Probleme mit Planetary Fortress

[Pok1990]

GAF danke für die erklärung mit dem 4gate =)
wäre halt bloß meine N00b-toss-variante gewesen ^^
ich bin doch nur ein kleiner terra

[G A F]

4Gate ist ja auch kein schlechter Vorschlag gewesen Es wird sogar öfter in der GSL gespielt, nur wenn man nicht genug Schaden anrichtet verliert man halt ^^. Und da sowas für mich halt so ein halber all in ist mag ichs einfach nicht

[Judeau]

Ja, ich hab sicherlich den optimalen Zeitpunkt für einen Re-Push verpasst. Da stand dann schon die Goldexe zusammen mit Marines und Marodeuren. Das Problem war sicherlich auch mit nervlich bedingt, da ich nach seinem Mass-Marine Push eben erstmal unsicher war, ob und wann ich genug Einheiten habe, um sicher auszurücken - und da war's dann schon zu spät. Klar, contained zu werden, ist fast immer auch ein Stück weit eigene Schuld.

Wie GAF schon sagte, war mein Warpgate noch in Forschung, als der erste Push kam. Ich war also Einheitentechnisch hinterher und Berserker stinken gegen Marines ohne Choke und Forcefield ab. Er war klug genug, mit nem Marine vorzuscouten und nicht in meine Forcefieldfalle zu rennen - aber ich habe vom Highground natürlich sehen können, wieviele Marines er hatte - deutlich zuviele für einen Kampf auf offenem Feld und nur einem Sentry mit dem zweiten auf dem Weg.

4 Gate spiele ich recht selten, aus den Gründen, die GAF schon nannte. Um ein missglücktes 4-Gate zu retten, fehlt mir schlichtweg der Skill. Auf XelNaga Caverns würde ich außerdem schon allein wegen der großen Distanz zwischen beiden Mains keinen 4-Gate-Push spielen, schon gar nicht gegen einen Terran mit Wall-In.

[PROtoss^^]

ich weis jetzt nicht exakt wie lange es dauert bis der teraner mit seinem MM bei 3rax vor deiner tür steht, oder mit wie vielen units, aber wenn du es gescoutet hast (was ja meist schon beim 9pylon sonden scout ersichtlich ist) hätte ich an deiner stelle entweder
a) früh meinen ersten asimilator gesetzt, 1gate, core (sovort warp erforschen), weitere gates, derweil bersis crono boosten und den nächsten pylon in meine natural "versteckt" setzen...ein zwei sentrys und sonst nur bersen, deine sonden die gas abbauen nach 150 oder 250 gas in die mins schicken. wenn er jetzt ankommt, ff ich meine rampe>warp sollte schon fertig sein>warpe meine bersen halb halb in meiner main und an der natural, sobald ich genug habe greif ich aus beiden richtungen an, kiten kann er nicht, und seine units sterben recht rasch gegen deine bersen^^
oder
b)schnellstmöglich auf kolosse techen+ein paar sentrys. sonst keine einheiten. wenn du seine arme mit ff lange genug aus deiner base hältst damit der kolo fertig wird (wenn er so früh kommt sind ja noch keine medivacs da, er muss also drausen bleiben), der koloss sollte mit ff ter rampe seine MM brutzeln (oder er haut ab), jetzt schnell bersen dazuwarpen und gegenpush starten
oder
c) wie a, nur das du zusätzlich haluzination erforschst (gas musst du dann weiter abbauen>weniger mins für bersen) und mit deiner energie so haushalten das du entweder meatshild in form von bersen castest, oder einen koloss um ihn zu vergraulen

stalker würden dir nix bringen, und gegen einen 3rax push aufwändig techen könnte in die hose gehen....ich würde a oder c (oder ne kombination von beiden) bevorzugen und spielen. 3rax push kommt zwar recht früh, aber er hat zu dem zeitpunkt höchstens 120 mins mehr als du (MULE) einheiten vorteil sollte er also nicht haben...stim erforscht er ziemlich sicher vor oder während dem push, und er benötigt ja auch zeit bis er bei dir ist.
den 3rax push sollte man im normalfall halten, wie du danach reagierst entscheidet den ausgang vom spiel^^

[Judeau]

Ich glaube die Situation ist immer noch nicht ganz klar.

