[TvP] Microaufwand

Diskussionen über das technisch überlegene Volk in Starcraft 2

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PROtoss^^
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[TvP] Microaufwand

Beitrag von PROtoss^^ »

micro bei MMM: a-klick, T, kiten, T, kiten, T..... natürlich ist das aufwand, aber nur mit einer taste mehr als der 0815 standart micro aufwand den JEDE rasse hat.

micro bei stalkern/bersen/sentrys: die armee zusammenhalten, aufpassen das die stalker nicht in der front sind, die bersen nach vorne, sentrys sollen in der mitte sein, berserker und stalker a-klick, sentrys ff und GS kasten> beten das die FF´s gut sitzen. mit blink wird es noch mehr.

ich spiel toss und auch ein wenig terran, als toss musst du mehr microen als als terraner... das soll keine beschwerde sein, bei unserem level ist das denke ich ziemlich egal. aber zu sagen das ein MMM ball mehr micro aufwand ist, ist ziemlich lächerlich^^ du musst nichtmal kiten, a-klick + stim reichen meist schon^^


@Killerbiber
wenn 2 gleich starke (also die jeweiligen conter units in etwa gleich großer kosten menge) aufeinanderprallen, dann sollte der der mehr/besser microed auch der sein der gewinnt, und das mit großem unterschied! micromanagment als conter für units einzusetzen (und das mit absicht so geplant!) ist in niederen skill stufen nicht so das problem, aber je besser du wirst, je höher deine effektieven apm sind, desto schneller stößt du an deine grenzen wenn du von hausaus mehr microen musst als dein gegenr. fiktiever fall: 2 spieler, gleich gut, identischer skill. die rasse des einen ist zu mehr micromanagment gezwungen als der andere. bei gleichem skill, wer wird von beiden gewinnen? auf unserem niveau ist das ziemlich egal, aber es ist einfach falsch so zu balancen. deshalb nörgeln so viele spieler über stalker, nicht weil die einheit UP ist, sondern weil es ungemein aufwändig ist sie ordentlich zu benutzen. WENN man blinkstalker gut benutzen kann ist sie sicher ne gute unit. aber wieso erst dann? wieso ist ein stalker nicht eine gute einheit, und erst durch micromanagment dann eine herausragende? das selbe gillt auch für alle anderen units und rassen. microfähigkeiten eines spielers haben in der balance der units nichts verloren. erst wenn die units ohne micro gut gebalanced sind, muss man sie auch MIT micro gut balancen, bei SC2 kommt es mir aber derweil noch so vor als hätte man es umgekehrt gemacht bei einigen untis(nicht nur bei uns tossen).
"Und selbt dann würden so elementare Micromanagemants wie Focus Fire und Verletzte Einheiten zurückziehen die Balance enorm beeinflussen."
ja das soll die balance ja auch enorm beeinflussen!!!wozu sollte man den sonnst micromanagment überhaupt betreiben?^^



zum thema:
eine PF die normal als exe gebaut wird stört ja keinen, darüber reden wir hier auch nicht. ABER selbst wenn. weshalb sollte es abwegig sein das ich dem teraner seine PF exe kicken will? zerg und toss exen können doch auch gekickt werden? wieso muss es generell besser sein seine main anzugreifen als seine PF-EXE? rassenunterschiede in allen ehren (die braucht man eh!), aber wenn es um etwas derartig spielentscheidendes geht wie um unser resourceneinkommen, dann sollten die rassen doch gleichwertig sein! zerg können schnell und billiger exen, terraner fliegen ihr CC in die exe und machen ne PF draus, tosse können....egal.
aber gut, vieleicht bringt der patch ja die wende? warten wirs einfach ab, wozu sich jetzt aufregen wenn sich vieleicht bald alles in wohlgefallen auflöst?^^
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Killerbiber
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Killerbiber »

Sorry PRO, aber ich versteh deine Argumentation nicht.

Ich will dir nur an einem Beispiel erklaeren, warum Micromanagment und Balance nicht trennbar sind:

Nehmen wir Zerglings und Stalker. Theoretisch ist der Zergling der Hardcounter zu Stalkern. Das ein Duell Zergling vs. Stalker trotzdem durch das Micro entscheidend beinflusst wird sieht man folgendermassen: Wenn beide T+Click machen gewinnt der Zerg. Wenn beide Microen gewinnt der Protoss, weil Stalker schneller als Zerglings sind. Entwickelt der Zerg Speed, siehts duester fuer den Protoss aus, weil er trotz Micro nicht mehr weglaufen kann, der Zerg braucht nur bedingt Micro weil T+Click auch ganz gut funktioniert. Der Konter zu Speedlings ist dann Blink, hier muss der Protoss ne Menge Micro an den Tag legen, waehrende der Zerg das nur bedingt braucht. Dafuer sollte der Prootss das Duell eigentlich haushoch gewinnen.

