Der Tempest

Diskussionen über das technisch überlegene Volk in Starcraft 2

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Infiltrat0r
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Re: Der Tempest

Beitrag von Infiltrat0r » 22.10.2011, 19:39

Als ich gehört habe: "Carrier ist raus, dafür gibts jetzt den Tempest!" habe ich mich saumäßig gefreut, aber als ich dann den sogennanten "Tempest" gesehen habe, war ich ehrlich gesagt ziemlich entäuscht: Eine Kombination aus zwei Air-Einheiten die P schon hat? Wenn sie eine neue reine Kampfeinheit einführen, hätten sie auch einfach den Carrier buffen können, ich finde der Carrier gehört einfach zu Toss wie der Ling zu Zerg. Oder statt dem aktuellen Tempest den alten Tempest wieder einführen... Ich finde den aktuellen im vergleich zum Carrier und zum alten Tempest ehrlich gesagt ziemlich langweilig.
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 22.10.2011, 19:50

Das Design des Tempest ist zwar aufgrund des kantigen Styles gewöhungsbedürftig, was ja bei den Protoss in SC 2 schon deutlich abgeschafft wurde gegenüber zu SC 1, aber diese Einheit sieht trotzdem noch cool aus. Ein bisschen zu groß eventuell, aber sonst sieht es schon stylisch aus. Aber ist ja auch geschmackssache.

Also als Kombination aus zwei Air-Einheiten der Toss seh ich ihn ehrlich gesagt nicht.
Er füllt ehr die Lücke, die der Phönix nicht füllen konnte. Womit der Phönix zwar noch gut gegen kleinere Gruppen ist, aber gegen Masse konnte er noch nie so wirklich was ausrichten. Somit war es ehr ne Einheit die ab und zu mal nen paar Arbeiter oder Overlords sniped oder sogar auch mal nen paar Casterunits, aber in der Regel war er viel zu unpraktikabel, um wirklich effektiv Caster aus einer Armee herauszusnipen.
Somit hat man ihn in geringer Anzahl zum Stressen verwendet, aber mehr eigentlich auch nicht. Einheiten gegen die er gut ist kann man an einer Hand abzählen, wovon die meisten sich nicht wehren konnten wie Overlord, Medivac, Banshee, Koloss.
Ein paar Stück davon in der Armee hat man natürlich auch ab und zu mal gesehen, womit Immortals, Tanks etc. hochgehoben werden konnten, was auch wirklich effektiv sein konnte, aber letztendlich gab es oft genug Marines, Mutas, Hydras, Stalker etc. um diese relativ aufwendigen Einheiten schnell vom Himmel zu holen.

Was er mit dem Void-Ray gemeinsam hat sehe ich allerdings auch nicht.
Der Void Ray ist gut gegen stark gepanzerte Units wie Ultralisk, Broodlord, Kreuzer, Träger, Thors und Gebäude. So stark wird der Tempest gegen starke Lufteinheiten wahrscheinlich nicht sein und ich hoffe er wird auch gegen Gebäude nicht so effektiv sein, damit der Void Ray weiterhin seine Rolle voll ausleben kann.
Ich hoffe, dass die Trennung dort deutlich realisiert wird und der Bodenangriff des Tempest nicht so stark ist wie der des Void Rays.

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S.Crispy
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Re: Der Tempest

Beitrag von S.Crispy » 22.10.2011, 20:18

Als Zergspieler ist man ja auf Muta- Harass in einem langen Game vs Toss angewiesen und wie Siege schon gesagt hat sind Phoenixe ein guter Konter gegen ein par Mutas.
Da ich als Zerg aber zwangsleufig Harassen muss und ohne Klippenspringer auf den mobilen Muta zurückgreife bleibt oft nur die Wahl bei dem Konter von Phoenixen einfach die Anzahl der Mutas zu erhöhen.
Dies wirft den Zerg in Sachen Ressourcen und Armee wesentlich zurück da die meiste Knete schlicht in Mutas investiert wird.
Nun kann man gegen geklumpte Mutas als Storms setzen und gegen aufgefächerte noch ein/zwei Tempests.

