[Einheit] Träger

Diskussionen über das technisch überlegene Volk in Starcraft 2

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Xyonon
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von Xyonon » 24.06.2010, 14:46

Vor allem würden dann grössere Massen an träger nimmer daneben Schiessen, wenn alle auf eine Einheit los fliegen, obwohl 20% mit ihren Schüssen sie schon gekillt haben. Die restlichen 80% fliegen dann mal drüber und haben nichts gemacht. Das nervt mich so.

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von TomDe » 24.06.2010, 18:14

Das Problem kenn ich auch.
Ich denke, da muss unbedingt noch was getan werden.

Vermisse da bei Blizzard auch ein wenig die Kreativität.
Die Phase ist bei denen wohl abgeschlossen bis zum Addon. ^^

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von B.L.U.B.B.E.R. » 24.06.2010, 22:28

Naja das Problem haben ja nicht nur nur Träger sondern alle andern Einheiten auch, wenn man 10 Tanks sagt sie sollen den einen Hydra angreifen, dan greifen auch alle nur den Hydra an, da was zu ändern wäre ne schlechte Idee weil mans dann für alle Einheiten ändern müsste(und das dürfte en verdammt grosser aufwand sein, es so zu programmiern das wenigst möglich schüsse daneben gehn und dürft auch dafür sorgen das das Spiel wesentlich mehr Ressourcen frisst, da das Spiel ja viel mehr berechnen muss).
Vor allem würden dann grössere Massen an träger nimmer daneben Schiessen, wenn alle auf eine Einheit los fliegen, obwohl 20% mit ihren Schüssen sie schon gekillt haben. Die restlichen 80% fliegen dann mal drüber und haben nichts gemacht. Das nervt mich so.
Naja das ist dann aber auch wieder ne Frage des Mikro, das ist ne Leistung die du als Spieler bringen musst bei Grösseren massen Träger eben nicht alle nur auf eine Einheit zu schicken sondern auch zu verteilen.(Ausser halt man will eine! bestimmte Einheit rausfocusen). Und sobald die Träger erstma mittem im Schlachtfeld sind greift da eh jeder ne andre Einheit an.
Aber wenn du z.b. mit 10 Träger ne Gegnerische Armee angreifst wo z.b. 2Thors drin sind, musst man es eben selber hinkriegen am anfgan 5 Träger auf jeden Thor zu schicken damit die so schnell wie möglich down gehn.
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von TomDe » 24.06.2010, 22:51

Naja das Problem haben ja nicht nur nur Träger sondern alle andern Einheiten auch, wenn man 10 Tanks sagt sie sollen den einen Hydra angreifen, dan greifen auch alle nur den Hydra an, da was zu ändern wäre ne schlechte Idee weil mans dann für alle Einheiten ändern müsste(und das dürfte en verdammt grosser aufwand sein, es so zu programmiern das wenigst möglich schüsse daneben gehn und dürft auch dafür sorgen das das Spiel wesentlich mehr Ressourcen frisst, da das Spiel ja viel mehr berechnen muss).
Ich denke du hast das Problem nicht verstanden. Ist nicht schlimm, ich erkläre es nochmal genauer.
Das was du beschreibst, möchte ich gar nicht ändern. Das ist okay so.
Beim Träger ist es allerdings ein spezieller Fall, den man kaum mit anderen Einheiten vergleichen kann, da die Interceptoren ja alle aus dieser Einheit kommen und nicht individuell gesteuert werden können wie z.B. 10 Tanks.
Bei 10 Tanks ist es möglich durch gutes Micro jedem nen eigenes Ziel zu geben.
Bei einem Träger ist das selbst mit gutem Micro nicht möglich. Also unmöglich, weil die Interceptoren nicht einzeln gesteuert werden können.

Daher eine Schaltfläche bei jedem Träger, der das Umschalten von Einzelziel und Gruppenziel ermöglicht. Somit würden die Interceptoren eines Träger nach Möglichkeit jeder ihr eigenes Ziel suchen, aber die Interceptoren des nächsten Trägers können allerdings schon wieder ein Ziel haben, das ein anderer Träger mit seinen Interceptoren schon hat. Diese Fähigkeit ist also nicht Unitübergreifend, sondern nur auf die jeweilige Unit beschränkt.