Zusammenfassung:
Theorie: Zergling > Stalker, Praxis wegen Micro: Stalker > Zergling
Theorie und Praxis: Speedling > Stalker
Theorie Speedling > Blinkstalker, Praxis wegen Micro: Blinkstalker = Speedling (hier entscheiden noch weitere Faktoren, wie Terrain und Support)

Es ist also voellig unmoeglich Balance vom Microskill zu entkoppeln, das macht sich besonders beim Casten von Spells wie FF, FG, EMP, Storm etc. bemerkbar.
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Pok1990
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Pok1990 »

PROtoss^^ hat geschrieben: fiktiver fall: 2 spieler, gleich gut, identischer skill. die rasse des einen ist zu mehr micromanagment gezwungen als der andere. bei gleichem skill, wer wird von beiden gewinnen? auf unserem niveau ist das ziemlich egal, aber es ist einfach falsch so zu balancen. deshalb nörgeln so viele spieler über stalker, nicht weil die einheit UP ist, sondern weil es ungemein aufwändig ist sie ordentlich zu benutzen. WENN man blinkstalker gut benutzen kann ist sie sicher ne gute unit. aber wieso erst dann? wieso ist ein stalker nicht eine gute einheit, und erst durch micromanagment dann eine herausragende? das selbe gillt auch für alle anderen units und rassen. microfähigkeiten eines spielers haben in der balance der units nichts verloren. erst wenn die units ohne micro gut gebalanced sind, muss man sie auch MIT micro gut balancen, bei SC2 kommt es mir aber derweil noch so vor als hätte man es umgekehrt gemacht bei einigen untis(nicht nur bei uns tossen).
... ich weiß nicht woher deine Argumentation kommt..

ich stimme Killerbiber auch zu mit seinen Beispielen... und seiner Meinung.

Marines sind NICHTS auf offenem Feld erst durch hit and Run..
Vikings sind auch nichts erst durch hit and Run und durch hohe Range die man einhalten muss..
viele Units beim Terraner leben davon repariert zu werden und erst damit entfalten sie ihre stärke (thor unter Mutabeschuss)
bei vielen Units macht auch nur ihr geschickter einsatz ihre Stärke aus (dark templer, Nyduswurm, Observer)



Sc2 ist kein "normales" spiel es ist E-sport. hier zählen NUR die Fähigkeiten des spielers, BEI vollkommen unterschiedlichen Spezies.

wenn der Terra sein hit and Run vergeigt (das geht manchmal recht schnell) hat der toss leichtes spiel.. wenn der toss etwas verpennt hat der terra es leichter.

so ein spiel wie du es beschreibst... das ist einfach nicht starcraft meiner meinung nach...

Wc3 war genauso... also wie sc2/sc... und es ist gut.
es war in Wc3/sc / sc2 IMMER der fall das bestimmte Units einfach ohne gewissen Microaufwand zu fast NICHTS zu gebrauchen waren und der Wahre Wert einer Unit sich erst durch GUTES micro herrausgestellt hat.

und das wird auch immer so bleiben in Sc2 daran werden wir nichts ändern können. ich finds gut. ^^
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von PROtoss^^ »

mit deinem beispiel hast du meinen standpunkt doch nur gefestigt^^
du hast ein bsp aufgezählt das richtig gebalanced wurde.

ohne micr: linge besser als stalker
mit micro: stalker besser als linge
speedlinge immer besser als stalker
blinkstalker mit micro etwas besser als speedlinge

linge sind nunmal der counter gegen stalker, dies wurde ohne micro gebalanced. mit micro gewinnt dann gerechtfertigt der stalker. also muss der zerg seine linge besser machen um das micro des toss spielers zu kompensieren. speedlinge sind nun besser als stalker. also muss der toss spieler seine micromöglichkeiten durch blink erhöhen um wieder durch micro zu gewinnen. da aber linge der counter zu stalker sind, muss dem toss spieler das microen in dem letzten bsp schwer gemacht werden, diese ebenen des balancing kommt erst NACH dem balancing ohne micro und muss so gedreht werden das der toss erheblich mehr machen muss um seinen counter auszuspielen, oder er verliert.

ein weniger gutes, aber immernoch brauchbares bsp:
berserker gegen marodeure.
ohne micro ist berserker besser als maro.
mit micro ist maro besser als berserker.
chargelot besser als gemicroeter maro.
maro gemicroed mit upgrades besser als chargelot.

