Der Tempest

Diskussionen über das technisch überlegene Volk in Starcraft 2

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TomDe
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 13:51

So gesehen hat der Carrier wirklich keine besonders Sinnvolle Rolle erfüllt.

Der Tempest ist da schon wirklich Sinnvoll, weil das Problem war, dass die Anti Muta Ground Armee Mutas nicht verfolgen konnte. Erst recht nicht über Abgründen. Die Protoss brauchten also unbedingt eine Einheit mit der sie Mutas effektiv von der Basis fern halten und zwar besonders auch über Abgründen. Das macht diese Einheit jetzt besser, weil sie A. mehr aushält und damit von Mutas nicht so schnell zerstört wird, sie B. Flächenschaden gegen Air macht, was bei Mass Mutas ja durchaus vorkommt und C. ist die Einheit fliegend, wodurch sie Mutas auch über Abgründen hinweg folgen kann.

Das einzige was mich stört ist der Tech an dem das Ding erst verfügbar ist.

G A F
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Re: Der Tempest

Beitrag von G A F » 23.10.2011, 13:57

Sorry aber selbst in deinem Fall bringt der TEmpest nichts. Wenn der Protoss die Mutas von der Base fernhalten will um mit seiner ARmee zu pushen, dann hat er 4 Tempest in seiner Base und die ARmee draußen stirbt einfach an Mutas. WEnn er seine bases mit 4 Tempest verteidigen will, dann stirbt ein Nexus immer noch bevor die Tempest da manuell hingeflogen sind. Also braucht man auch hier permanent recall, um seine Nexus trotz 4 Tempest zu beschützen. Die Energie auf einem Nexus ist ja auch von außen ersichtlich und so kann der Zerg eifnach da angreifen wo grad kein recall möglich ist.
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 14:33

...dann hat er 4 Tempest in seiner Base und die ARmee draußen stirbt einfach an Mutas.
Nö, die Tempest kommen mit und wenn Mutas in der Base sind, gibts halt nen Recall auf die Tempest. Dann verfolgen die Tempest die Mutas und meine andere Armee schneidet denen den Rückweg ab.

Es war ja vorher auch nicht unmöglich sich gegen Mass Mutas zu wehren, es war nur sau schwer. Eine Air Unit die Flächenschaden macht, einfach nur zusätzlich da ist und viel aushält verschlimmert diese Situation also definitiv nicht. Mutterschiff und Träger haben da auf jeden Fall nicht mehr geholfen.
Zuletzt geändert von TomDe am 23.10.2011, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Tempest

Beitrag von G A F » 23.10.2011, 14:36

Deine Armee ist dann aber weit kleiner als die Mutalingarmee des Zerg. Und er wird dann deine Armee einfach komplett töten wenn sie draußen steht und die Tempest in deiner base sind und grade rausfliegen. Damit schneidest du nicht den Mutas den Rückweg ab, sondern er schneidet mit Speedling muta deine Armee ab.
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 14:38

Deine Armee ist dann aber weit kleiner als die Mutalingarmee des Zerg.

Das ist erstmal eine Behauptung. Wahrscheinlich, je nach Balancing des Tempest, ist sie effektiver. Weil ich quasi nen Hardkonter gegen Mutas habe. Der Hardkonter kostet zwar doppelt so viel wie ein Phönix, aber 4 Tempest bringen auch doppelt so viel wie 8 Phönixe.

Preis/Leistungstechnisch bin ich also wahrschenlich besser dran als vorher.

Aber wir verlieren hier uns auch in Spielsituationen.
Fakt ist, dass keine effektive Anti Muta Einheit fehlt und eine neue Anti Muta Einheit da ist. Daraus kann man schlussfolgern, dass Protoss nicht unbedingt schlechter gegen Mutas sind als vorher. Das heißt, wenn jetzt ein Problem existiert, dann hat es vorher auch schon existiert und der Tempest hat kein Problem erzeugt, sondern maximal nicht gelöst.

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Re: Der Tempest

Beitrag von G A F » 23.10.2011, 14:49

Der Protoss hat den Träger der nicht gut war getauscht und kompletten Müll bekommen. Ich hab den Träger auch manchmal in laddergames gebaut. Es war zwar nur sehr selten, aber er kam bei mir vor. 8-10 Träger können schon unglaublich viel Schaden alleine anrichten, 8-10 Tempest sind immer noch superschlecht.

