Offensive oder defensive Upgrades

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Losty
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Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Losty » 11.05.2011, 17:59

Hallo Community,

ich spiele jetzt in meiner zweiten Saison mehr oder weniger erfolgreich Zerg (aktuell im Mittelfeld der Platin-Liga).

Ich habe ein paar Fragen an euch, insbesondere an die Profis unter euch :)

Baut ihr zuerst die offensiven oder die defensiven Upgrades für eure Zerg-Einheiten aus? Oder baut ihr diese abwechselnd aus? Gibt es eine bestimmte Einheitengrenze, ab der sich der eine Weg bzw. der andere Weg mehr lohnt? Also lohnen sich bei kleineren Einheitengruppen (z. B. 10 Mutas) die defensiven Upgrades mehr, währendessen bei größeren Gruppen (z. B. 25 Mutas) die offensiven Upgrades eindeutig stärker sind? Oder kommt es gar auf die gegnerische Rasse an?


Antworten bitte mit Begründung und keine "aus-dem-Bauch-heraus" Entscheidungen!

Danke :)

Gruß
Losty

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Malebolgia » 11.05.2011, 18:31

Kommt drauf an, was du und was der Gegner für Einheit hat/hast.

Als Faustregel gilt:

Hast du eine Einheit die schnell angreift, aber wenig Schaden macht (so wie ein Ling) machst du eher offensive Upgrades.

Hast du eine Einheit die langsam angreift, aber viel Schaden macht (wie eine Schabe) machst du eher defensive Upgrades.

Und andersrum beim Gegner. Wenn der Gegner z.b. Mass Marines hat, dann würde ich auch eher den Focus auf Panzerung legen, wenn er Thore hat, dann auf den Angriff.

Ich hoffe du verstehst den Sinn dahinter.
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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Aranx » 11.05.2011, 20:22

male, ich versteh denn sinn nicht, kannst mir bitte erklären ;)

ich klatsche meisst gleich 3 kammern raus. und erforsche alle 3 updates gleichzeitig. spiele aber tendenziel eher n makrogame, daher kann ich die ressourcen dafür aufwenden.
sonst hat mein vorredner alles gesagt ;)

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Nordos » 11.05.2011, 20:50

Naja, wenn du Linge hast, dann profitieren die mehr vom Schadensupgrade, da sie eh wenig Leben machen und einen irren Attackspeed haben. ob 5 oder 8 Schaden ist da ein gewaltiger Unterschied. Die werden dadurch fast doppelt so stark.
Bei einer Roach ist der DPS Anstieg nicht so hoch, diese sollte auch eher Tanken -> Deff Upgrades.
Und das andere ist klar. Wenn jemand pro Angriff 5 Schaden macht, und das um 1 reduziert wird, ist der Effekt um einiges höher, als wenn jemand 14 Schaden macht, und das um 1 reduziert wird

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Lexta » 11.05.2011, 22:43

Ich baue meist 2 Evochambers hin, gegen Terraner dann Nahkampf und Verteidigung, gegen Protoss Fernkampf und Verteidigung, manchmal bei denen aber auch gleich 3 Evos. Gegen Zerg hab ich selber keine Ahnung, je nachdem was ich spiele halt. Bei den Flugupgrades erforsche ich gegen Terraner erst die Verteidigungsupgrades (gegen Marines mit wenigem schnellen Schaden und Thor mit mehrfachem Angriff) und gegen Protoss eher Angriff (der Hetzer wegen), bei gegnerischem Flugtech allerdings auch wieder Verteidigung (gegen Voidrays und Phönixe).
Alle Angaben stellen meine Sichtweise dar, ansich hab' ich keine Ahnung, tu aber immer gerne so.