wieso ist das weniger gut?weil der counter zu chargelots VOR speederforschung erreichbar ist. berserker sind immernoch brauchbar als counter, aber nicht so efektief wie linge und stalker. hier wurde geschlampt.


spells wie FF,GS oder storm müssen eigen gebalanced werden, auch hier wurde geschlampt weil uns tossen oft einfach keine andere möglichkeit geboten wird als spels (was gleich micro ist) einzusetzen (FF soll hier hervorgehoben werden, genauso wie blink). das ist aber nicht nur bei tossen so. balancing von spells kommt erst nach dem balancing von micro, welches erst nach dem balancing der units kommt. ist das erledigt schaut man sich das gesammtbild an und kann nun gezielt fehler ausmerzen oder etwas korrigieren.

wie gesagt, dich oder mich wird das ganze nicht betreffen. auf unserem niveau kommen diese kleine balance schwächen (fehler würde ich es nicht nennen) nicht zu tragen.


@pok:
marines und vikings sind bei leibe nicht "nichts" auf offenem feld. marines halten völlig ohne micro oder stim die units die sie contern sollen in schach. bis diese units anfangen gemicroed zu werden. dann verlieren ungemicroede ungestimte marines, und zwar zu recht. nun musst auch du microen und stim einsetzen um dies wieder auszugleichen> gut gebalanced.

ich habe das gefühl das ihr mich falsch versteht. ich will kein spiel wo die rassen gleich sind oder man kein micro benötigt, ich will blos das alle rassen gleichwertig sind. es ist ja nicht so das ich wegen dieser kleinen schwächen verlieren würde, wie gesagt, auf unserem niveau fällt das nicht weiter auf. es ist aber nunmal fakt, das weder terraner noch zerg eine unit haben die erst durch micro überhaupt brauchbar gemacht wird auf niederen tech stufen. weder terraner noch zerg werden schon im early game zu castern (also mehr micro als blos hit and run) genötigt um zu überleben. das wäre alles nicht schlimm, wenn es einen ausgleich geben würde. ich sage nicht das ich das nicht haben will, ganz im gegenteil! ich mag das spiel ja auch so wie es ist, ich mag meine sentrys, meine blinkstalker usw. aber ich sehe dennoch ein das wir durch all das genötigte micromanagment(welches die anderen rassen nicht in solchem umfang aufgedrängt bekommen) einfach früher an unsere grenzen stoßen. wir MÜSSEN FF´s perfekt setzen, wir MÜSSEN unsere blinkstalker aufwändig microen, wir MÜSSN ständig auf unsere armeen achten weil sonst die falschen units an flscher stelle sind, wir MÜSSEN unsere phönixe microen, wir MÜSSEN auf unsere storms achten usw. natürlich haben andere rassen ähnliche dinge, aber tosse haben einfach mehr. deshalb sage ich: hier wurde geschlampt. vieleicht fällt es erst auf einem niveau auf das ohnehin nicht durch menschen erreichbar ist, ka, aber geschlampt ist geschlampt.
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Killerbiber »

Vielleicht hab ich dich wirklich falsch verstanden PRO. Es klang halt tatsaechlich so, als wolltest du, dass sich Konterregeln mehr oder weniger unabhaengig vom Micro anwenden lassen und das ist einfach Quatsch. Wie schon erwaehnt: ohne Micro Zergling > Stalker oder Zealot > Marine. Mit Micro ist es in beiden Faellen genau umgekehrt. Und da ist das Micro eben nicht nur einseitig zu betrachten. Selbst der beste Zerg wird ohne Speed mit Zerglings gegen Stalker im Micro verlieren, wenn der Protoss nicht gerade einen Fehler macht. Also ist es abhaengig vom Micro ob Stalker > Zergling oder Zergling > Stalker.

Ich kann verstehen, dass du dich als Protoss etwas ueber die Einfachheit des Terranplays beschwerst. Ging mir frueher auch so. Aber mittlerweile hab ich relativ wenig Probleme dagegen.
Ich kann dir ein paar Tipps geben, die man im TvP immer beherzigen sollte.
Bau sehr frueh mindestens 2 Sentrys. Bis der Terran push kommt, kannst du 3 oder sogar 4 FFs casten. Die sind einfach extrem wichtig und mehr als spielentscheidend. Bau auch frueh 2 Stalker um die Zeit bis zum ersten Obsever durch Rampe hochlaufen zu ueberbruecken. Das kann dir wertvolle Informationen ueber den Techpfad des Terrans geben. Robo ist gegen Terran eigentlich Pflicht. Ein Paar Immortals sind gg. MM einfach Gold wert.