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von B.L.U.B.B.E.R. » 24.06.2010, 23:19

Ich seh das so: Interceptoren sind die geschosse vom Träger, wenn ich nem Träger den Befehl geb ne Einheit anzugreifen, greifen alle Einheiten des Interceptors das Ziel an. Bei nem Trägger hab ich halt 8 Geschose die en bissel verzögert dmg machen, aber ich seh deinen Punkt.
Aber obs das wirklich so arg bringt wag ich auch zu bezweifeln, den spätesten nach dem 2ten Agnriff fliegen die Interceptoren eines Trägers schon so uneinheitlich rum, das es im endeffekt auch egal ist ob da ne Einheit stirbt bevor jetz alle 8 in ner angriffswelle geschossen haben oder ob nach dem 3ten der Träger sich schon en neues Ziel sucht, was die nächsten 5 dan mit minimalem umweg angreifen.
(Ok natürlich gibt es die ausnahme das der träger sich ein ziel was jetz auf der andern seite vom Kampf ist sucht, aber damit muss man dan halt auch leben).
Bei einem Träger bringt das vllt. sogar wirklich was, aber spätesten wenn man 4-5 hat, wird ist es dadurch dass einfach soviele Interceptoren da sind, und davon viele auch dasselbe Ziel angreifen auch wieder egal.
Den ob jetz eine Einheit mit einem Träger von 8 angegriffen wird, oder von 4 Trägern mit jeweils 2 is dan auch kein unterschied mehr.
Zudem kommt noch dazu das durch diese "Focus Fire" was durch die Interceptoren eines Trägers gemacht wird, Gegnerische Einheit schneller draufgehn als wenn jeder interceptor einzeln das Ziel sucht=> weniger schaden den der Gegner macht, allerdings kommts hier dan auch stark auf Verhältnis Träger=Gegner an...und aber ner gewissen Menge Träger wirds wohl wie die sache mit dem "Einzeziel, Gruppenziel" wohl einfach durch die Unmengen Interceptoren auch wieder negiert.
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von TomDe » 25.06.2010, 00:53

Die Möglichkeit ein Ziel mit 8 Interceptoren also einem Träger anzuvisieren soll ja nicht verloren gehen, aber man soll es nach belieben umschalten können, ob 8 Interceptoren 1 Zergling angreifen oder jeder Interceptor jeweils einen Zergling angreift.
Was dann bei 4 Trägern nen enormen Unterschied macht, weil dann 4x (5x2) Schaden verursacht wird, was insgesamt 40 Schaden sind und da es 32 Interceptoren sind würde das 8 tote Zerglinge(35 HP pro Zergling) bedeuten statt nur 4 tote Zerglinge. Der Unterschied ist also 100 % mehr Effizienz, da sich der Schaden verdoppelt in der selben Zeitspanne wohlbemerkt!!!!

Nochmal zum Nachrechnen:
Gruppenziel: 4 Träger(8 Interceptoren pro Träger) greifen jeweils(die Träger, nicht die Interceptoren) ein Ziel an. Würde 4 tote Ziele bedeuten, da jeder Träger mit 8 Interceptoren 1 Ziel hat.
Einzelziel: Jeder Interceptor hat ein eigenes Ziel und das bei 4 Trägern, wobei hier die best case Annahme getroffen wird, das nur genau 8 Ziele existieren und somit jeder Träger zwar genau 8 Ziele hat, aber jeder Träger die selben 8 Ziele wie der andere Träger. Das würde 8 tote Ziele bedeuten.

Der Unterschied so einer Funktion wäre also gegen Massen von Einheiten enorm!
Das würde den Träger gegen Massen viel attraktiver gestalten, so auch gegen Mutas.
Zusätzlich kann man mit ihm durch einen Klick auf Gruppenziel ihn ganz normal nutzen und starke Einheiten focusen, wenn man denn möchte. Das würde den Träger cooler gestalten ohne das er eine wirkliche Fähigkeit dazu erhält oder sich seine Werte verändern.