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Pok1990 » 12.05.2011, 03:05

ich werde mal meinen teit bei den Terranern dazu geben...
bei zerg und Protoss habe ich nciht so viel Ahnung, weshalb ich meinen Post nur zu den Terranen verstanden haben will...


bei den Terranern ist der marines eine sehr stark Unit und zusammen mit dem Stimupgrade ist das Angriffsupgrade IMMER attraktiver als das Defenseupgrade...
in jedem fall!!

das Defenceupgrade wird dann häufig nach dem 3-0 nachgezogen ODER nach dem 1-0, wenn keine Armory gebaut wurde...
außerdem ist es ... "verkraftbar" wenn Marines sterben daher macht der Angriff noch mehr Sinn.

bei der Armory selsbt sieht es glaube ich wie folgt aus: das Angriffsupgrade für Mech ist so gut (vorrausgesetzt man spiel mit Tanks) das es gegenüber allen 3 anderen wieder einmal attraktiver ist...
das 1-0 für mech sorgt dafür, das sämtliche Panzerungsupgrade ( das 1. das 2. und das 3.) ausgekontert werden... wo ein Zerg mit 0-1,0-2,0-3 einen Tankschuss überlebt... werden diese 3 Upgrade gegen 1-0 NICHTS helfen gar ncihts...

das Panzerungsupgrade bei Mech sagt mir recht wenig... es ist praktisch, wenn man mit hellions gegen Linge kämpft, da Hellions mit BF SO oder SO immer 2 Angriffe für Linge benötigen macht das Panzerungsupgre dort sinn!
bei Tanks und Thor macht es sinn erst den Angriff ordentlich auszubauen...

lieber ausbauen und bei Bedarf reparieren, denn gerade bei Tanks und thor ist es eher der Fall, das die gegnerischen truppen NICHT nahe genug herankommen werden, sollte der Angriff stimmen.
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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von phantom » 12.05.2011, 07:10

dass das 1-0 mech upgrade die zergpanzerung aushebt, wusst ich garnicht ^^

danke pok
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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Xyonon » 12.05.2011, 08:08

Das hatten wir hier glaub schon mal, ähnlich. Mit Mutas war das! Die Profitieren ja per Upgrade von +1, +0.3 und +0.1 also 1.4 Schaden :P

3 Evokammern ist fürn Zerg unter umständen Gift, kann aber auch sehr gut sein! Dass es gänzlich dumm ist, nach dem Pool schon 3 Evokammern zu bauen brauch ich wohl nicht zu erwähnen. Eine für das erste Upgrade, sei's für Schaben oder Linge, ist aber bestimmt nicht verkehrt, um den ersten grossen Vorteil herauszuholen. Zumal, Ein Ling erst nach dem 8 Schlag eines anderen Lings fällt, überlebt er mit +1 Armor erst den 9. nicht mehr, und umgekehrt braucht er bei +1 Atk anstatt 8 nur noch 6 bis 7 Schläge. Auf die Masse gesehen, z.B. 40 vs 40 Linge, macht das gehörig was aus. Ausserdem wird sich die investition per "Zins" in Form von Schaden und HP zurückzahlen.

Es ist jedoch weit wichtiger, erst Speedupgrades zu machen. 10 vs 10 Linge, gewinnen die mit Speed, nicht die mit +1 Armor oder Atk. Denn sie surrounden schneller, können alle schon angreifen, während die hintersten immernoch rumdackeln. 3 Evokammern sind im Early tödlich... für den Besitzer.


Ob nun Atk oder Def:

Ling: normalfall Atk, gegen Berserker und Schaben +1 Def -> überleben ein Hit mehr, auch wenn der Gegner ausgleichen will mit +1 Atk ... und das wird er.

Roach: Schwer. Def nur am Anfang ein mal, wenn man nicht kiten kann. Def wirkt nur auf die angegriffene Unit, Atk auf alle angreiffenden. Schaben haben Range, von dem her eigentlich eher Atk

Hydra: Atk! :D

Muta: Same :D

Schänder: gegen Kolossi Atk, Träger, Kreuzer, Muddaschiff UNBEDINGT DEFF!!!

bei allem höheren sollte man mindestens 2 Kammern haben.

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Lexta » 12.05.2011, 10:35

Xyonon hat geschrieben:Es ist jedoch weit wichtiger, erst Speedupgrades zu machen. 10 vs 10 Linge, gewinnen die mit Speed, nicht die mit +1 Armor oder Atk. Denn sie surrounden schneller, können alle schon angreifen, während die hintersten immernoch rumdackeln. 3 Evokammern sind im Early tödlich... für den Besitzer.


