PvP nur 4 Gates???

Diskussionen über das technisch überlegene Volk in Starcraft 2

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Killerbiber
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PvP nur 4 Gates???

Beitrag von Killerbiber »

Es gab irgendwie schon lange keinen PvP Thread mehr, daher wollt ich nochmal eine Diskussion anstossen.

Seit dem Ladder reset hab ich zwar erst 4 1on1s gespielt, aber in 3 von 4 matches (waren komischerweise alles PvPs) hat der Gegner 4warpgate rush gespielt.
Hab von diesen 3 matches 2 gewonnen.

Wie spielt ihr PvP?
Wie countert ihr ein 4 warpgate (leicht zu scouten ist es ja zum Glueck)?

Ich habs mit 2 bzw. 3 gate robo versucht, aber meine timings sind einfach noch nicht ganz ausgereift, weil ich auch keine richtige BO dafuer habe, sondern so ein bisschen nach Gefuehl baue. Daher hab ich gegen einen sehr gut getimten 4gate auch einfach keine Chance.

Mit nem Rechner hab ich folgende BO fuer eine 2 gate robo defense ausgerechnet, was haltet ihr von der BO oder kennt ihr vielleicht sogar bessere?

* bedeutet chrono boost
9 pylon
9 scout
10 probe*
11 probe*
12 gateway
12 probe*
13 probe*
14 assimilator
14 probe*
15 probe*
16 pylon
17 cybernetics core
18 zealot
22 robotics facility
23 assimilator
24 pylon
24 gateway
24 sentry*
27 immortal*
31 pylon
32 sentry*
34 zealot*
Bei 5:45 sollten also 2 zeals 2 sentrys und 1 immo fertig sein. Leider 20 Sekunden spaeter als die erste Warpinrunde fertig sein kann, wobei man mit einem FF ja 15 sek rausholen kann. Beim ersten Warpin sind nur 1 Zeal, 1 Sentry, 1 Immo fertig.
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Judeau
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von Judeau »

Bei einem "normalen" (also nicht hyper-ultra-super-derbe getimten) 4 Gate kommt der erste Warp-In eigentlich erst zwischen 6:00 und 6:30 Ingame-Clock-Time. Ergo bist du mit deiner Build-Order in einer recht guten Position.

Zu diesem Thema gibt es auch ein Video von Day9
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von G A F »

Du hast dort mehrere Probleme in deinem build: Ein 4gate geht ja mit dem ersten Berserker und Stalker los. Wenn du mit Berserker und sentrie eröffnest, dann kannst du diesen fight schonmal nicht gewinnen und machst dort schon Nachteil, den man schwer aufholen kann.

Danach hilft dir ein Forcefield NICHT, dass 4 Berserker auf das Plateau hochgewarpt werden. Wenn ein Forcefield auf der Rampe ist, dann kann der erste Berserker noch oben auf die Rampe gewarpt werden und der gibt dann Sicht auf den highground, so dass noch 3 Berserker dahin gewarpt werden können. Nach dem Forcefield hast du dann zwar einen Immo, aber 5 Berserker und einen Stalker oben auf dem highground. Das zu halten ist wirklich nicht leicht.


Als nächstes Problem ist die gegnerische Sonde: Sie kann sogar 1-2 Pylons in deiner base bauen, weil du sie nicht mit einem Stalker jagen und töten kannst. Dann nutzt dir das Forcefield auch nicht mehr.



Es existieren aber Lösungen gegen 4gates. Zum einen kannst du bei nicht zu weiten Entfernungen zwischen den bases den Adelscott-push spielen. Dort nimmst du kein Gas bei 14, sondern erst bei ca. 20. Dafür eröffnest du mit einem Gate bei 16 und einem bei 18, baust zuerst 4 Berserker und benutzt insgesamt 3 Chronoboosts auf den Gateways, um den letzten Berserker und 2 Stalker rauszuchronoboosten. Dann hast du zu einem sehr frühen Zeitpunkt 4 Berserker und 2 Stalker und somit früher 6 Einheiten als es ein 4gate haben kann. Da ein 4gate auf den sentrie verzichtet kommst du beim Gegner hoch und kannst dort erstmal mit 6 Einheiten gegen 1-2 Einheiten kämpfen.


Eine zweite Lösung ist der 3Stalkerrush, wo du das Gas normal nimmst, auf den ersten Berserker verzichtest und stattdessen ein zweites Gate baust. Dann schnell aus den 2 Gates 3 Stalker bauen und die gegnerische Sonde jagen, vielleicht noch Berserker snipen und das 4gate schonmal ordentlich zurückdrängen,so dass du Zeit für 3gate mit vielen Einheiten oder schon 3gate Robo hast.