Zu der Behauptung: Du hast einen Zerg der mehr exen konnte als du weil du fast t3 gegangen bist. Damit hat er schonmal eine leicht größere Armee. Wenn dann die 4-5 Tempest durch Recall in der base sind, dann stehen auf dem Feld nur noch Gateway-only Truppen, denen auch noch über 1000 Mineralien und über 1000 Gas an Kampfkraft fehlen bei 4 Tempest in der base. Und damit dann gegen Mutaling kämpfen, die sowieso schon größer sind durch massexen beim Anfang des Mutabuilds vom Zerg?
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 14:53

Das der Tempest nicht perfekt ist bisher, habe ich ja schon eingeräumt, aber die Idee dahinter find ich halt nicht komplett Sinnlos. Und meine Idee zum Tempest unterstützt die Wiedereinführung des Trägers. Ich bin also bestimmt nicht dagegen. Der Tempest muss halt noch reifen, aber vom Prinzip ist eine fliegende Anti Mass Air Unit sicherlich nicht komplett verkehrt.

Über den Rest wie Tech, Bodenangriff etc. kann man sicherlich streiten.

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Re: Der Tempest

Beitrag von Zerf » 23.10.2011, 16:28

Ich denke auch das vieles hier sehr negativ gesehen wird, z.b. wird nachwievor davon ausgegangen das man als protoss auf den kolosstech hinarbeitet.
Es könnte durchaus sein das durch die herrasment fähigkeiten des airtech eine agressivere spielweise begünstigt wird, die garnicht zuläßt das der zerg einen einfach überrent oder die rescoursen für einen schnellen techwechsel hat.

Auch kam mir in den sinn das tempest und phönix sich gut ergänzen könnten, da der tempest starken luftflächenschaden verursacht und der phönix die gegnerischen bodeneinheiten genau dort hin bringt.
Auch zeigt sein bodenangriff das ebend viele kleine einheiten am boden seine schwäche sein sollen ... zumindest so lange diese am boden sind ;).
Praktikabel oder nicht wird sich zeige, aber ich finde die vorstellung dieser überschneidung recht interesant und für größere massive einheiten könnte man noch 1-2 phasengleiter mit sich führen.

Zusetzlich werden sich wohl auch der phönix und der orakel warscheinlich gut im frühen herrasment gegen zerg ergänzen, da die orakel die phönixe vor deffensiv gebäuden schützen und die phönixe die orakel vor kleinen muta-truppen.
Während des herrasment könnte man langsam auf die tempest techen, sollte der zerg dann ebenfalls versuchen seine luftstreitmacht aufzustocken wird er wohl den kürzern ziehen.
Die bessere option wäre in diesem fall wohl der hydra-build und wie alle wissen schlagen sich auch phönixe gegen kleinere gruppen dieser recht gut, zusammen mit einem guten timing-push in verbindung mit dem tempest könnte daraus eine solide taktik werden.

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Re: Der Tempest

Beitrag von G A F » 23.10.2011, 17:01

Also der Bodenangriff mit 35 Schaden auf ein einzelnes Ziel alle 2,2 Sekunden sind ein Witz, egal ob gegen viele kleine Einheiten oder wenige große Einheiten. Das reicht ja nicht mal für einen Zergling, da bis zum Tempest jeder Zerg mindestens schon 1 panzerungsupgrade hat. Gegen einen Warhound ist es aber auch nicht gut, da es schon eine ziemliche Zeit benötigt bis ein Warhound gestorben ist. Wenn nun der Toss versucht mit Phoenixen und Orakeln den Zerg zu beschäftigen, dann will ich nicht wissen, was einfach mal 20 Roaches anrichten. Die sind zu dem Zeitpunkt gut drin für den Zerg und der Protoss hat alles in Lufteinheiten und -tech investiert, von denen NICHTS wirklich den Boden angreifen kann. Dies war ja schon bei Phoenixen allein kritisch, dass auf dem Boden keine Gegenwehr vorhanden ist. Nun mit Phoenixen und Orakeln wird das nicht minder kritisch. Wenn jetzt noch daraus auf Tempest getecht werden soll der selbst nichts gegen Boden macht, dann ist es nicht mehr nur kritisch sondern vollkommen aussichtslos.
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Re: Der Tempest

Beitrag von Zerf » 23.10.2011, 17:27

Momentan sehe ich in pro-spielen sehr häufig wie protoss mit einem herrasment über den airtech beginnen, von daher schon das durchaus praktikabel zu sein, zumal man auch nach 1 phönix und 1 orakel man sein hauptaugenmerk auf phasengleiter richten könnte.