Ich könnte mir vorstellen das die typischen 5-8 Muta Harrasse weiter bestehen gegen Toss bis er ausreichend Phoenix Verteidigung hat und dann ( ist der Toss selbst Schuld ) wird der Zerg entweder nen Tech-Switch primär Boden hinlegen oder nurnoch mit dicken Corris/Broodis durch die Lüfte ziehen..... dabei wird er sich natürlich vor Void Rays hüten aber ob der Toss damit besser bedient ist stelle ich mal dahin.
Denn Broodis und Corris stellen gerade auch für Toss und die Blinkstalker eine Gefahr dar und wenn in der Toss Luftverteidigung einzig und allein der Voidray gegen Broodis effektiv ist kann man sich wohl denken was ein Zerg macht.


Ich kann auch nicht verstehen warum der Tempest aus dem folgenden Problem von Blizzard
Lack of AOE Anti-air in WoL
eingeführt wird. Ich meine als Zerg habsch auch kein Luft Splash wie den früheren Vernichter........ Und auch ich fürchte Mutas, Banshees und Phoenixe ind Gruppen :anbeten:
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 22.10.2011, 20:39

Nun kann man gegen geklumpte Mutas als Storms setzen und gegen aufgefächerte noch ein/zwei Tempests.


Nur bedingt. Wenn du Mutas effektiv als Harasser spielst, dann kommen sie in der Regel nie in Reichweite von Temps und wenn mal, dann sind sie genau so schnell aus dem Storm drausen wie sie reingeflogen sind. Temps sind nur effektiv gegen Mutas, wenn der Zerg gezwungen wird, z.B. durch einen Tossangriff, mit seinen Mutas seine Base zu verteidigen. Ansonsten kommen Storms nie an Mutas ran. Wenn die Storms treffen würden und zwar über die ganze Stormdauer hinweg, dann sind sie effektiv gegen Mutas, aber jemand der mit Mutas gut umgehen kann, dem wird das nie passieren.
Ergo haben Toss ein riesen Problem gegen Mass Mutas. In der Regel ist es nen sicherer Win, sofern der Toss nicht vorher mit dem Deathball pushed.

Daher macht der Tempest gegen Mass Mutas auf jeden Fall Sinn und füllt damit eine Lücke, die die Protoss definitiv hatten. Was für mich ja auch keine Neuigkeit ist, sondern schon ewig bekannt. Archons und Mass Blinkstalker sind aus dem selben Grund ebenfalls nicht effektiv gegen Mutas. Zusätzlich halten gut kontrollierte Mutas die Armee des Gegners in seiner Base. Also womit pushen, wenn man damit beschäftigt ist seine Eco nicht zu sehr von Mutas auseinandernehmen zu lassen.

Zusätzlich sind Mutas nicht die einzige, sondern nur die beste Harassmöglichkeit gegen Toss. Desweiteren können auch Zerglinge oder Infested Terrans der Infestoren sehr gut funktionieren. Besonders Infested Terrans sind eine sehr coole alternative, aber eben nicht besser als Mutas und zwar weil Mutas in Massen einfach zu stark sind. Infestoren mit Infested Terrans hingegen genau richtig abgestimmt.

Und Infested Terrans sind ja mit High Ground Vision sowas wie Klippenspringer.
Zusätzlich sind Nyduswürmer auch eine gute Alternative zu Klippenspringer.
Zerg haben zwar andere Möglichkeiten Klippen zu überwinden, aber diese Möglichkeiten haben eben auch ihre Vorteile.

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Re: Der Tempest

Beitrag von S.Crispy » 22.10.2011, 20:53

Genau das habe ich ja auch gemeint. Wenn ich mit meinen 4-8 Mutas kein Land sehe weil Toss mit Templar oder Phoenix zu sehr aufdreht bleibt mir ja ( sofern ich Air spielen möchte ) nur die Möglichkeit die Anzahl der Mutas hochzuschrauben.

Sowie Terra ja Bio/Mech und der Toss mehr Robo/Warpnoten Playstiles hat will natürlich auch ein Zerg die Möglichkeit haben seinen Wunschstil durchzudrücken.
Zudem dachte ich eigentlich das es Sinn macht jeder Fraktion ein oder mehere Schwächen zu geben.

Wie oben aber bereits geschrieben werden die kleinen Harass der Mutas in HotS nicht aufhören und die Luftstreitmächte der Zerg durch das eventuelle Auftauchen vom Tempest noch dicker.
Ich will damit sagen das der Toss eigentlich darunter leidet denn ein Zerg kann mit 5-9 gut gesteuerten Mutas wahrscheinlich den Toss dazu bringen seine Luftdominanz weiter auszubauen und gerade dann macht der Zerg nen Boden-switch.... und das kann ein Toss nicht so einfach...bzw seine Tempests sind nicht so effektiv gegen Bodeneinheiten.