Die letzte Lösung wäre nach dem ersten Stalker der die scouting probe verscheucht eine Schmiede zu bauen, ca. 2 cannons an den Eingang zu setzen und ein Stargate auf Phoenixe zu bauen. Phoenixe sind die beste Einheit im PvP, da es keine gute Einheit dagegen gibt. Sie können durch ihre Geschwindigkeit nicht abgeschossen werden und immer wieder einzelne Einheiten oder Sammler snipen, im großen Kampf dann die Kolosse anschießen und Immos hochheben, flüchtende Einheiten auch hochheben usw.

Solch ein onebase forge into 2gate Stargate wird auch manchmal in der Meisterliga gespielt. Wenn du siehst, dass kein 4gate kommt kannst du auch direkt 3gate Stargate spielen.



Als letzte Möglichkeit kannst du 1gate Robo into 3gate spielen, MUSST aber einen Stalker mit einbauen um die Scouting probe zu jagen und wenn möglich mit dem STalker und Berserker mit gutem micro das 4gate verzögern, bis der Immortal da ist. Hier empfiehlt sich im PvP sogar eine wall zu bauen wie gegen Zerg, da man dort am Ende der Wall noch ein forcefield casten kann und die auf den highground gewarpten Berserker trotzdem vom Forcefield blockiert werden. Bei einem 4gate dann auch sofort den Eingang ganz mit einem Pylon oder noch einem gate schließen.


Hoffe ich konnte helfen :)
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Ridley
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von Ridley »

Ich geh auch meistens auf 3Gate robo und wenn ich expandiere bau ich 2 stargates und pumpe phoenixe raus, die sind super! ;) mit denen heb ich die sentrys hoch damit meine berserker die stalker grillen. Meine armee besteht aus vielen pheonixen+berserkern+paar immortals und sentrys.
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Feenix
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von Feenix »

Eine andere variante die ebenfalls nicht schlecht ist das ist einfach ein defensives 4 gate mit 2 gas zu spielen den ersten push abzuweheren und dan direkt in Kolosse zu gehen besonders gut auch mit einen Proxy Pylon um 2-3 berserker jenseits deiner base ranzuwarpen um mal beim gegner die eco zu killen da er ja sehr wahrscheinlich bei dir versucht die rampe hochzukommen. Auch ein Dark Templer tech wäre möglich müsste man nur viele berserker spielen ist der erste DT draussen ist bereits GG
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Killerbiber
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von Killerbiber »

Der Cast von Day 9 war zwar ewig lang, aber war sehr aufschlussreich, wie man sich Strategien ueberlegen kann um solche starken Timing Pushs wie 4gate zu kontern. Ich hatte mir schon fast gedacht, dass man Warptech vor der Robo erforschen muss und auf fruehe Units verzichtet um 3 Gates zu setzen. Die Tatsache, dass Day9 komplett ohne Stalker spielt, finde ich zwar auch etwas grenzwertig, aber sein Testspiel hat ganz klar gezeigt, man braucht keine Stalker um das 4gate aufzuhalten, das geht auch nur mit Zealots und Immos. Ich werde allerdings mal versuchen eine BO auszutuefteln, bei der man an einem gewissen Punkt ein zweites Gas nimmt, um vielleicht auch einen Stalker oder einen Sentry zu bauen, statt nur Zealots.
Die Transition-Argumentation von Day9 fand ich sehr gut, weil ich es in einem Spiel ganz genauseo gemacht habe. Nach 4gate Abwehr exen. Die Anfaelligkeit fuer einen moeglicherweise folgenden Void Ray Attack, muss man auf jeden Fall durch viele Stalker ausgleichen.

Auch Danke an GAF fuer seine Tipps, wobei mir die Pushs 3 Stalker und Adelscottpush (wtf?) irgendwie zu sehr auf eine Karte gesetzt sind. Und Phoenix gegen 4 Gate kann ich mir irgendwie nicht so vorstellen, wenn der Gegner Stalkerlastig spielt, kannste die Phoenixe doch komplett vergessen. Wenn das 4 gate da ist, hat man doch hoechstens 2 Phoenixe, oder hab ich da nen Rechenfehler? Und 2 Cannons koennen doch kein 4 gate aufhalten, oder? Wuerde gerne Replays dazu sehen um mir ein Bild von den Zeitfenstern und so zu machen.
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von G A F »

Naja den Adelscottpush und den 3Stalkerpush sind ja grade 4gate-counter... Man kann aus beiden auch auf ein 4gate gehen, oder auch versuchen mit 3 gates zu verteidigen und hat auch alle Möglichkeiten der Welt. Ich seh auch keine wirklichen Nachteile innerhalb dieser builds. Der einzige Nachteil ist, dass man zum 4gatetiming keine 4gates ready hat. Das hat man aber sowieso nicht, wenn man nicht selbst 4gate spielt.


Replay vom Sieg eines Phoenixbuilds gegen 4gate hab ich auch von nem Kumpel zugeschickt bekommen. Der Kumpel ist Farmer und PLatz2 in der ersten EAS-Division, also wohl sehr bald EPS. Außerdem ist er grad wegen Abistress nur unter den ersten 300 aus Europa, peilt aber die Grandmasterleague an.



