Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Diskutiert über die menschlichen Überlebenskünstler aus Starcraft.

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Infiltrat0r
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Infiltrat0r »

$cr00ge hat geschrieben: Ich finde es gut, dass so langsam endlich dieses Terra-ist-total-OP -Geschreie aufhört.
Terraner sind auch nicht OP im eigentlichen Sinne. Es ist bloß sehr teuer/mico-intensiv einen "Stim und T+Linksklick" zu kontern, für den nahezu keine APM benötigt wird. Als Toss braucht man teure T3 Einheiten, die der Terraner leicht kontern kann, und als Z braucht man unendlich viel APM, nicht nur um frühe Pushs abzuwehren, sondern auch um die extrem hohe Mobilität(Medivacs, eigentlich sollten T ja eine eher defensive Rasse sein :bekloppt: )inclusive Drops auszugleichen, und letzlich um die T Armee besiegen zu können. Warum viele meinen das T "OP" ist beschreiben diese beiden Beiträge imho ziemlich gut:
Schnuffl hat geschrieben: Ich finds viel lächerlicher das der Terra 2 große Kämpfe verliert und dank PF sich um nix kümmern kann. Aber wehe der Zerg verliert nur einen Kampf, dann ist das Spiel gelaufen...
Na_Dann_Ma_GoGo hat geschrieben: Und jo Schnuffi, das ist halt Zerg. Spiel die ganze Zeit ja ohne Fehler und mach alles richtig. Der Terraner kann nicht wirklich ne Komposition bauen die nichts gegen dich Anfangen kann, Zerg dagegen schon. Und naja, wenn du einen Kampf gewonnen hast ist das gut, aber das Spiel ist nicht zu Ende. Verlierst du einen größeren Kampf gegen Terran wars das in 90% der Fälle.
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Garfield
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Garfield »

Ich gewinne gegen P in letzter Zeit immer. Wenn ich mal gegen Zerg spiele, dann verliere ich meistens und gegen T ist so 50:50. Aber ich spiele auch nur Bronze.
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$cr00ge
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von $cr00ge »

$cr00ge hat geschrieben:
Ich finde es gut, dass so langsam endlich dieses Terra-ist-total-OP -Geschreie aufhört.


Terraner sind auch nicht OP im eigentlichen Sinne. Es ist bloß sehr teuer/mico-intensiv einen "Stim und T+Linksklick" zu kontern, für den nahezu keine APM benötigt wird. Als Toss braucht man teure T3 Einheiten, die der Terraner leicht kontern kann, und als Z braucht man unendlich viel APM, nicht nur um frühe Pushs abzuwehren, sondern auch um die extrem hohe Mobilität(Medivacs, eigentlich sollten T ja eine eher defensive Rasse sein :bekloppt: )inclusive Drops auszugleichen, und letzlich um die T Armee besiegen zu können. Warum viele meinen das T "OP" ist beschreiben diese beiden Beiträge imho ziemlich gut:

Schnuffl hat geschrieben:
Ich finds viel lächerlicher das der Terra 2 große Kämpfe verliert und dank PF sich um nix kümmern kann. Aber wehe der Zerg verliert nur einen Kampf, dann ist das Spiel gelaufen...


Na_Dann_Ma_GoGo hat geschrieben:
Und jo Schnuffi, das ist halt Zerg. Spiel die ganze Zeit ja ohne Fehler und mach alles richtig. Der Terraner kann nicht wirklich ne Komposition bauen die nichts gegen dich Anfangen kann, Zerg dagegen schon. Und naja, wenn du einen Kampf gewonnen hast ist das gut, aber das Spiel ist nicht zu Ende. Verlierst du einen größeren Kampf gegen Terran wars das in 90% der Fälle.
Ok, das mit den wenigen APMs sehe ich ein :) Wobei ich persönlich niemals einen a-move machen würde mit MMM (höchstens die Masse ist riesig ^.^), sondern trotzdem focusse, weil das volle Potenzial so viel mehr ausgeschöpft wird (auch da vor allem gegen Hetzer...) Allerdings ist es wie gesagt richtig, dass ein a-move meist schon effektiv genug ist.
Dass ein Spiel entschieden sit, wenn der Zerg einen Kampf verliert, das sehe ich wahrhaftig anders. Aber das ist hier nicht topic ;)
Allerdings ist es wiederum richtig, was in rot geschrieben wurde - Terraner können einfach weniger falsch machen. Allerdings ist es auch imho mit Terranern schwieriger alles richtig zu machen. Ich behaupte nicht, dass es bei anderen Rassen nicht so wäre, aber die Amplitude zwischen beidem ist mE einfach größer.
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Pok1990
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Pok1990 »