Zeitgleich sind dicke Corri/Broodi Armeen nur durch Voidis gefährdet damit tauscht der Toss ja eigentlich nur seine Gegner aber weniger das Problem.


Zum Nyduswurm kann ich leider noch nichts sagen ...bisher habe ich ihn selbst noch nie effektiv einsetzen können und auch noch kein Match gesehen wo ich seine Begründung fand....speziell hinsichtlich des Preis/leistungsverhältnisses.
Errinnert mich stark an den Prisma dem man anfangs fiese Warpdrops nachgesagt hat....in der Zwischenzeit sieht man diese aber eher selten.
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Re: Der Tempest

Beitrag von Nordos » 22.10.2011, 23:13

Gegen Toss sehe ich langsam kaum mehr Licht, wenn der nur auf den Lufttree geht o.O Mass Muten, die jetzige Gegentaktik, wird durch den Tempest arg in Mitleidenschaft gezogen, Corris sucken schlicht und einfach und können die BLords nicht schützen. Hyden sterben wie die Fliegen und sind Preis/Leistungsmäßig einfach nicht effektiv vs Air, der Toss wird sicher Magic Box beherrschen um den Vereuchern ihren Schrecken zu nehmen, dazu kommt noch, dass der Zerg turret, IIRC, am wenigsten Schaden macht (dafür am meisten aushält - na juhuu^^).
Ich krieg ja jetzt schon Alpträume ;) Ich sehs kommen, dass Toss nur noch mit Air gegen Z spielt, wenn daran nichts geändert werden würde :P

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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 22.10.2011, 23:15

Naja, der Unterschied ist halt, dass nen Zerg seine Luftstreitmacht eben nicht ausbauen wird, weil ein Toss mit 4-5 Tempests dir auch mal so eben 40 Mutas runterholt und nicht nur 10.

Wohingegen nen Toss vorher eben so viele Phönixe hätte bauen müssen, was ja jetzt nicht mehr der Fall sein wird. Somit zwingt der Toss den Zerg ehr auf Ground und damit hat ja Toss noch nie nen wirkliches Problem gehabt. Für Toss wird es also in Zukunft schon leichter, weil nen Zerg mit Mutas nicht mehr so dominieren wird und der Zerg zu Ground gezwungen wird und darauf kann ein Toss ja durchaus effektiv reagieren.

@ Nordos
Vergess nicht Neural Parasit. Auf einmal sind die 4-5 Tempest auf der Zergseite und was dann? Dann wars das mit Mutas mal eben kontern. Zusätzlich können die Vipers ja jetzt Kolosse an sich heranziehen. Also ist der Deathball gar nicht mehr sooo Deathball.
Dann gibt es auch noch dieses etwas andere "Dark Swarm", wodurch der Deathball mit Stalker und Koloss auch gar nicht mehr so Deathball ist. Schon scheiße, wenn Kolosse auf einmal doch keine Hydras mehr Kontern nur wegen dieser "Blinding Cloud". Gleiches gilt für Psi-Storm, da man auch keine Fähigkeiten wirken kann, die Energie kosten.
Selbst der Ultralisk wird durch die "Blinding Cloud" effektiver, weswegen er meiner Meinung nach dieses "Burrow Charge" gar nicht benötigt. Was für meinen Geschmack eh nicht zum Ultralisken passt. Man sollte das Problem, falls es überhaupt eins ist, irgendwie anders lösen.

Es wird sich also definitiv so einiges drehen.

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Re: Der Tempest

Beitrag von Xyonon » 23.10.2011, 01:08

Die Viper kann doch bestimmt auch N' Tempest ansaugen oder? Wirkt auch auf Air da in nem Vid eine Viper ne andere umhergeschoben hat. Das bedeutet auch man kann eigene Units retten, oder auch solche von Kollegen, gar über klippen!

G A F
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Re: Der Tempest

Beitrag von G A F » 23.10.2011, 12:58

Meiner Meinung nach nicht nur die schlechteste der neuen Einheiten, sondern auch noch die schlechteste Einheit im gesamten SC2-Universum. Die wirklich einzige Verwendung ist der Kampf gegen Mass-mass muta, also 30+ Mutas. Dann braucht man aber immer noch um die 4 Tempest, damit die Mutas auch sofort sterben und nicht die Tempest bei einem einzigen Angriff sterben.