Protoss sind eine Rasse, die von ueberlegenen Faehigkeiten und nicht von Masse auf dem Schlachfeld lebt.
Diese Faehigkeiten sind Warpin an jedem Punkt der Karte solange es mit Energie versorgt wird. Das ist in der Offensive einfach extrem geil erfordert aber mehr apm, weil du den Warport der Unit noch festlegen musst.
Das FF, eine der besten Neuerungen ueberhaupt, weil die Einsatzmoeglichkeiten einfach so genial sind. Spliten von ganzen Armeen auf offenem Feld mit genug Sentrys. Blocken von Engstellen zum Splitten oder Aussperren, auch extrem gut offensiv einsetzbar. Schon mal 4 Sentrys in die Gegnerbase gewarpt und die Choke geblockt, waehrend du Techlabs und Reaktoren zerstoerst. Der T wird ausrasten, wenn er aus seiner eigenen Base ausgesperrt ist. Und das 60 sekunden lang.
Blink, das sowohl Defensiv als auch Offensiv extrem geil anzuwenden ist. Blink dich mitten in die Siege tanks oder ueber ne Cliff in die Gegnerbase, oder zieh dich schnell zurueck, wenn zuviele Marauder ankommen und formier dich neu mit schwerer Unterstuetzung.
Im Prinzip kann der Protoss entscheiden, wo die Schlacht stattfinden wird. Der Terran muss sich eigentlich immer erst formieren um seine volle Schlagkraft zu entfalten.
Ueber Strom und Feedback will ich gar nicht erst reden, da ist jedem klar wie extrem wertvoll der richtige Einsatz dieser Spells ist.

Terrans haben eigentlich nur Stim als Allroundspell und die beiden eher speziellen Spellcaster Ghost und Raven. Wobei mir der EMP des Ghosts ein wenig zu stark fuers TvP Matchup ist. Die Spells des Raven werden im TvP matchup deutlich seltener benutzt.
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von PROtoss^^ »

ich finde eigentlich nicht das terraner zu einfach zu spielen sind^^ sie sind nur anders zu spielen als toss, das bedeutet ja nicht das es "leicht" ist teraner zu spielen.

danke für die tips, aber ich komme ganz gut zurecht gegen terraner, ich verliere nur wenn ich wirklich etwas grob verpatze und der gegner nicht, ich kenne unsere taktiken ganz gut, trotzdem danke, war ja nett gemeint.


und siehst du, genau hier ist eines der balance schwächen die wir tosse haben. wir müssen uns am anfang des spieles zu sehr auf FF´s verlassen. ohne sentrys kannst du einen timing MM push kaum überstehen, wir werden zu etwas gezwungen. ja, es ist efektiev, auserordentlich nützlich und stark, aber wir werden dazu gezwungen ob wir nun wollen oder nicht, und das ist (man kanns drehen und wenden wie man will) eine schwachstelle der balance. hätte man zuerst die units gebalancet, dann micro hinzugefügt und erst am ende die spells, dann würden spieler die microen und spells einsetzen stärker belohnt werden, und in niederen ligen wo man das noch nicht so gut kann wäre es auch ausgeglichen, genauso wie im hohen diamant bereich. man wäre mit der zeit dennoch dazu gezwungen besser zu werden, mehr spells und micro einzusetzen, aber es würde sich natürlicher anfühlen. auserdem wäre es für blizz auch leichter auftretende probleme in den griff zu bekommen. es kommt mir so vor als hätte blizz die einheiten designt, nach dem motto: so sollen die einheiten der rassen sein und funktionieren!- und dann haben sie bemerkt: scheise, das ist unbalanced.- und dann wurden so lange units gestrichen und geändert bis es unseren heutigen stand erreicht hat, statt die units gleich aufeinander abzustimmen und sie entsprechend zu entwickeln. es ist trotzdem ein herausragendes spiel, aber jetzt tut sich blizz schwer kleine schwächen auszumerzen.
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Pok1990 »

und siehst du, genau hier ist eines der balance schwächen die wir tosse haben. wir müssen uns am anfang des spieles zu sehr auf FF´s verlassen. ohne sentrys kannst du einen timing MM push kaum überstehen, wir werden zu etwas gezwungen. ja, es ist efektiev, auserordentlich nützlich und stark, aber wir werden dazu gezwungen ob wir nun wollen oder nicht, und das ist (man kanns drehen und wenden wie man will) eine schwachstelle der balance.
als Terra man kann es drehen und wenden wie man will gegen toss werden wir auf Bioball gewungen 70% der armee muss Bio sein wir haben keine Wahl (MIMIMIMIMIMI)

sorry entschuldingung soll jetzt nicht böse rüberkommen...