Da man ohnehin in der zergbasis ist kann man auch gleich herrausfinden wie dieser sich auf die situation einstellt.
Das der bondenanriff des tempest momentan noch zu wünschen übrig läßt stimmt zwar, dafür kann er um so schneller gruppen gelifteter schaben töten.
Die letztlichen werte sind ohne hin noch nicht in stein gemeißelt und sollte man wirklich sein hauptaugenmerk auf die luftstreitmacht legen, wird man wohl auch ein frühes luftangriffs-upgrade haben womit der tempest den zergling wieder mit einem schlag tötet ;).

Ich denke das die offensiv werte dieser einheit durchaus noch ein wenig nach oben skaliert werden, bzw die angriffsintervalle nach unten.

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Re: Der Tempest

Beitrag von G A F » 23.10.2011, 19:37

Gegen Zerg ist der Airtech auch durchaus legitim, da ein Voidray schonmal Schabenangriffe blockt. Terraner haben aber wenns kein 1base all-in ist ein wunderbares timing wo sie die Expansion des Protoss überrennen können.
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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 19:40

Die einzige Schwäche des Stargatestech ist momentan viel Kleinzeug am Boden. Sonst ist der Airtech gegen alles gerüstet. Gefährliche Caster können hochgehoben werden, Mass Air wird dank Tempest (hoffentlich wird er T2) auseinandergenommen, wenige, starke Einheiten und Gebäude werden vom Phasengleiter übernommen. Gäbe es jetzt noch irgendwas, was stark gegen viel Kleinzeug am Boden ist, wäre der Stargatetech eine 100 %ige Alternative zum Robotech, was ich sehr cool finden würde.

Daher habe ich schon verschiedenste Dinge überlegt. Zum einen könnte der Phönix auch einen Flächenspell haben, der mehrere Einheiten gleichzeitig liftet, aber das wäre besonders in der Kombination mit dem Tempest viel zu stark.

Dann könnte man den Träger einführen mit einer kleinen Änderung und zwar, dass er einen Button besitzt, wodurch Interceptoren jeweils auf eine eigene Einheit gehen und sie nicht mehr alle die selbe Einheit angreifen. Damit könnte man den Träger effektiv gegen viel Kleinzeug machen und der Stargatetech wäre eine 100 %ige Alternative. Einziges Problem ist, dass man sowas früher bräuchte als T3. Man will eigentlich auf T 2 schon was gegen viele kleine Zerglinge oder Marines machen können.

Nun könnte man auch dem Phönix, dem Oracle und oder einem T 2 Tempest Fähigkeiten geben, die den Stargatetech auch effektiv gegen viel Kleinzeug machen.
Wenn man das schafft, dann wäre der Stargatetech eine 100 %ige Alternative zum Robotech. Wenn man nen Observer benötigt muss man halt noch ne Robo adden, aber das sollte einem in der Regel auch nicht den Hals brechen, weil nen Observer ist ja kostengünstig und relativ schnell gebaut.

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Re: Der Tempest

Beitrag von Xyonon » 23.10.2011, 20:11

In nem Video sieht man dass man den "Fleat BACON!" benötigt, von daher ist er atm T3. Wäre nun aber noch ne Anti-Vielekleine-Groundunit-Unit in der Luft vorhanden, so könnte man Mass AIr gehen und dann wars das und das ist nicht so toll. Es ist gut, dass in jedem Techtree ne Unit als Konter da ist.

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Re: Der Tempest

Beitrag von Zerf » 23.10.2011, 20:28

@ xyonon
ich denke es ist tomde bewusst das der tempest momentan auf t3 erst verfügbar ist, er sagt lediglich das es ihm besser gefallen würde wenn man ihn auf t2 runter setzen würde.

Ansonsten kann ich dem von xyonon gesagten zustimmen, jeder der techwege von den protoss hat seine nachteile ...
Die roboterfabrik hat keine effektiven konter gegen lufteinheiten, bietet dafür aber eine solide streitmacht gegen bodeneinheite, detektion und transporter.

Der templer-tech bietet die möglichkeit auf starken aoe schaden gegen luft und boden sowie starke upgrades für die gateway units und die möglichkeit von unsichtbaren kampfeinheiten, ist dafür aber auch sehr gas intensiv und hat lange erforschungszeiten ...