Das bedeutet nun für mich als TOss: Die einzige SItuation wo er hilft, ist wenn ich beispielsweise auf 2base bis 3base von mass mutas geharasst werde. Was muss ich für diese unglaubliche WAffe nur noch machen? Ich muss mein Gas erstmal ins STargate stecken, dann muss ich den fleat beacon hochziehen, dann muss ich mehrere Tempests bauen und dann muss der Zerg auch noch einen offenen Kampf eingehen gegen 4 Tempests und nicht einfach wegfliegen. In der Zeit bringen mir Phoenixe nichts, da ich niemals durch diesen riesigen tech genug Phoenixe sammle damit sie effektiv werden und ich kann nicht viele Stalker bauen oder gar Blink erforschen, da ich das nicht bezahlen kann.


Also kriege ich wohl ziemlich viel Schaden, während ich auf 4 Tempest teche. Das Überleben wird schon unglaublich schwer, da die einzige Waffe die meinen tech nicht behindert ziemlich viele cannons sind. Gegen 30 Mutas muss ich schon mindestens 6 cannons an einem Platz haben, also bei jeder mineralline und bei meinen STargates und dazu noch Stalker an dem richtigen PLatz haben.


Falls ich es dann also geschafft habe, tatsächlich 4 Tempests rauszubekommen UND der Zerg einfach so gegen die Tempests kämpft und alle Mutas tatsächlich verliert (solche Zerggegner sollten nichtmal in der Bronzeliga vorkommen), dann habe ich tatsächlich das Mutaproblem gelöst. Dann habe ich aber nichts anderes als 4 Tempests und der zerg ist auf mindestens 5 base mit 10 gas und baut einfach 30 Raoches 20 Hydras und ich bin tot.


Gegen alles andere kann man tempests sowieso nicht benutzen, Da sie auf ein singletarget 35 SChaden alle 2,2 Sekunden machen, wenn ich es richtig gelesen habe. Sprich: Ich brauche 4,4 Sekunden, um einen einzigen MArine zu töten. Wie der Kampf gegen Hydras, die neuen Minithors, Infested Terrans oder andere Dinge aussieht will ich gar nicht wissen.


Zusammenfassung: Eine einzige Verwendungsmöglichkeit, die im Vergleich mit allen anderen Lösungen auch noch mit Abstand die schwächste ist. Alle anderen Einsatzmöglichkeiten können selbst Probes im Kampf besser erledigen.
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 13:12

@ GAF

So wie der Tempest bisher designed ist, ist er auch meinem Geschmack nach alles andere als perfekt. Ich finde du siehst das alles gerade ein bisschen zu schwarz. Okay, weiss ist es auch nicht, aber wenn man die Fähigkeiten und Angriffe getrennt von einander betrachtet und ein bisschen umschiebt, kann da durchaus was Sinnvolles bei rauskommen.

Es würde reichen, wenn der Tempest auf dem selben Tech wie Phönix und Void Ray ist. Schon baut man statt Phönixe einfach Tempest und auch wenn Tempest sehr teuer sind, ist es wohl zu einem Zeitpunkt, wo ein Zerg 30 Mutas hat durchaus möglich auch 4-5 Tempest zu haben, sofern man halt kein Fleat Beacon dafür benötigt und sie tatsächlich den selben Tech wie Phönixe und Void Ray haben. Auf T 3 find ich den Tempest aber selber enorm zu uneffektiv. Außerdem ist er optisch auch zu groß geraten. Etwas kleiner könnte man ihn machen. Und was die Fähigkeiten vom Oracle angeht, da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Fähigkeiten auf eine völlig andere Unit wandern. Zum Beispiel auf Phönix und Tempest verteilt. Und dann sieht die Sache auch schon wieder relativ gut aus. Doch so wie es bisher designed ist, find ich es halt auch ziemlich unbrauchbar.

Zumal ich die Begründung von Blizzard warum der Träger weg ist, etwas schwach und ungenügend finde. Doch das das Mutterschiff endlich weg ist, wurde auch mal Zeit. Das hätte nie ins Spiel kommen dürfen. Ich bin schon seit der Alpha gegen das Mutterschiff. ^^

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Re: Der Tempest

Beitrag von Malebolgia » 23.10.2011, 13:13

Ich versteh vor allem den Sinn des Tempest nicht wirklich.