In dem Spiel hat er gegen Zeerax gespielt, auch kein unbekannter Protoss. Das Ding ist: Farmer kannte das Phoenixbuild und hat trotzdem dagegen verloren. Wird im Replay auch deutlich.


Ich glaub aber, dass die beiden was dagegen haben wenn ich hier die besten PvP Strategien komplett veröffentliche, deshalb geb ichs nur Leuten direkt mit der Bitte, es nicht weiterzureichen. Kannst mich gern mal ingame oder per pm anschreiben Killerbiber, dann schick ich dir das replay direkt.
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von ZeraToss »

G A F hat geschrieben:Naja den Adelscottpush und den 3Stalkerpush sind ja grade 4gate-counter... Man kann aus beiden auch auf ein 4gate gehen, oder auch versuchen mit 3 gates zu verteidigen und hat auch alle Möglichkeiten der Welt. Ich seh auch keine wirklichen Nachteile innerhalb dieser builds. Der einzige Nachteil ist, dass man zum 4gatetiming keine 4gates ready hat. Das hat man aber sowieso nicht, wenn man nicht selbst 4gate spielt.


Replay vom Sieg eines Phoenixbuilds gegen 4gate hab ich auch von nem Kumpel zugeschickt bekommen. Der Kumpel ist Farmer und PLatz2 in der ersten EAS-Division, also wohl sehr bald EPS. Außerdem ist er grad wegen Abistress nur unter den ersten 300 aus Europa, peilt aber die Grandmasterleague an.



In dem Spiel hat er gegen Zeerax gespielt, auch kein unbekannter Protoss. Das Ding ist: Farmer kannte das Phoenixbuild und hat trotzdem dagegen verloren. Wird im Replay auch deutlich.


Ich glaub aber, dass die beiden was dagegen haben wenn ich hier die besten PvP Strategien komplett veröffentliche, deshalb geb ichs nur Leuten direkt mit der Bitte, es nicht weiterzureichen. Kannst mich gern mal ingame oder per pm anschreiben Killerbiber, dann schick ich dir das replay direkt.
GAF, ich schreibe dich auch mal an, haste ein gutes replay vom 3 stalker rush?
white ra mag den voll, ich verkacke aber mit den timings und mit 2. gas und was nach den 3 stalker kommt, erst gate oder erst robo, solche sachen halt, du hattest schon mal von phönix im pvp in einem anderen thread geredet, habs mal versuhct, und es klappt sehr gut, solange man einige rauskriegt^^
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Killerbiber
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von Killerbiber »

Hi nochmal,

@GAF, hatte mich doch etwas weit aus dem Fenster gelehnt mit meiner Behauptung gestern (2 immos @ 6:00).

Nach meiner Modifikation von Day9s BO kann der 2te Immo bei 6:15 etwa das sein. Die Robo wird bei mir naemlich ziemlich genau bei 5:00 fertig, wenn man dann dreimal chrono auf die zwei immos macht, dann dauert es statt 110 sec Bauzeit nur ca. 75 sec ergo 6:15 muesste drin sein, dann kommt allerdings Gate 2 und 3 etwas spaet. Da muss man dann einen Kompromiss eingehen, oder man spielt die BO genau wie Day9, denn ich kann im Moment ehrlich gesagt nicht sehen, warum man einen Stalker brauchen sollte. Die Scoutsonde kann einem doch egal sein. Es laeuft eh auf ein Duell Zealots gegen Zealots hinaus, wobei von hinten Feuerunterstuetzung gegeben wird. Wenn die Zeals des 4 gaters tot sind, wird er sich mit seinen Stalkern auf jeden Fall zurueckziehen, weils gegen Immos keinen Blumentopf zu gewinnen gibt. Nach dem dritten Immo kann man dann das Gas auch getrost in Stalker investieren. Ich denke der Hauptvorteil, den man mit ner schnellen Robo gegenueber 4gate hat, ist die enorme Feuerkraft des Immos plus seine fette Anzahl HP 200+100 im Vergleich zu 80+80 beim Stalker. Er kann also auch ein bisschen Damage tanken.

P.S.:
Wenn es gewuenscht wird, kann ich gerne meine BO und die von Day9 im Vergleich nochmal posten, falls man sich nicht seinen 100 Minuten Cast anschauen will...
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Re: PvP nur 4 Gates???

Beitrag von G A F »

Das Problem ist, dass immos genau doppelt so viel kosten wie stalker und glaubich auch doppelt so viel damage gegen berserker machen und knapp doppelt soviel hp haben ABER nicht Berserker kiten können.

Wenn ein 4gate 4 Berserker reinwarpt, Berserker und Stalker bei dir die Rampe hochlaufen und du selbst 2 Immortals, einen Berserker und einen sentrie hast, dann kann das ganz schön eklig werden... Ansonsten ist das ne super Sache =) Wenn man den Warpin Pylon kaputt bekommt und so die kritische Zeit rausholt, dann sollte es ein schönes opening sein.
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