---------------

bestimte dinge in manchem matchups sind halt "Pflicht" so wie ich gegen jeden zerg gezwungen werde einen Wall-in zu bauen.. oder gezwungen werde gegen Mutas Thor zu spielen (marines Only sind naja .... ... )
toss müssen als FF´s nutzen um den Push zu überleben ... und ?
ich als Terra werd gezwungen Stim zu erforschen damit ich gegen eine Toss-armee überhaupt eine chance habe... (beweiß das gegenteil -.-)


Zerg werden auch auf Banelinge gezwungen gegen mass-marines... Zerg haben sonst wenig bis fast gar keine Möglichkeiten um gegen mass-maries anzukommen

Ling/muta zerhau ich mit marines in Windeseile mit Banlingen dazu wirds echt schwer
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Trollkobolt »

Pok1990 hat geschrieben:als Terra man kann es drehen und wenden wie man will gegen toss werden wir auf Bioball gewungen 70% der armee muss Bio sein wir haben keine Wahl (MIMIMIMIMIMI)
Das ist einfach nicht wahr.

Ansonsten: Du hast seinen Post wohl nicht ganz verstanden (oder hab ich ihn missverstanden?). Er will darauf hinaus, dass MAN zu etwas gezwungen wird (in diesem Fall MICRO) und nicht das Protoss gegen MM zu etwas gezwungen wird.

@PROtoss^^
Das Problem an der Sache (Einheiten erst so balancen, dass sie ohne Micro gebalanced sind) ist ganz einfach, dass die Micro Anforderungen der Rassen unterschiedlich sind. Dadurch wird es schwer das Spiel MIT Micro zu balancen. Wär Micro bei allen 3 Rassen gleichbedeutend würde das kein Problem sein, allerdings ist dem nicht so (Zerg ist die Makrorasse / Toss die Microrasse). Toss hätte einfach zuviele Micromöglichkeiten und könnte dadurch deutlich mehr aus ihren Einheiten rausholen.
Wenn dann müsste man den Micro und Macroanteil bei allen 3 Rassen gleich groß haben, dadurch ähnelt sich jedoch die Spielweise deutlich mehr, und dass will Blizzard nicht.

btw: Auf niedrigem Niveau fällt Imbalance eh nicht auf (Dann spielt der schlechtere Terra eben gegen den besseren Zerg, wenn das Match trotz allem ausgeglichen ist?) und auf hohem sind die Microanforderungen für ein ausgewogenes Spiel kein Problem.


EDIT: Den 2. Satz editiert, da er verwirrend war und nicht den Punkt traf
Zuletzt geändert von Trollkobolt am 10.12.2010, 19:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Killerbiber »

Das mit dem "man wird dazu gezwungen" ist an sich nicht ganz richtig. Das ergibt sich aus den Konterregeln. Wenn du gegen einen MM push nicht verlieren musst du halt mit FFs arbeiten, weil die Forschungen für den Terran früher, schneller und billiger verfügbar sind. Also musst du mit FFs, die Armee splitten oder ihn gänzlich susperren um die Zeit zu überbrücken bis diese oder jene Einheit oder Forschung fertig ist.
Zu vielen Sentrys wird man quasi nur "gezwungen" wenn der Terran einen fruehen MM Push aus 3 oder 4 Rax macht. Hatte letztens ein TvP, wo der Terran nen fast Bansheetech versucht hat, hab ihn mit 2 Stalkern an seiner Wall ganz schön beschäftigt und aufgrund der wenigen Einheiten, den Tech erraten. Schnell den obsi in auftrag gegeben (weil robo gegen T pflicht) und schön ausgekontert.
Ergo: Nix ist Pflicht aber manche Onebase Hardpushes erfordern ganz spezifische Konter. Und da manche Taktiken einfach sehr beliebt sind, ergeben sich gewisse Pflichthandlungen...
Das liegt aber mehr oder weniger an der Beschraenktheit von uns selbst...
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Trollkobolt »