Er hatte ca. ein Dutzend Marines. Er geht mit einem die Rampe hoch. Er sieht, dass ich ein paar Bersen einen Stalker und einen Sentry habe. Er weiß, er kann mich nicht in der Main stellen, weil ich ihn mit dem FF einfangen oder splitten werde. Er nimmt seine Marines, postiert sie vor meiner Main auf offenem Feld und produziert in seiner Main saftig Nachschub, während er gleichzeitig eine Kommandozentrale baut. Erst als die Zentrale fertig ist, zieht er seine Einheiten zurück zum Fels, zerschießt diesen und platziert die PF und ein oder zwei Türme (was ich nur aus dem Replay weiß). Jetzt nochmal rausgehen und einen Pylon hinter ihm zu platzieren ist nicht mehr möglich (obwohl ich zugeben muss, dass ich diese Taktik wirklich clever finde). Da hätte ich früher davon ausgehen müssen, dass er gleich versuchen wird, meine Basis mit Mass Marines zu nehmen. Ich hatte aber mit der ersten Sonde nur seinen Wall-In gesehen und mit der zweiten Sonde einige Marines, die hinter dem Wall-In standen. Kurz darauf standen sie dann vor meiner Base.

Da ich damit beschäftigt bin, erstmal genug Warpgateeinheiten zu produzieren, um sein Containment zu durchbrechen - das er leicht durch Kiten auf offenem Feld aufrecht erhalten kann - und gleichzeitig so schnell wie möglich auf Kolossi zu techen, kriege ich viele seiner weiteren Aktionen nicht mit. Als ich die PF am Gold entdecke, ist es schon zu spät.

Ich HATTE Gate, Assi, Core gespielt und das Warptor so schnell wie möglich erforscht.

Rest: siehe oben.

Es sagt sich immer leicht, was getan hätte werden müssen, nachdem man ein Spiel im Replay gesehen hat, aber selbst mit ausgiebigem Scouten habe ich nicht die Masse an Informationen, wie nach einem Replay und schon gar nicht die nervliche Ruhe, um sie so präzise zu analysieren. Ich bin für viele Beiträge sehr dankbar, aber meine Frage war nicht, "wie verhindere ich PF?" oder "wie verhindere ich ein frühes Containment?", sondern "wie kriege ich eine PF inklusive Bioball klein, wenn sie zustande gekommen ist?" - und die Dinger sind einfach harte Nüsse, besonders wenn sie zentral auf der Karte stehen, massig WBFs zum Reparieren dabei sind, sich ein Bioball in der Nähe aufhält und alle anderen Angriffswege für mich als Angreifer länger sind, als für ihn als Verteidiger.

[G A F]

Wenn er 3rax push spielt, dann sollte er eigentlich immer vor der warpgatetechnologie ankommen. Da ist es egal, wann du Gas nimmst und den Core baust. Ich fühl mich mit 2-3 sentries jedenfalls sehr sicher an meiner choke, 2x blockieren und dann alles abfangen mit Berserkern und hinter ihnen blockieren.

Du hast dafür selbst genug Sentries und Berserker wenn du auf DTs techen willst oder sonstwas. Sehr wichtig gegen Terraner ist halt das "nicht einschüchtern lassen", wenn er einen push versucht und sich zurückzieht. Immer mal mit ner Sonde scouten wenn der observer noch nicht da ist, dann geht das schon alles.

[Judeau]

Wenn er 3rax push spielt, dann sollte er eigentlich immer vor der warpgatetechnologie ankommen. Da ist es egal, wann du Gas nimmst und den Core baust.

Jep, sehe ich ganz genauso. Deswegen ist ein Mass-Marine Push ja auch so gefährlich. Wenn er doof genug ist, ist deine Main zu laufen: Super! ForceFieldSplit und schön mit den Bersen drauf.

Wenn er aber nicht raufkommt, sondern dich lediglich seine Präsenz VOR deiner Choke spüren lässt - nicht so gut! Ausfall ist wie gesagt schlecht machbar ohne die richtigen Units in spürbarer Masse, weil Kiten dann zum Kinderspiel wird und ich meine Position in meiner Main noch zusätzlich verschlechtere.

Ehrlich gesagt finde ich, dass ein halbwegs micro-fähiger Terran einen Protoss ziemlich gut containen kann. Vielleicht wäre ein früher Re-Contain via Voidrays ne gute Lösung gewesen, vielleicht wäre ein schnellerer Templar Tech nicht schlecht gewesen. DTs wären die PF bei mehreren Türmen vermutlich eher weniger effektiv gewesen. Der Fast-tech auf Kolosse hat es jedenfalls nicht herumgerissen.