sehe ich genauso... bei zerg bauste ne Unitkombo- die bringts oder die bringts nicht... da hat man auch nciht SOO die auswahl

bei terra bringt alles ein wenig aber die .. möglichkeiten und Sonderbaren fähigkeiten unterscheiden sich doch sehr... hat man Vikings dann kann man stressen gehen mit Medivacs auch, aber die beiden varianten sind trotzdem verschieden...

gegen Mutas klappen Vikings, Thor und MArines ... am besten natürlich ne mischung aus allem etwas..

bloß mit Marines/thor/Vikings haste wieder nix gegen Speedlinge banelinge also brauchste auch panzer ...

jetzt braucht der terra also genug Panzer um sich gegen Boden abzusichern aber auch genug Marine + Thor um sich gegen Mutas abzusichern....

Vikings sind nict optimal gegen Mutas ... aber sie sind hilfreich wenn er dann auf Brodis geht was ja doch passieren kann.

nicht zu vergessen die Angriffsupgrades welche eine Terraarmee BRAUCHT wenn sie gegen massmutas bestehen will ...

wie gesagt.. Mass-marines --> Klappt
mass Thor --> klapt
mass thor + Marines klappt auch

dazu Raven für PDD klappt super

aber je nach situation... klappt eine variante immer besser... und das muss man ausnutzen denke ich weil der Terra sonst große verluste einfahren KANN
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Killerbiber
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Killerbiber »

Ich wollte noch mal was zu diesen Statistiken sagen:

http://eu.battle.net/sc2/en/blog/761331

Statistik und Balance

Also ohne jetzt dem ein oder anderen zu Nahe treten zu wollen, würde ich sagen, dass Bronze-, Silber- und Goldliga Matchups rein gar nichts über die Balance aussagen. Wenn überhaupt, dann sagt es etwas über die Spielbarkeit für Anfanger und Fortgeschrittene aus. Leider sind in diesen Daten ja auch cheeseplays enthalten und ich denke nach dem Reapernerf wird die cheesewinquote für Ts halt mächtig in den Keller gegangen sein, während in Bronze wahrscheinlich nach wie vor oft Cannongerusht wird. (Ist nur ne Vermutung, kann ich also nicht belegen)

Ich denke ab Platin kann man überhaupt erst von Balanceeffekten reden, wahrscheinlich sogar erst ab Diamant und da sind die Statistiken längst nicht so eindeutig. OK 56,3% PvT in Platin ist schon relativ hoch, aber in Diamant sieht es mit 49,6% eigentlich ausgeglichen aus. Also kann man mitnichten behaupten P seien OP gegen T.

Entwicklung

Ich denke in den letzten Monaten hat sich einiges getan was die "Durchschnittsstrategie" der Rassen anbelangt. Am Anfang des Spiels war MMM der one and only build für Terrans. Einfach zu spielen und sehr erfolgreich (hätte diese Statistik-Daten gerne kurz nach Release gesehen). Dann haben sich bessere Protossspieler also Diamant (ich nenn sie mal nicht Pros) überlegt was die besten Konter sind und haben dieses Wissen auch in niedere Ligen verbreitet.

Und jetzt heulen die Ts vor allem aus niedrigeren Ligen, weil da die Statistiken ja so vernichtend sind (63,6 % PvT in Silber). Ich denke im Terranerlager sollte ein grundlegend anderes Konzept erarbeitet werden. Mit dem soliden MMM build fühlen sich die meisten Ts sehr sicher, beschweren sich dann aber, dass sie mit dem perfekten Konterbuild von P besiegt werden.