Ich weiß ja nicht wie andere das sehen, aber ich finde es ziemlich cool, wenn man durch so eine augenscheinlich kleine Veränderung eine enorme Effizienzveränderung herausholt. Man macht ja nicht mehr als das jeder Interceptor sich sein eigenes Ziel sucht und im best case wären das 100 % mehr Effizienz, aber da viele Einheiten stärker sind erfordert es viel Skill die richtige Mischung aus Focusfire(Gruppenziel) und Einzelziel zu finden. Die Rechnung die oben jetzt für 8 Zerglinge aufging, geht auch für andere Einheiten auf, wenn man die richtige Anzahl Träger hat oder im Kampf durch den richtigen Abstand dafür sorgt, das Träger selten mehr Ziele in Reichweite haben als nötig. Wäre nur 1 Ziel in Reichweite wäre es ja wie Focusfire. Bei 2 Zielen teilen sich die Interceptoren ggf. schon sinnvoll oder fast sinnvoll auf. Ich denke die 100 % Effizienzsteigerung wird selten erreicht werden, aber insgesamt dürfte es die Abschussbilanz von Trägergruppen dennoch erhöhen, da sie besonders in größeren Gruppen gleichzeitig mehr Ziele ausschalten könnten. Sobald ein Ziel mehr als 80 HP hat könnte man auch 1 ganzen Träger mit Gruppenziel auf dieses Ziel schicken. Bei allen Einheiten mit weniger als 80 HP lohnt sich das aber. Jedoch könnte man auch viele Einheiten gleichmäßig schwächen, was z.B. dem Psi-Sturm oder Koloss mehr potential gibt. Die Einzelzielfunktion würde ja fast so wie Blutbad wirken, da mehrere Einheiten gleichzeitig die selbe Menge HP verlieren. Ich denke das ist schon wirklich eine coole Sache.

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von B.L.U.B.B.E.R. » 25.06.2010, 13:38

TomDe hat geschrieben:Der Unterschied so einer Funktion wäre also gegen Massen von Einheiten enorm!
Das würde den Träger gegen Massen viel attraktiver gestalten, so auch gegen Mutas.
Nein würde er nicht direkt, wie ich gesagt haben, in diesen kleinen Beispielen trifft das ja zu, aber grade in den grossen Massenkämpfen ist das durch das wilde rumgefliege der Interceptoren komplett schnurz, dein beispiel funktioniert aufgrund der tatsache wie die Interceptoren ihr ERSTES ziel angreifen, nämlich alle in reihe hintereinander.
Aber danach fliegt jeder Interceptor schon so seinen eigenen weg, das hier bereits massive unterschiede am ausgeteilten Schaden entstehn.
Grade in massekämpfen wo dann eben nicht nach 2 angriffswellen alles vorbei ist, wird es dadurch im endeffekt volkommen egal.
Auch war dein Beispiel jetz ein perfekter Split, aber gehen wir mal davon du hast mehr als 4 nämlich 10, und auch mehr Gegner, da kann es dir immer noch genausogut passiern das diesselben 8 Gegner von jeweils einem Interceptor pro Träger angegriffen werden, der unterschied? im endeffekt nichts, es fliegen dan auch wieder viele ins nichts.(wobei du hier dann sogar schlechter abschneidest aber soll ja nur en beispiel sein)
Bei der Sache mit der Gruppenaufteilung ist genau das Gegenteil der Fall von dem was du sagst, der Träger wird effektiver, aber nicht in grösseren Massen, sondern in kleineren.
Das Problem bei der Sache ist eben das "zufälllige" Flugverhalten der Interceptoren.

es kann dir durch die Gruppenaufteilung in der Welle sogar schlechter ergehn, nehmen wir an das erste ziel wird getötet:
Der Träger sucht sich jetz ein neues ziel, 4 der Interceptoren drehn sich um und können direkt feuern, die andern 4 müssen ein bisschen länger fliegen weil sie schon zu nah am Ziel sind(oder zu weit weg je nachdem).
Bei der selbe Situation mit einzelziel:
Alle 8 Interceptoren suchen sich den nächsten Gegner, müssen aber erst ne schlaufe fliegen um ihn anzugreifen, da sie so nah an ihm dran sind.
ok is jetz en worst case scenario aber nicht so unwahrscheinlich.

Ich denke das durch das Flugverhalten der Interceptoren es ab ner gewissen Masse Träger einfach egal ob die sich wirklich jeder auf einen Stürzen oder jeder Interceptor eines Trägers sich ein extra ziel sucht, sicher es gibt situationen in denen das eine oder das andere besser ist, aber bei grösseren zahlen ist es im Endeffekt wurst.

Da Träger ne Masseneinheit sind, find ich nicht das man diese Funktion jetz extra einbaun muss, weil sie in bestimmten situationen bessere ist und mal ganz ehrlich, Marines und Zerglinge sind auch die einzige Einheiten gegen die das was bringt, weil alle andern eh über 80 HP ham, sicher, die beiden kommen sehr häufig vor, aber wenn du Träger hast sind mehr als genug andere Einheiten aufem Feld, und ich schätze die meisten andern AA einheiten sind erstma wichtiger.