[PROtoss^^]

also mit deiner 9-pylonbausonde(^^) bist du noch vor dem wall in in seiner base...er baut gerade das depo. dann nimmt er gas oder baut gleich ne rax. baut er nochne rax und schnell nen marine weis ich bescheid, und der nächste pylon von mir steht in meiner natural^^das schadet sowieso nicht, den pylon hinter die mins setzen, das sieht er nicht, und nen pylon bei der späteren exe ist nie verkehrt.
gut, dann wird warpgate eben erst während dem contain fertig(auch wenn ichs chrono booste?ich merk mir sowas nich auswendig^^), macht ja nichts^^ ff´s halten das schon lange genug, und wenn ich erst anfange units hinter ihm hinzu warpen hat er ein problem^^


zum thema: eine PF mit genügend WBF´s die reparieren+bioball+detektor bekommst du nur klein wenn du zuerst seine WBF´s killst. die PF ist unzerstörbar ab pi mal daumen 7 reparierenden WBF´s (is jetzt nur ne schätzung...). um die WBFs zu killen musst du den bioball loswerden. dafür musst du entweder ne clevere taktik einsetzen (vortex, ablenkungmanöver what ever...) oder schlichtweg mehr units haben als er. da er mehr resourcen hat als du, fällt zweiteres wohl flach, bleibt also ablenkunsmanöver (raumportal tech hattest ja nicht). 2 voids in seine main fliegen lassen, sein bioball greift dich an oder geht zu seiner main. dein tech (colosse zb) killt den marine ball wenn er dich angreift, deine units killen hopefuly seine PF wenn er deine voids jagt. soll jetzt nur ein bsp sein was ich meine^^
perfekt währen da HT´s + voids mit gateway unterstützung gewesen, aber du wars ja hinten...spätere exe, und er hatte old. im prinziep wars in deinem speziellen fall aus als er sich gold genommen hat und du noch nichtmal deine erste exe am start hattest (wenn ich das richtig verstanden habe). ab da konntest nicht mehr wirklich was machen. er hat dich im early game derart ausgespielt das du nachher zu weit hinten warst

[G A F]

Es bringt sehr viel, wenn du mit dem Gegner quasi immer Hautkontakt hast und dich davon NICHT einschüchtern lässt. Wenn du es da rauskriegst die Ruhe zu bewahren, dann bist du 95% der Mitspieler voraus und das kann man üben! Man selbst lernt dabei noch viel multitasking und wird gezwungen, seine APM zu verbessern. Das ist unglaublich gut und bringt dich gut voran =). Das zweite ist, dass man quasi nicht mehr zwingend auf den Observer angewiesen ist, weil du ja an seinen Einheiten siehst was er baut. Seine neuen EInheiten müssen ja direkt zu seinem anderen Haufen laufen, weil es deine auch tun. Und bei mir wird der Gegner dabei meistens irgendwann zu nervös und macht Fehler.



Ich machs gegen Terran so, dass ich den frühestmöglichen Stalker sofort bau und den rauschronobooste und zum Terraner lauf. Normalerweise hat er 3 marines, wenn er ganz am Anfang auf Stalker verzichtet und da kann man einen Marine schon ab und an töten, ohne die Schilde komplett zu verlieren. Seh ich, dass er Stalker baut, dann kommen bei mir Void Rays. Baut er weiter marines kommen mehr stalker bei mir.


Baut er sehr sehr viele marines, dass einzelne Stalker nichts mehr machen, dann techt er entweder gar nicht oder er hat auf orbital command/paar WBFs verzichtet was ihn langsamer im midgame macht.

Dies wäre dann das Signal, mit den Stalkern lieber umzukehren, eine Sonde vor der base einfach warten lassen (als Signal für den Sentry) und wenn er kommt gut mit Forcefields arbeiten.

Ich opfer da gern eine Sonde, wenn ich weiß das er nen harten frühen push macht den ich mit Forcefield abfangen muss. So find ich immer das timing.


@Protoss

Ja, auch mit Chronoboost kommt nen 3raxpush vor warpgate an. Ich lern das auch nicht auswendig, aber habs schon viel zu oft zu spüren bekommen ^^. Obwohl ich die warptechnologie sehr oft booste und so früh wie möglich erforsch musst ich meistens 2x den Eingang blockieren, bis ich meinen Satz Einheiten reinwarpen konnte.


Nochmal zur eigenen Belagerung:

Bis zum Koloss dauerts natürlich ne ganze Weile, und es ist nen ziemlich später Zeitpunkt. Da er ja aber ein Command Center baut und du techst, sollte deine Armee eigentlich immer gleichstark sein wie die Terranerarmee. Also eine starke Extraeinheit wie ein Immortal und du solltest einen leichten Vorteil haben, den man sofort ausnutzen muss. Ich spiel wie gesagt gegen Terraner lieber auf ein frühes Charge und dann hohe Templer mit Expansion, da ist das fertige charge das timing zum ausbrechen für mich.