Killerbiber hat geschrieben:Das mit dem "man wird dazu gezwungen" ist an sich nicht ganz richtig. Das ergibt sich aus den Konterregeln. Wenn du gegen einen MM push nicht verlieren musst du halt mit FFs arbeiten, weil die Forschungen für den Terran früher, schneller und billiger verfügbar sind. Also musst du mit FFs, die Armee splitten oder ihn gänzlich susperren um die Zeit zu überbrücken bis diese oder jene Einheit oder Forschung fertig ist.
Zu vielen Sentrys wird man quasi nur "gezwungen" wenn der Terran einen fruehen MM Push aus 3 oder 4 Rax macht. Hatte letztens ein TvP, wo der Terran nen fast Bansheetech versucht hat, hab ihn mit 2 Stalkern an seiner Wall ganz schön beschäftigt und aufgrund der wenigen Einheiten, den Tech erraten. Schnell den obsi in auftrag gegeben (weil robo gegen T pflicht) und schön ausgekontert.
Ergo: Nix ist Pflicht aber manche Onebase Hardpushes erfordern ganz spezifische Konter. Und da manche Taktiken einfach sehr beliebt sind, ergeben sich gewisse Pflichthandlungen...
Das liegt aber mehr oder weniger an der Beschraenktheit von uns selbst...
Also was jetzt? Nichts ist Pflicht, aber doch soviele Pflichthandlungen?^^
Das Kernproblem das PROtoss angibt ist ja nicht, dass man zu bestimmten Einheiten/Spells gezwungen sondern zu MICRO gezwungen wird. Er ist der Meinung (korrigier mich wenn ich mich irre), dass eine Protoss und Zerg armee OHNE Micro gleichstark wären und MIT Micro der der Microet gewinnt. Nun ist es aber so, dass ohne Micro der Toss verliert (fehlende Forcefields, Hit and Run...) und erst MIT Micro eine Chance hat zu gewinnen.

Meine Meinung dazu habe ich ja bereits geschrieben (Ja, deine Aussage ist mein Fehler. Hab mich falsch ausgedrückt mit dem "dass man zu etwas gezwungen wird")
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Killerbiber »

Tja, da hab ich mir selbst ins Knie geschossen. Aber meine Kernaussage ist halt Konterregeln und nicht Zwang. Man will ja gewinnen, also muss man Konterunits bauen. Wenn du das als Zwang ansiehst, dann ist es so. Dennoch gibt es mehr als eine Möglichkeit für alles. Du kannst ja auch nen fast Robotech gegen MM spielen. Obs funzt, k.A. Hängt halt auch vom Timing ab.
Trollkobolt hat geschrieben:Nun ist es aber so, dass ohne Micro der Toss verliert (fehlende Forcefields, Hit and Run...) und erst MIT Micro eine Chance hat zu gewinnen.
So eng kann man es auch nicht sehen. Auch mit Micro wird der Zerg keine Chance gegen gut gestzte FFs haben, das FF ist echt eine verdammt maechtige Waffe. Beschwert euch nicht darüber, dass ihr um sie einzusetzen eine Taste drücken und wohin klicken müsst.

Außerdem kann man es nur nochmal betonen:

Zerg - viel Makro, wenig Mikro
Terran - ausgeglichen zwischen Mikro und Makro
Protoss - wenig Makro, viel Mikro
ist ein bisschen simplifiziert aber im großen und ganzen zutreffend.
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Trollkobolt »

AHHH
Du verstehst meine Position wohl nicht so ganz:

Ich versuche nur zu erklären worauf PROtoss hinaus will (Meine Meinung dazu habe ich ein paar Posts vorher geschrieben). Das die Mikro Makro Verhältnis anders sind weiß ich ja (siehe meine Meinung dazu!!!)
Und zu den Beispiel TvZ: Das weiß ich ja, hab ich auch nicht angezweifelt in meinem Beispiel. Wollte nur darauf hinaus, dass es in der Situation OHNE Micro unausgeglichen ist (Genau das worüber PROtoss sich ja beschwert). Fakt ist eben, dass der Toss mehr Zeit für sein Mikro hat und dementsprechend mehr investieren muss als der Zerg.

Ich quote lieber mal meine eigene Meinung nochmal, damit es besser nachvollziehbar ist:
Trollkobolt hat geschrieben:Das Problem an der Sache (Einheiten erst so balancen, dass sie ohne Micro gebalanced sind) ist ganz einfach, dass die Micro Anforderungen der Rassen unterschiedlich sind. Dadurch wird es schwer das Spiel MIT Micro zu balancen. Wär Micro bei allen 3 Rassen gleichbedeutend würde das kein Problem sein, allerdings ist dem nicht so (Zerg ist die Makrorasse / Toss die Microrasse). Toss hätte einfach zuviele Micromöglichkeiten und könnte dadurch deutlich mehr aus ihren Einheiten rausholen.
Wenn dann müsste man den Micro und Macroanteil bei allen 3 Rassen gleich groß haben, dadurch ähnelt sich jedoch die Spielweise deutlich mehr, und dass will Blizzard nicht.

btw: Auf niedrigem Niveau fällt Imbalance eh nicht auf (Dann spielt der schlechtere Terra eben gegen den besseren Zerg, wenn das Match trotz allem ausgeglichen ist?) und auf hohem sind die Microanforderungen für ein ausgewogenes Spiel kein Problem.
Hoffe, dass meine Beiträge jetzt nachvollziehbarer sind ^^
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Pok1990 »

also in diesem Thread hab ich bei diesem Thema ... schwierigkeiten mich auszudrücken...

ich find das Spiel Klasse so wie´s ist... es ist ja doch i-wie mehr oder weniger alles recht balanced oder??