Grenzen des Balancings

Ein bisschen verwundert bin ich auch über die Pro-Kommentare, die sagen man kann ja nur MMM + Ghost oder Viking gegen Protoss spielen. Dann könnte ich als Protoss behaupten, ja ich kann halt nur Zealot, Stalker, Sentry + Colossus oder HT gegen T spielen. Ein guter Einheitenmix hat keinen einfachen Konter. Aber einen Einheitenmix mit einem Mix aus Kontereinheiten zu besiegen ist eben möglich und sinnvoll.
Die Einheitenzahl ist halt doch recht begrenzt, was sich durch das erste Addon ja wahrscheinlich ändern wird. Aber im Moment werden einige Einheiten zu wenig genutzt. Daher bleiben viele Spieler hinter dem Potential ihrer Rasse zurück (hier schließe ich mich ausdrücklich mit ein). Natürlich obliegt es auch ein wenig Blizzard die Attraktivität einzelner Einheiten zu analysieren und diese anzupassen. Es müssen ja nicht gleich immer der Schaden oder die Hitpoints geändert werden.
Im Gegensatz zu SC1 ist die Gas-Sammelrate kleiner (oder irre ich mich da), d.h. vor allem Einheiten mit wenig Gasverbrauch werden in Massen gebaut. Hinzu kommt noch, dass Ts durch den Reaktor vornehmlich low-Tech Units der entsprechenden Gebäude bauen. Und diese haben natürlich deutlichere Schwächen. Bei Protoss ist die Verlockung wiederum sehr groß sich wegen Warptech auf Gateunits zu beschränken.

Letztenendes müssen wir, denke ich, alle einsehehen, dass man nur dann von imba oder OP reden kann, wenn man alle möglichen Strategien miteinander vergleicht und da bleiben den Ts noch viele Möglichkeiten, die bislang einfach noch zu wenig genutzt werden. Gleiches gilt auch für P, aber im Moment schaut es für mich so aus, dass Ts mit einem 0815-Build Bäume ausreissen wollen und Protoss eben den 0815-Konterbuild parat haben und das ganz gut zu verhindern wissen.

Tschuldigung für den langen Post. Und Danke für die Geduld falls ihr ihn ganz gelesen habt. :anbeten:
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Pok1990
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Pok1990 »

Killerbiber

ich finde deine Argumentation gut und schließe mich dem auch FAST vollständig an.

auf dem papier muss ich jedeoch sagen das Terraner (AUF DEM PAPIER) wirklich nicht so viele Möglichkeiten gegen Toss besitzen

jedenfalls jetzt nicht nach dem 1.1.2 wird der Thor Spielbar gegen Toss sein... weil die 250-strike-canon besser zu nutzen sein wird werden die Immortals, welche uns Terranern den mechbuild blockiert haben fallen wie fliegen... das ermöglicht uns T´s ein paar neue Strategien, welche wir auch haben müssen, wenn unsere Drops einfach langsamer werden ;)

ich finde das sehr gut ich bin froh, das der Thor wieder isn spiel kommt vor allem mit seiner Spezial-fähigkeit.

auch der Void-ray wird weniger schaden am Thor austeilen deswegen schätze ich ab 1.1.2 den Thor als starke mechunit gegen Toss ein.

ob sich auf dieser tatsache ein kommpletter Mechbuild gegen Toss spielen lässt kann ich allerdings nicht sagen ich schätze eher auf marines-Thor-GHost oder etwas in der art.

da die Canons Immortals echt schnell weghauen und gegen alle gateunits viel dmg machen... wird sich im gameplay auch vlt etwas verändern denke ich =)

auch weil wir mit den marauder-drops nicht mehr sooo schnell die nexuse kicken können.


im MOMENT kontert der Immortal allerdings unseren Gesamten mechbuild.. Thor ?? naja ... werden gepwned Tanks auch.


der Standart und sicherste Build gegen toss bleibt der MMM + Vikings+ Ghost build...
allerdings können Tanks im späteren spielverlauf nicht schaden.. wenn sie gut stehen und unerwartet kommen dann sind auch sie spielbar ABER der tank ist in dem sinne ein Zusatz und nicht wirklich "sicher" spielbar.

ich verzichte z.b. vollständig auf Tanks um schneller an Ghosts zu kommen weil die EMP einfach "BESSER" ist als ein tank...