Es wurde rumgeheult, dass man was gegen Mass Muten braucht.

Ok, im offenen Kampf vernichten Stalker die Muten mit Guardian Shield innerhalb von wenigen Sekunden, Archons grillen sie und können nebenher noch ein paar Kochrezepte austauschen und Träger... davon fangen wir erst garnicht an.

Ja, gut, sag dann der werte Toss: Es geht aber nicht um den offenen Kampf, sondern wir brauchen eine Einheit die die Massmuten verfolgen und töten kann und ab X Muten reichen die Phoenixen dann nicht mehr.

Gut, denkt, sich Blizzard, erschaffen wir also ein T3 (!!) Schlachtkreuzer (!!)

The fuck?

Was genau kann dieses Teil jetzt, was die vorigen Beispiele nicht konnten?

Es wird schneller gebaut als der Träger und macht Schaden aufs Mal, hat aber dafür keine Siegerange.

Ich finde das Teil echt grottig und hätte lieber den Carrier weiterhin drin, vllt einer kürzeren Bauzeit.
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Re: Der Tempest

Beitrag von Xyonon » 23.10.2011, 13:24

Vorallem - Carrier sind n Muten hardcounter. Ist mir schon oft aufgefallen. Nun mit der Nexus recall Fähigkeit ... *klingelingeling* :D

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Re: Der Tempest

Beitrag von Infiltrat0r » 23.10.2011, 13:29

Malebolgia hat geschrieben:[...]Es geht aber nicht um den offenen Kampf, sondern wir brauchen eine Einheit die die Massmuten verfolgen und töten kann und ab X Muten reichen die Phoenixen dann nicht mehr.

Gut, denkt, sich Blizzard, erschaffen wir also ein T3 (!!) Schlachtkreuzer (!!)


Richtig, wenn man ohnehin schon auf T3 war, dann waren Muten kaum noch ein echtes Problem, besonders jetzt nicht mehr wo der Nexus Recall hat.

Malebolgia hat geschrieben:Ich finde das Teil echt grottig und hätte lieber den Carrier weiterhin drin, vllt einer kürzeren Bauzeit.


Stimme ich dir zu, aber wenn ich ehrlich bin: Abgesehen vom "Gefühl" ihn zu "haben", werde ich den Carrier wohl nicht vermissen. Ich habe in keinem einzigen Laddergame jemals einen Carrier gebaut, wenn man die Spiele abzieht, in denen ein Terraner geliftet hat, und ich die Carrier nur "for zeh lolz" gebaut habe.
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Re: Der Tempest

Beitrag von Malebolgia » 23.10.2011, 13:32

Infiltrat0r hat geschrieben:Stimme ich dir zu, aber wenn ich ehrlich bin: Abgesehen vom "Gefühl" ihn zu "haben", werde ich den Carrier wohl nicht vermissen. Ich habe in keinem einzigen Laddergame jemals einen Carrier gebaut, wenn man die Spiele abzieht, in denen ein Terraner geliftet hat, und ich die Carrier nur "for zeh lolz" gebaut habe.


Hm, ich spiele net so oft Toss, aber denkst du nicht, dass dies vor allem an seiner 2 min! Bauzeit lag?

Weil objektiv gesehen ist das geil doch spitze: Hält gut aus, macht gut Schaden gegen Boden und Luft, verwirrt Gegner (Focusfire erforderlich) und hat Siegerange.
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Re: Der Tempest

Beitrag von Infiltrat0r » 23.10.2011, 13:35

Die Sache ist, dass ich mir niemals gedacht habe "boa, jetzt hätte ich gerne nen Carrier-Blob!", und der Robo->Kolossi Tech für mich einfach wesentlich interessanter(Obs, WarpPrisma) und wesentlich besser ist, besonders gegen Terraner mit seinen imho absolut lächerlichen Vikings, die man selbst gegen Mutas noch sehr gut einsetzen kann. Unnötig zu sagen, was Vikings mit Carriern machen. Kolosse hauen gegen den MMM-Blob noch genug Schaden raus, bevor sie von den 5 Vikings vernichtet wurden, Carrier nicht.
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