blödsinn da der Muta eh gegen alle Air Units den kürzeren zieht und sich bei Gefahr auch aus dem Staub machen kann.
Durch den Mehrfachschuss ist er auch ein wenig besser gegen Mass Air oder Ground zu gebrauchen als ein Phönix oder Wiking, auch wenn es wirklich nicht viel ist, da die meisten Protoss und Terraner Einheiten sehr stark gepanzert sind.
Wiking ist ja auch gegen heavy gedacht und Phoenix gegen Light da der Void Ray schon gegen heavy effektiv ist.
Wohingegen der Phönix sich ehr für Support und Air eignet, ist der Mutalisk in jeder Armee zu gebrauchen, da er in Masse produzierbar ist und auch mehrere Boden- als auch Luftziele gleichzeitig angreifen kann.
Der Muta ist nur harras kein Kämpfer und daher auch in keiner Armee zu finden. Die fliegen in kleinen Gruppen in der Gegend rum und harrassen was anderes sollen sie garnicht machen.


Ich sehe bei den Airunits der Fraktionen eigentlich kein Problem.

Toss
Void Ray vs heavy
Phoenix vs light

Zerg
Corri vs all ( Anzahl wichtig und Angriff *FF*)

Terra
Wiking vs heavy

Eigentlich fehlt den Terra da ne Einheit aber die greifen auf Groundsupport zurück.
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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von Exekutor[NHF] » 31.08.2009, 22:09

Führt zwar ein bisschen sehr vom Thema weg, aber Terraner können schon mit wenigen Kreuzern sehr viel Schaden gegen leicht gepanzerte Lufteinheiten machen, da diese 40 + 50 Schaden im Gebiet austeilen und das überleben wohl nicht so viele leicht gepanzerte Flugeinheiten. Ich denke da brauchen sie den genauso teuren Thor nicht unbedingt ;)

Ich muss sagen, dass ich mich auch noch nicht vollständig damit anfreunden konnte, dass der Phönix nicht über einen Bodenangriff verfügt und dabei gegen Luft trotzdem nicht so unglaublich effektiv ist (da er gegen viele Einheiten nicht sonderlich viel ausrichten kann). Das liegt aber wohl mehr daran, dass sein Graviton Beam nicht sonderlich effektiv gegen Bodeneinheiten ist. Würde das ein kleines Gebiet erfassen, könnte er auch gegen kleine Einheiten mehr ausrichten. Z.B. könnte er dann 3-4 Marines hochheben, wenn sie auf einer Fläche, die so groß wie ein Belagerungspanzer ist, stehen würden. Dann bräuchte man auch keinen Angriff, um vereinzelnde Gruppen zu töten und hätte auch gleich noch einen Microaspekt mehr im Spiel, der dazu beiträgt, dass man es zwar leicht lernen aber nur schwer meistern kann.
Martin: What is the advantage of being able to touch one's noes with the tongue?
Marie: I'm one step ahead of you in the evolution!

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Re: [Einheit] Der Phoenix

Beitrag von TomDe » 01.09.2009, 01:34

@ S.Crispy.
Mein ganzer Text war nur Wunschdenken und kein Bezug auf das wie es jetzt ist.
Sry, wenn das nicht rüberkam, aber meine Beschreibung war ehr so gedacht wie: " So sollte es sein" und nicht "so ist es".

Das man nur Corris in Masse bauen kann gegen AA ist sehr wohl ein Problem. Sobald es nämlich eine gute Contereinheit gegen den Corrupter gibt, können die Zerg nichts mehr machen, außer zusehen wie sie überrannt werden. Andersherum, wenn der Corrupter keine Contereinheit hat, dann ist der Corrupter einfach nur übermächtig und nichts kann ihn aufhalten. Ob das wirklich so Sinnvoll ist eine Spielentscheidung nur auf die Anzahl einer Einheit zu begründen ist doch sehr fraglich. Zur Zeit sehe ich das einfach nicht, dass Zerg sich gegen Vikings, Banshees, Ravens und Kreuzer behaupten können. Auch sehe ich das nicht, dass sie sich gegen Träger + Warp Rays behaupten können.
Ich habe in Köln mit Zerg gegen Protoss gespielt und gegen die 8 Träger, die auf mich zukamen konnte ich mal gepflegt nichts machen. Muss nicht viel heißen, da ich kein guter Spieler bin, aber ich wüßte auch derzeit nicht was ich dagegen effektives bauen soll? Only Corrupters? Da muss man dann aber auch schon wissen, dass der Gegner mit Träger kommt, damit man genug Resourcen und Larven hat, um schnell genug ausreichend Corrputers zu bauen. Das ist einfach keine alternative. Da fehlt mir dann sowas wie Blutbad oder Dunkler Schwarm gegen und selbst da war es schwer, die Träger auszuschalten, wenn der Gegner sie gut microd.

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