Grade gegen Mutas wär es übrigens auch schwächer, zumindest sowie mehr als 8 Mutas da sind, denn diese würden viel länger überleben, und somit auch viel mehr schaden machen, da zwar alle angegriffen werden, aber keiner voll.
Beispiel: 10 Mutas, 6 Träger(=48 interceptoren), statt das jetz 6 mit 8 Interceptoren angegriffen werden und deshalb schnell gekillt werden, werden 10 von 5(aufgerundet^^) angegriffen, kann im endeffekt bei der hochrechnung dan zwar schneller sein, aber die einzelnen Mutas leben viel länger, als wenn sie rausgefocust werden, was zum einen dafür sorgt das der Gegner mehr schaden machen kann, und was noch viel wichtiger ist, es erhöht die chance für die Mutas zu überleben, denn wenn sie alle gleichmässig angegriffen werden, kann ich sie dan alle entsprechend zurückziehn, wenn aber 6 voll angegriffen werden und 4nicht muss ich das einzeln rausmicroen, was wesentlich schwerer ist.

Edit: oh gott mein post wird immer länger :shock:
Das Spiel muss als ganzes auch immer übersichtlich bleiben, deshalb sollte man nicht jede Funktion einbaun, weil sie in ganz bestimmten situation mal effektiv sein kann.
Der Schaden den die Träger austeilen ist durch den "zufälligen" Flug der Intercepotren eh schon en bissel zufälliger als bei den andern Einheiten, Da jetz noch diese Funktion einbauen die vorallem gegen 2 Einheiten effektiv ist, und evt. bei erstangriffen, fänd ich irgendwie en bissel unnötig, auch wenns dann ein nettes Gimmick wär, aber mehr als ein gimmik ist es halt nicht.
Ich mein dann könnt ich ja auch z.b. bei Marines noch en "Sprint" stimpack einbaun, was nur die laufgeschwindigkeit erhöht und dafür nur halb soviel schaden macht, schliesslich gibts genug sitationen in denen man nur über die Karte läuft, ohne was anzugreifen.
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von TomDe » 25.06.2010, 17:49

...sicher es gibt situationen in denen das eine oder das andere besser ist,...
Deswegen würde es den Skill des Spielers mehr Möglichkeiten zu Entfaltung bieten, wenn es einen Button gibt, der das wechsel zwischen diesen beiden Modusen erleichtert. Es geht ja nix verloren, es kommt nur was dazu.
Im Endeffekt können die Träger genau das selbe wie vorher + noch ein bisschen mehr, was in manchen Situationen halt besser ist.

Wer würde so einen Vorschlag abschlagen wollen und vorallem aus welchen Gründen?
Der nette Bonus dabei ist ja, dass man eine zusätzliche Entscheidung als Spieler treffen muss und die Situation neu einschätzen muss und demnach entscheidet, ob man sie im Gruppenzielmodus oder im Einzelzielmodus hat. Es wäre ja nur 1 Tastenschlag. Ich sehe da keine Nachteile, da wie gesagt nichts altes verloren geht.

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Träger

Beitrag von G A F » 07.11.2010, 12:36

Im 1on1 benutz ich ihn nun des öfteren im lategame gegen Terraner, wenn ich ein VoidRay oder Phoenix Opening gespielt hab und danach auf aggro exen mit hohen und dunklen Templern geswicht habe. Quasi als dritte Stufe wenn jede der beiden PArteien 3 Basen am laufen hat. Dann gewinnt er auch meist das Spiel =)

In Kombination mit ein paar Stürmen bleiben dem Terraner nur noch mass Vikings als Lösung und die hat er nicht, wenn er von 3-4 Trägern mit Bodenarmee überrascht wird.


Gegen Zerg wollte ich das auch mal testen, nur hab ich da Angst vor 20 Corruptorn, da die ja sehr schnell raus sind wenn es sein muss. Aber dennoch müssten die Träger auch gegen die einen sehr hohen Schadensoutput haben mit verbessertem Angriff.


Nun hab ich die Träger aber im 2on2 entdeckt ^^. Mit nem Kumpel (Terraner) gehen wir zusammen auf Speedlots, Immortals und Sentries auf meiner Seite und bei ihm viele tanks und vikings. So holen wir uns jeder eine Expansion und sind durch Immos, tanks und Forcefields unglaublich sicher, dass wir Zeit haben um auf Träger zu techen. Mit 2 Bases und "fast carrier" gehts auch recht schnell auf 200 supply und danach haben wir bis jetzt jeden Kampf gewonnen.

Die Gegner haben meist probiert anzugreifen oder zu exen. Beim exen war unsere Trägerarmee mit dem Bodenzeug und Mutterschiff zu sehr überlegen und ihre Angriffe sind gnadenlos gegen tanks, vikings und Forcefields/immos gescheitert.