Ansonsten wenn du belagert wirst von hauptsächlich marines, dann lauf doch immer mal mit den Stalkern mit vollen Schilden runter und schieß sie an. Die Terraner wirds mega aufregen, da diese sich ja in ihrer base um alles mögliche kümmern müssen und gleichzeitig Angst haben, dass sie verpassen das du ausbrichst. So werden sie zu Fehlern gezwungen.

[PROtoss^^]

hm...ich spiel zwar toss only auf der lader, aber ich spiel immer mal mit anderen rassen gegen die KI, die lernt ja bei jedem patch was neues, und ich kann mir die anderen rassen in ruhe ansehen.

nun, ichh abe mich entschlossen die PF etwas zu testen, auf wahrscheinlich eher ungewöhnliche anwendungszwecke^^

ich muss sagen, das ding ist zumindest gegen tosse ziemlich....ecklig!


habe folgende dinge probiert (immer gegen 2 schwere tosse auf Angriff auf tarsonis):
- die PF an der eigenen wall bauen zur verteidigung
- die PF an einer engstelle platziert an der die gegnerische groundarmee durch muss
- die PF zwischen den zwei chokes meiner gegner gesetzt

immer mit dabei: 10 wbf´s, etwa 20 marines, 20marines an der eigenen choke
forschungen: stim, schild, und die drei gebäudeupgrades(+2bunker,+2panzerung,+1 reichweite)
die PF hat mir jedesmal genug zeit verschafft eine beträchtliche MMM armee auszuheben.
sie stand in jedem spiel nach dem ersten gegner push, also etwa bei minute 8.
sie ist in KEINEM spiel gefallen.
zuerst marines mit reaktoren pumpen, ein techlab, 3 reaktoren. statt zu exen das CC in der base bauen, 10WBF´s bauen und einladen, hinfliegen wo man sie haben will. mit marine ball folgen, landen, PF bauen, 4türme und 2 bunker setzen ende. zwei KI toss gegenr auf schwer schafften es nicht die PF zu knacken, klar es sind nur KI gegner, ein mensch reagiert völlig anders, trotzdem kommt mir das irgendwie nicht richtig vor... wenn man den gegner auf dem falschen fuß erwischt mit ner PF kann das das gg bedeuten. natürlich kann das IMMER der fall sein, mit jeder einheit, aber mit einem gebäude, einigen WBF´s und ner handvoll rines?das kommt mir einfach nicht richtig vor....

[Judeau]

Offenbar hat auch Blizzard das Problem realisiert und probiert mit dem Testpatch gerade aus, dass ab sofort auch WBFs, die etwas reparieren, für die Angriffs-KI in der Rangfolge nach oben rutschen.

Das größte Problem ist nämlich bisher, dass ich 20 WBFs einzeln nach einander focussen muss, weil die KI sie nicht als Bedrohung erkennt - das soll jetzt wohl geändert werden und macht auch Sinn. Damit dürften PFs eine weniger schwere Bedrohung darstellen.

Lustiger Zufall: Bei Day9s Funday Monday: 5 Minute Attacks Video gibt es ein Spiel, bei dem selbst der gute Sean schon der Meinung war, dass ein Protoss Push die Spielentscheidung bringen muss - aber an dem ständig unter Reperatur stehenden PF scheitert. Sein Kommentar: "Oh, Blizzard - really? Terran is fine. He has A Planetary Fortress!"

[PROtoss^^]

Wenn sie es umsetzen wird die priorität der WBF´s aber nicht höher sein als die der PF, nur gleich hoch. klar werden dann die WBF´s auch angegriffen, aber in der zeit wo meine units die WBF´s killen ballert mir die PF fröhlich auf meine einheiten, vieleicht sogar noch andere units...vieleicht sollte man noch zusätzlich ein limit an WBF´s setzen die eine PF reparieren können? naja, warten wir mal ab was der patch bringen wird, ob es überhaupt in den patch kommt und wie sich dadurch die dinge ändern...

[Judeau]

Wenn sie es umsetzen wird die priorität der WBF´s aber nicht höher sein als die der PF, nur gleich hoch. klar werden dann die WBF´s auch angegriffen, aber in der zeit wo meine units die WBF´s killen ballert mir die PF fröhlich auf meine einheiten, vieleicht sogar noch andere units

Aber das passiert doch jetzt schon ohnehin. Ob mit oder ohne Auto-Fire auf die WBFs: die PF wird weiter auf mich feuern. Trotzdem wäre es doch eine erhebliche Erleichterung, wenn ich nicht mehr jedes einzelne reparierende WBF eigenhändig anklicken müsste, um es ins Ziel zu nehmen. Ich finde, das ist eine unzumutbare Microleistung, die da gefordert wird, während ich voraussichtlich zudem noch eine Armee bekämpfen muss.