die gefahr, das der Tank zu schnell durch Blink-stalker und Immos gekontert wird ist größer als die gefahr die EMP zu spät abzuwerfen...(oder zu verfehlen ... scherz ^^ )

ich muss dir aber recht geben, das sich die Tossspieler natürlich strategien gegen diese MMM-bla taktiken gemacht haben und dmait inzwischen recht erfolgreich sind.

aber das sehe ich so: das zeigt doch, das Terraner nicht OP waren... wieder einmal haben gute spieler Strategien gefunden diesen soliden Build ins Wanken zu bringen.
jetzt liegt es an uns terranern mit ebenfals neuem zu glänzen und damit den Toss ein schnippchen zu schlagen..

und die zerg... sind am kommen...
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$cr00ge
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von $cr00ge »

Auch ich, Killerbiber, unterstützt deinen Post grundsätzlich.
Die Änderungen von Pok1990 würde ich aber wirklich noch dazuziehen :)

Der Thor wird jetzt (endlich) gegen Toss brauchbar, bisher war es doch nervig, wie schnell die HT die weggefetzt haben ;) Ich glaube, so wie Pok1990, dass der Mechbuild gegen Toss jetzt effektiver wird.
Statistik und Balance
Also ohne jetzt dem ein oder anderen zu Nahe treten zu wollen, würde ich sagen, dass Bronze-, Silber- und Goldliga Matchups rein gar nichts über die Balance aussagen. Wenn überhaupt, dann sagt es etwas über die Spielbarkeit für Anfanger und Fortgeschrittene aus. Leider sind in diesen Daten ja auch cheeseplays enthalten und ich denke nach dem Reapernerf wird die cheesewinquote für Ts halt mächtig in den Keller gegangen sein, während in Bronze wahrscheinlich nach wie vor oft Cannongerusht wird. (Ist nur ne Vermutung, kann ich also nicht belegen)

Ich denke ab Platin kann man überhaupt erst von Balanceeffekten reden, wahrscheinlich sogar erst ab Diamant und da sind die Statistiken längst nicht so eindeutig. OK 56,3% PvT in Platin ist schon relativ hoch, aber in Diamant sieht es mit 49,6% eigentlich ausgeglichen aus. Also kann man mitnichten behaupten P seien OP gegen T.
Naja, ich sehe das differenzierter. Ein Spiel wie StarCraft mag zwar eine starke Progamerszene haben und daher herrscht natürlich ein großes Interesse im Balancing für stärkere und starke Spieler. Dennoch bleibt SC auch ein Spiel mit einer Menge Casual Gamer, die gerne Echtzeit übers Netz zocken (so wie ich :mrgreen: ) Auch diese Spieler wollen ein feines Balancing in ihren Ligen haben und Cheese hin oder her, jede Taktik, die das Spiel anwenden lässt, gehört nunmal dazu. Was ich sagen will: man sollte das nicht alles auf Platin aufwärts reduzieren und sagen, dass alles was dadrunter ist nicht aussagekräftig ist. Das Spiel ist schließlich ein Gesamtwerk für alle, die es spielen wollen.
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Killerbiber »

Klar soll StarCraft 2 fuer alle Spieler sein, ob Anfaenger oder Pro. Aber man muss was das Balancing angeht wirklich aufpassen, dass man mit Nerfs und Buffs, die eigentlich Cheeseplay verhindern/erschweren sollen und auch Anfaengern merkliche Aenderungen bescheren nicht in den hoeheren Ligen das Balancing auf den Kopf stellt.

Denn das Gegenteil von Gut memacht ist gut gemeint. Und das neue Patch macht mir in Teilen eben diesen Eindruck.
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Siege »

$cr00ge hat geschrieben:Auch ich, Killerbiber, unterstützt deinen Post grundsätzlich.
Die Änderungen von Pok1990 würde ich aber wirklich noch dazuziehen :)