Hatte mich echt überrascht, dass der Träger da als Schlüsselfiger so extrem reinhaut. Er macht ja quasi mit einem Schuss 80 Schaden und bei auch nur einem Angriffsupgrade 96 Schaden. Mehrere Träger sind in einer kritischen Masse also echt krass in meinen Augen.


Was haltet ihr nun vom Carrier oder warum baut ihn wirklich niemand? ^^

Edit by Exekutor: Mal verschoben ;)
Wir haben in jedem Rassenforum ein Post angepinnt, in dem alle Einheiten-Threads sowie die Protaleinträge verlinkt sind. Ist einfacher als die Suchfunktion zu benutzen, zumal der letzte Post hier ja doch schon etwas zurück liegt...
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von G A F » 13.01.2011, 23:19

Wieviel Leben hat ein Interceptor und wo kann man das nachschauen? Baut eigentlich jemand von euch mal Träger?
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von dark-chrynox » 13.01.2011, 23:50

Ich finde, sie werden einfach zu schnell ausgekontert.
Für Timingpushes ist es ganz nice, vielleicht von hinten mit 2-3 carriern seine techbuildings umhaun.
Sonst hab ich sie nur gebaut, wenn das spiel allgemein sehr stark auf air ging, und ich dann mit mass phoenix/träger gut was reißen konnte.

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von G A F » 14.01.2011, 00:17

Also gegen die Diamantzerg gewinn ich bis jetzt immer damit. 5 von 5 Spielen oder so.
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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von Xyonon » 14.01.2011, 09:13

Wow, die Interceptoren sind ja mal wiederstandsfähig! 40HP, 40SP, die halten so viel aus wie Hyden o.O XD omg :P Schaden machen sie 2x5, was dem Schänder sehr entgegen kommt. Panzerung 2 als Standart verringert den Schaden von 10 auf 6 :S Klar hast du angriffsups, er aber auch ;)

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von Judeau » 14.01.2011, 09:18

Ich baue selten Träger, was vor allem daran liegt, dass sie nicht mehr so stark sind, wie im ersten Teil. Dort genügten schon 2 Träger um dem Gegner die Furcht vorm Schöpfer in die Glieder fahren zu lassen. Heute werden Träger mit einem Schulterzucken gefocusst und sind down.

Ich glaube, ein großer Faktor ist, dass die Interceptoren die Angriffs-KI nicht mehr so gut ausschalten, wie im ersten Teil. Ich habe immer das Gefühl, dass die Interceptoren sehr sicher von Anti-Air Einheiten abgeschossen werden.

Für Massenproduktion braucht man wiederum viel Zeit und Sicherheit - sodass die Träger meistens nicht der entscheidende Faktor des Spiels sind, sondern einfach nur eine nette Dreingabe; ich hätte auch genauso gut mit meinem normalen Einheitenmix gewinnen können.

2v2 ist das sicherlich eine Ausnahme. Man sieht immer häufiger, dass ein Partner auf Boden und einer auf Luft geht. Gerade Terrans können mit den richtigen Units Engstellen selbst gegen 2 Gegner effektiv verteidigen, während Protoss schön auf Voids oder eben Träger geht.

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Re: [Einheit] Träger

Beitrag von G A F » 14.01.2011, 10:38

Naja wie wir eben erfahren haben halten die Interceptoren richtig was aus. Grad bei Teamliquid nachgesehen, stimmt tatsächlich. Hätte ich auch nicht so gedacht.


Mit Range 8 zum abfeuern der Interceptoren und danach range 14 zum angreifen outrangen sie sogar Vikings und das krasse ist, dass bei kostgleichen Größen Carrier stärker als Vikings sind (Quelle Team Liquid).

Da die Hydra an zuerst range 8 und dann range 14 nicht wirklich rankommt und eine Hydra mit einem Angriff sofort stirbt ist das schon extrem krass wie ich finde.


Ich probier momentan gegen Zerg von onebase Phoenix into 2base Carrier zu gehen. Wenn man dem Gegner onebase Phoenix zeigt, dann werden gute Zerg meist sofort nen Hydraden setzen und einen push gegen die Expansion mit nem Hydraball oder Hydra-Roach oder Hydra-Ling Angriff setzen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich bis jetzt immer 1-2 carrier und die haben schon allein die mittlere Hydraarmee in die Flucht geschlagen. Ab einer Zahl von 6 Trägern und einem Mothership hab ich kein Spiel mehr aus der Hand gegeben, da ich mit Trägern relativ leicht 3 bases verteidigen kann und dann mit 3 bases auch locker noch ein paar Archone dazuholen kann. Die besiegen dann auch Corruptor.
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