FF´s Tanks Stim Schokmuni Wächterschild dazu die ganzen Upgrades...

selsbt die PF kann man auskontern indem man sie einfach umgeht.. sei es mit Air oder mit einem Drop oder halt doch mit belagerungsmethoden (Kollos, Tank, Brutlord)

am ende sind es dann doch 2-3 Fehler die einem das Game kosten können/werden.
es wird sich ja noch was ändern in den Nächsten monaten...
Ultralisk, BC, Verseucher, Mutterschiff, Träger, Rächer,

das sind so alles Units über die man entweder GAR nichts hört oder bei denen man sich recht sicher ist, das sie zu schwach sind...
Ultralisk naja wird in seinem Thread besprochen
BC ebenfalls
Verseucher... keiner sagt was zu dem einig sind wir uns mehr oder weniger alle das seine Übernahme-fähigkeit etwas zu... komplex ist um sie sicher nutzen zu können... im Patch wird was geändert und auf einmal ist er wieder im Gespräch ^^
Mutterschiff- naja jeder weiß das es i-wie einfach gekonert werden KANN aber auch das es enorm stark sein kann über die Balance redet man hier kaum i-wie...
Träger naja wird auch selten genug gebaut. und Reaper haben so langsam ihr Comeback wie es ausieht XD
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von PROtoss^^ »

Pok1990 hat geschrieben: als Terra man kann es drehen und wenden wie man will gegen toss werden wir auf Bioball gewungen 70% der armee muss Bio sein wir haben keine Wahl (MIMIMIMIMIMI)

sorry entschuldingung soll jetzt nicht böse rüberkommen...

---------------

ich als Terra werd gezwungen Stim zu erforschen damit ich gegen eine Toss-armee überhaupt eine chance habe... (beweiß das gegenteil -.-)

du wirst als terraner also gezwungen mehr als deine halbe armee aus T1 und T1,5 units zu machen?also wie jede andere rasse?^^ der terranische bioball ist das selbe wie berserker/stalker bei toss oder linge/schaben bei zerg, NATÜRLICH werden diese einheiten vermehrt gebaut, sie sind der kern der armee^^ oder hast du schonmal einen toss robo only spielen sehen?wenn es einer versucht, ist er selber dran schuld das er verliert.

zum stim:
nein, wirst du eben nicht! sieh dir die kosten der units an, marines im wert von 1000 mineralien zerlegen sowohl 10 berserker (1000 mins) als auch 8 stalker (1000 mins+ gas). völlig ohne micro. microed der toss (was nur mit den stalkern möglich ist) gewinnt er auch nur wenn du nicht microest, machst du es ihm gleich gewinnst du wieder! erforscht er charge für seine 10 berserker (200/200 kosten) kannst du schild und stim erforschen, und wieder gewinnen die marines. erforscht er blink kannst du stim erforschen, und wieder kannst du gewinnen. du wirst nicht vom SPIEL dazu gezwungen stim zu erforschen, sondern vom GEGNER. wir tosse werden vom SPIEL zu mehr micro gezwungen(und natürlich auch vom gegner, genauso wie jede rasse). du musst zugeben das es ein imenser unterschied ist sich an den gegner anzupassen oder vom spiel zu etwas gezwungen zu werden.