Der Thor wird jetzt (endlich) gegen Toss brauchbar, bisher war es doch nervig, wie schnell die HT die weggefetzt haben ;) Ich glaube, so wie Pok1990, dass der Mechbuild gegen Toss jetzt effektiver wird.
Statistik und Balance
Also ohne jetzt dem ein oder anderen zu Nahe treten zu wollen, würde ich sagen, dass Bronze-, Silber- und Goldliga Matchups rein gar nichts über die Balance aussagen. Wenn überhaupt, dann sagt es etwas über die Spielbarkeit für Anfanger und Fortgeschrittene aus. Leider sind in diesen Daten ja auch cheeseplays enthalten und ich denke nach dem Reapernerf wird die cheesewinquote für Ts halt mächtig in den Keller gegangen sein, während in Bronze wahrscheinlich nach wie vor oft Cannongerusht wird. (Ist nur ne Vermutung, kann ich also nicht belegen)

Ich denke ab Platin kann man überhaupt erst von Balanceeffekten reden, wahrscheinlich sogar erst ab Diamant und da sind die Statistiken längst nicht so eindeutig. OK 56,3% PvT in Platin ist schon relativ hoch, aber in Diamant sieht es mit 49,6% eigentlich ausgeglichen aus. Also kann man mitnichten behaupten P seien OP gegen T.
Naja, ich sehe das differenzierter. Ein Spiel wie StarCraft mag zwar eine starke Progamerszene haben und daher herrscht natürlich ein großes Interesse im Balancing für stärkere und starke Spieler. Dennoch bleibt SC auch ein Spiel mit einer Menge Casual Gamer, die gerne Echtzeit übers Netz zocken (so wie ich :mrgreen: ) Auch diese Spieler wollen ein feines Balancing in ihren Ligen haben und Cheese hin oder her, jede Taktik, die das Spiel anwenden lässt, gehört nunmal dazu. Was ich sagen will: man sollte das nicht alles auf Platin aufwärts reduzieren und sagen, dass alles was dadrunter ist nicht aussagekräftig ist. Das Spiel ist schließlich ein Gesamtwerk für alle, die es spielen wollen.

Hey es ist doch so, dass das Spiel für Leute unter Diamant Ranking ca. 1600 die Balance änderungen so egal sind , weil die Spieler unter diesen WErt doch viel zu viele Fehler machen als das man das auf die Balance schieben kann :bekloppt:
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Pok1990 »

soo ich glaube der Thread kann wieder geschlossen werden oder ??

Patch 1.1.2 ONLINE

das heißt Thor räumt auf und wir terraner müssen uns nicht mehr vor Fast-voids verkriechen ^^
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Infiltrat0r »

Thor werden vom Immortals zerlegt?Das wäre mir neu. :?
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Pok1990 »

naja der Thor gewinnt NUR KNAPP gegen den Immortal da kommts drauf an wer zuerst schießt...

auf dem Feld sieht es aber so aus, das zum Thor noch ein paar marines da isn die den schild schnell vom Immo wegballern und dann kassiert er richtig viel vom Thor...

andererseits is der Toss ja auch mit Hetzer ggf berserker da welche den Thor zusätzlich schwächen.


ein Thor VS Immortal endet bei gleichem Preis-leistungsverhältnis zugunsten der Immortals!!!

aber wenn die 250-cannon jetzt nutbar wurde DANN gewinnen die Thor aushoch.. ^^
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Siege
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Siege »

Hab mal ne Zwischenfrage! Wie lange dauert die Fähigkeit vom Thor? ( wie lang es daurert bis er siene Kanonen ausgefahren und den vollen Schaden ausgeteilt hat)


Gruß
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von ryan »

Siege hat geschrieben:Hab mal ne Zwischenfrage! Wie lange dauert die Fähigkeit vom Thor? ( wie lang es daurert bis er siene Kanonen ausgefahren und den vollen Schaden ausgeteilt hat)


Gruß

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/2 ... ke_Cannons
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Re: Protoss = Bissel OP vs Terraner?

Beitrag von Pok1990 »

wobei die 6 sekunden nicht immer ausgenutzt werden... z.b. wenn man mit den Strike-kanonen einen Hellion angreifen SOLLTE (egal ob jetzt sinnvoll oder nicht) dann dauert das nur ... naja 6 sekunden 2 intro 2 Kill 2 outro ^^
und keine 10 sekunden.


eines noch... es sieht verdammt cool aus wenn der Thor seine Kanonen benutzt! endlich mal was wo unsere Feinde im vorraus erzittern werden ^^

das iseht so Mächtig aus und mit der Collektors-edition noch was besondres ^^
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