[Killerbiber]

Ich geb auch noch mal meinen Senf ab.

Zum Opening:
Gegen Terran spiel ich eigentlich mittlwerweile nur noch gasintensive Openings. Also fruehes zweites Gas nehmen und entweder 2 schnelle Stalker um den Terran an seiner Wall zu beschaeftigen, oder wenn man einen fruehen Push vermutet oder erscoutet hat, dann zwei fruehe Sentrys. Mit dem ertsen Sentry kann man zum Pushzeitpunkt 2 FFs casten und mit dem zweiten nochmal eins. Also 3 FFs, macht 45 Sekunden Zeit um mehr Einheiten an den Start zu bringen. Meistens ist sogar noch ein 4tes FF drin (mit nur 2 Sentrys!!!)
Uebrigens gegen Mass Marines sind auch Stalker ganz gut, sind schneller und haben 1 mehr Reichweite. Man laesst ein oder zwei Stalker einfach bei der Gegner Natural rumstehen (natuerlich auf Extra Hotkey) und wartet darauf dass seine Marines zum Push ausruecken (Vorraussetzung ist, dass keine Marauder oder wenn MM dann wenigsten ohne Concussive Shells rauskommen). Dann kitet man ein wenig die Marines und verschafft sich Zeit um sich vorzubereiten.
Ein 3 Raxpush sollte wenn ueberhaupt nur auf ScrapStation oder Blistering Sands Probleme machen.

Zum Containment:
Hier ist Micro gefragt um die KI auszunutzen und den Gegner zu nerven. Einen Stalker immer wieder die Rampe runterschicken und nen Schuss auf n Marine abgeben. Der Stalker ist wieder oben bevor der Schild unten ist und eventuell lockst du die ein oder andere Einheit mit nach oben und killst sie. Der Gegner ist in dieser Phase ja wahrscheinlich mit Macro beschaeftigt und wird seinen Containmenteinheiten nur wenig Beachtung schenken. So einen Contain kann man recht leicht brechen. Um deine Exe direkt nach Fertigstellung der Nexus sofort voll auszunutzen, kannst du schon mal Overprobes in deiner Main produzieren, die du dann tranferierst.

Zur PF:
Ich wuerde echt knallhart sagen: Herassment und selber noch ne Exe aufziehen. Du musst die PF nicht knacken. Entweder Templartech mit Psisturm und DTs zum Herassen (Denk dran, er hat nur ein satellite center, also auch nur 0-1 Scan) oder Colossitech und du wartest einfach, bis er dich angreift, oder ein weiteres Mal ext. Er ist ja nicht Techmaessig im Vorteil, sondern hat nur mehr Marines oder mehr Bunker oder mehr Tuerme, schliesslich kriegt er durch die Goldexe nur mehr Mineralien, nicht mehr Gas.

[PROtoss^^]

Aber das passiert doch jetzt schon ohnehin. Ob mit oder ohne Auto-Fire auf die WBFs: die PF wird weiter auf mich feuern. Trotzdem wäre es doch eine erhebliche Erleichterung, wenn ich nicht mehr jedes einzelne reparierende WBF eigenhändig anklicken müsste, um es ins Ziel zu nehmen. Ich finde, das ist eine unzumutbare Microleistung, die da gefordert wird, während ich voraussichtlich zudem noch eine Armee bekämpfen muss.

natürlich hilft es! es ist ein unterschied wie zwischen himmel und erde!^^ ich denke nur das dieser unterschied vieleicht einfach nicht reicht!20WBF´s wegballern dauert nunmal, und in der PF kann er welche nachbauen oder er droppt MULES zur reparatur, dadurch dauert es noch länger. ich red ja hier nicht von ner defensiven PF an ner exe die man im notfall einfach ignorieren kann, sondern wenn man die chance hat sie etwas unkonventioneller einzusetzen^^ wir tosse können den gegner lange mit cannons kontainen wenn wir wollen, ein terra könnte das mit einer PF+armee im prinziep endlos aufrecht erhalten...warten wir einfach mal den patch ab, vieleicht sind meine befürchtungen ja auch unberechtigt? aber probier es mal, spiel ein costum game als terra, und schau wie wenig du brauchst um deine PF zu verteidigen...bekommst du die zb an die haustür des gegners, oder an eine engstelle ists aus für den gegner....wobei das wahrscheinlich besser im 2vs2 funktioniert als im 1vs1