-----------------------

zu micro/macro rassen:
Ja, tosse sind die micro rasse, zerg die macro rasse, und terraner die jenigen die von beidem profitieren aber jeweils etwas weniger(oder anders gesagt müssen terraner beides beherschen, aber jeweils nicht in solchem umfang).
das beizubehalten wäre absolut nicht schwer wenn man zuerst die units ohne fähigkeiten und micro gebalanced hätte usw. denn, was einigen nicht aufzufallen scheint:
weder tosse werden für micro managment belohnt, noch werden zerg für macromanagment belohnt. es ist eher eine strafe! tosse werden nicht besser wenn sie microen, sie müssen microen damit sie überhaupt eine chance haben,selbst gegen gegner ohne micro. zerg haben keinen vorteil daraus wie blöd zu macromanagen, sie MÜSSEN es machen damit sie im spiel bleiben gegen jemanden der viel schlechter macroet. beide rassen müssen einen nicht unerheblichen teil ihrer aufmerksamkeit und ihrer APM auf micro/macro richten (und terraner eben auf beides etwas), aber es wird nicht belohnt, sondern erzwungen. hätte man es dementsprechend gebalanced das tosse durch intensieves micromanagment BESSER werden hätte man sich mit den rassen spezifischen eigenheiten die wage halten können. frei nach dem bsp:
terraner gleich stark wie tosse gleich stark wie zerg jeweils ohne micro/macro.
etwas micro+ etwas macro terraner viel besser als toss oder zerg.
terraner oder zerg viel schlechter als micromanagment toss.
terraner und toss viel schlechter als macromanagment zerg.
micro+macro terraner gleich stark wie micro toss oder macro zerg.
alle rassen sind bei gleichem skill lvl der spieler perfekt gebalanced, und alle rassen spielen sich absolut unterschiedlich. wo liegt also das problem?^^
die einzige rasse zur zeit die gut durchdesignt und gebalanced ist sind die terraner. die einheiten und fähigkeiten funktionieren wie sie sollen, mit einigen winzigen fehlern wie zb die sache mit den wbf´s was ja jetzt geändert wird. da sollte man nicht mehr großartig buffen oder nerfen.
aber leutz, das ist eigentlich alles völlig egal, den das gerüst des balancing wurde schon erstellt, blizz muss jetzt im rahmen ihrer möglichkeiten alles so optimieren das überall alles nahezu perfekt gebalanced wird. ich wollte hier eigentlich keine große diskusion entfachen, blos sagen das ich es generell anders angegangen wäre, bzw das gefühl habe das hier die dinge von blizz vom falschen ende her aufgerollt wurden. das spiel ist da, und es ist großartig, WIR müssen uns nicht mit balancing änderungen rumschlagen, uns die köpfe zerbrechen wie man es noch besser macht (denn es ist ja schon sehr gut gebalanced, aber eben doch nicht optimal), das ist die arbeit von blizz^^ich hätte mir blos einen einfacheren weg gesucht das spiel zu balancen TROTZ extremer unterschiede der rassen.
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Trollkobolt
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Re: Probleme mit Planetary Fortress

Beitrag von Trollkobolt »

Ich habe mal ein paar tests gemacht. Wo BRAUCHT Protoss denn bitte Micro? Ich hab mal ein paar tests gemacht zum Thema "Man BENÖTIGT gutes FF Micro um eine Chance gegen einen ungemicroten Bioball zu haben"

Hier meine Ergebnisse
20 Marines < 10 Berserker (4 Zeals leben)
20 Marines (Stim) > 10 Berserker (12 Marines leben)
20 Marines (Stim) < 10 Berserker (Charge) (4 Zeals leben)
20 Marines (S&S) < 10 Berserker (Charge) (3 Zeals leben)

20 Marines > 8 Stalker (12 Marines leben)

10 Marauder < 10 Berserker (6 Zeals leben)
10 Marauder (CS) < 10 Berserker (6 Zeals leben)
10 Marauder (CS&S)< 10 Berserker (5 Zeals leben)

10 Marauder/20 Marines < 20 Berserker (2 Zeals leben)
10 Marauder/20 Marines (Stim/CS) < 20 Berserker (Charge) (9 Zeals leben)
10 Marauder/20 Marines (S/S/CS) < 20 Berserker (Charge) (2 Zeals leben)


Wie man ist OHNE Micro eigentlich sogar der Protoss im Vorteil (Stalker sind keine so gute Kampfeinheit, dafür sehr mobil und ein allrounder).
Man muss dazu sagen: Ab einer gewissen Masse besiegen Marines Zealots problemlos, DAFÜR sind Marines auch extrem Splashanfällig -> Koloss

Worauf ich hinaus will? Man benötigt eben kein Micro um ein ausgegliches Spiel zu haben, aber wenn der Gegner microet (Hit and Run, Emp...) muss man das selber eben auch tun (Forcefields, Guardian Shield...) um gleich auf zu ziehen. In gewissen Maßen hat Blizzard das Spiel sogar genauso balanced wie du es machen würdest: Das Countersystem greift perfekt wenn man nicht microet, durch Micro kann man sich aber einen Vorteil sichern und trotz des Countersystems die entsprechenden Counter besiegen (Stalker vs Zergling, Marauder vs Zealots...)
Wo wird man also nicht für Micromanagement belohnt, sondern für fehlendes bestraft? Ist es nicht richtig so, dass Zerglinge ungemicrote Stalker besiegen und eine "Belohnung" wenn man microet, dass die Stalker gewinnen obwohl Zerglinge die Countereinheiten sind?


@MODs
Wäre nett, wenn ihr das Thema absplitten würdet (Seite 4 vorletzer Beitrag geht es ungefähr los), da es nicht mit der PF zutun hat ^^

Edit by Exekutor: Schon geschehen. Wenn es noch Änderungswünsche bezüglich des Titels gibt einfach hier anmerken ;)
Bild
"Normally I'm not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!"
Homer Simpson
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