Den flugeinheiten wird es ab der erweiterung wohl nur an der fehlenden detektion möglichkeit und einem konter gegen massen an zerglingen/marines mangeln.
Da alle flugeinheiten eine menge gas kosten wird man wohl nicht drumherum kommen berserker mit in seine flugarmee einzubringen, andernfall hätte man die möglichkeit durch überschüßige mineralien seine defensive mit photonenkanonen aufzustocken ... ich bin sehr gespannt wie sich die luftflotte im laufe der kommenden beta verändern wird.

Mir fällt gerade auf das durch die überarbeitung des thors eine einheit wegfällt welche effektiv gegen phönixe war, gegen welche die phönixe selbst allerings nichts ausrichten konnten.

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Re: Der Tempest

Beitrag von TomDe » 23.10.2011, 20:39

Es ist gut, dass in jedem Techtree ne Unit als Konter da ist.

Du widersprichst dir. Wenn es gut ist, dann wäre es doch gut im Techtree Stargate, was gegen viel Kleinzeug zu haben und sei es nur eine Fähigkeit, die Energie kostet und dadurch nicht unbedingt immer verfügbar ist.

Aber selbst wenn wir das mal außen vor lassen, dann könnte man nicht so ohne weiteres Mass Air gehen. Es gibt ja auch noch getarnte mobile Einheiten und das nicht gerade wenig mit Heart of the Swarm.

Zerg

Burrow Roaches, Burrow Baneling, Burrow Infestor. Infestor mit Fungal Growth + Infested Terran, die auch unterirdisch gecastet werden können, hätte man schon noch gute Möglichkeiten.

Terraner
Banshee, Ghost.

Protoss
Ergibt sich von selbst, weil Mirrormatch und dennoch gibt es da noch den DT.

Außerdem zähle ich Hydras nicht unbedingt zu dem Kleinzeug was man mal so eben mit Mass Air auseinandernimmt. Hydras sind schon insgesamt mittelstarke Einheiten die in Masse weiterhin Mass Air ziemlich gut kontern können. Alleine durch den Damage-output.

Zusätzlich hat jede Rasse Fähigkeiten gegen Mass Air.
Zerg
Fungal Growth (schon erwähnt)

Terraner
Warhound, Thor, EMP, Defense Drone, HSM, Auto Turret.

Protoss
Ergibt sich von selbst, weil Mirromatch + Psi Sturm + Guaridan Shield

Dann hat jede Rasse auch immer noch die Möglichkeit selber auf Mass Air zu gehen. Ich denke viele Vikings + Ravens + ein paar Banshees und oder Kreuzer sind auch keine schlechte Alternative. Und dort ist bereits alles abgedeckt.

Vikings gegen wenige starke Lufteinheiten.
Banshee gegen wenige starke Bodeneinheiten.
Raven gegen viele kleine Boden- und Lufteinheiten.
Kreuzer erfüllen eine Tankposition und sind gegen Masse und gegen einzelne starke Einheiten nicht gerade übermächtig, aber auch nicht gerade schwach.
Zumal man bei den Terraner alle Einheiten mit WBFs reparieren kann.

Dann denke ich, dass die Kombination aus Muta, Corrupter, Viper, Broodlord ebenfalls nicht gerade schwach sein wird.

@ Zerf
Mir fällt gerade auf das durch die überarbeitung des thors eine einheit wegfällt welche effektiv gegen phönixe war, gegen welche die phönixe selbst allerings nichts ausrichten konnten.


Dafür gibt es ja jetzt den Warhound und der kann dann ja von Phönixen hochgehoben werden.


Zusätzlich geht es ja erstmal darum den Airtech überhaupt zu einem lukrativen Tech zu machen, weil der Robotech absolut dominiert und nach dem derzeitigen Stargatetech von der BlizzCon wird sich daran auf jeden Fall nicht viel ändern, weil der Tempest ausschließlich gegen Mass Mutas effektiv ist. Sonst ist er gegen nichts anderes zu gebrauchen und selbst sein starker Bodenangriff wird durch einen Void Ray wesentlich effizienter gelöst.

Wenn man vorher schon kein T 3 für Carrier gegangen ist, wird man es für den Tempest erst recht nicht tun, entseiden und das ist wirklich die einzigste Ausnahme, der Gegner hat Mass Mutas.

Daher wäre ein Tempest auf T 2 besser geeignet, weil man nur ein paar davon adden möchte, aber dafür würde man nie nen extra T 3 Tech im Stargate für einschlagen, entseiden die besagte Ausnahme trifft zu. Der Tempest hat dementsprechend noch keine Rolle die er gut erfüllt, außer die einzige Ausnahme Mass Mutas zu kontern.
Gegen was würde man ihn sonst bauen?

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