Das bezweifle ich. Das Speedupgrade ist zwar wichtiger, aber nicht für den direkten Kampf sondern um den andern Zerg ausspielen zu können, sollte der wirklich keins haben bzw. für Rangedunits, um nicht gekitet werden zu können. Das mit dem direkten Kampf will ich jetzt erst mal testen.

*testet*

Wie ichs mir dachte: Die Armor- bzw. Attacklinge sind den Speedlingen überlegen, kommen aber halt absolut nicht hinterher ;)
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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Xyonon » 12.05.2011, 11:05

ok, blödes beispiel. aber test mal speedlinge und linge mit +1 gegen ne andere unit wie z.B. schaben, rines etc. nur schon gegen bersen merkt man das enorm.

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Pok1990 » 12.05.2011, 12:01

Xyonon der Schadensoutput bei Speedlingen mag in den ersten 5 Sekunden höher sein als ebi Lingen mit +1 .. aber auch NUR diese 5 Sekunden denn spätestens dann (ich denke sogar früher) kommt das 1+ durch und der graph schlägt gehörig zukunster der Attak-linge aus...

ich habs selsbt mal Ling gegen Ling getestet...

Ling vs Ling --> 1 Überlebt XD

Speedling vs Ling --> 1 Ling überlebt (einer von beiden ist RANDOM!!)

Speedling gegen Ling(+1att) --> ~ 3 Linge mit 1+att überleben bzw mehr recht eindeutig...

da dachte ich "okay das Speedupgrade macht also im brutalen Kampf NICHTS ... es ist aber trotzdem unerlässlich damit machen schneller ist und sich auch zurückziehen kann
--> genau das was Lexta bereits sagte..

dann habe ich das 1-0 mit dem CRACK-upgrade verglichen ... und naja Crack unterliegt... gnadenlos... leider gottes -.-


ich weiß das es ein gewisser trend unter den Zerg-profis in Korea ist eine schnelle frühe Evo zu bauen und von dieser früher evo schnelle Upgrade zu erforschen...
die möglichkeit etwas später im Mid-game gleich 2 Evos zu setzen und Doppelupgrade zu machen ist aber auch gut finde ich... zumal man bedenken muss das Zergnits mit Upgrades nicht mehr so schwach sind wie man vlt Denken mag...


bei Protoss finde ich es noch Beachtenswert das Schildupgrade zu erwähnen!
ich habe mir das letztens etwas genauer angeschaut und mit dem gedanken gespielt es zuerst auszubauen und dann erst das Normale Armorupgrade...

vorteile:
-Schilde wirken bei Air und Ground
-Schilde wirken sogar an Gebäuden
- Dt´s und Archons haben mehr Schilde als Leben
- die Meisten Units haben 50% life 50% schilde

nachteile
- Berserker, eine sehr wichtige Unit, haben "nur" 60 schilde...
- gegen Terraner kann dieser ausbau wegen der EMP total nutzlos sein!
- schile haben anders als normale Armor keine basisrüstung
- das Upgrade ist TEURER

alles in allem ist es eigentlich in bestimmten Situationen besser... aber ich denke diese Situationen sind sehr speziell
ich frage mich gerade ob es nicht absolut fatal krass sein kann, wenn man anstatt 1-1 bei toss immer nur 0-1-1 entwickelt (also Schilde UND armor)
die Units würden zwar nicht soo viel dmg machen allerdings wären sie Gerüstet im doppelten Sinne ;) und würden sehr viel schwerer Down gehen...
die frage ist, ob der dafür "geopferte" schaden nicht zu viel ist...
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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Xyonon » 12.05.2011, 12:43

Pok1990 hat geschrieben:Xyonon der Schadensoutput bei Speedlingen mag in den ersten 5 Sekunden höher sein als ebi Lingen mit +1 .. aber auch NUR diese 5 Sekunden denn spätestens dann (ich denke sogar früher) kommt das 1+ durch und der graph schlägt gehörig zukunster der Attak-linge aus...

ich habs selsbt mal Ling gegen Ling getestet...

Ling vs Ling --> 1 Überlebt XD

Speedling vs Ling --> 1 Ling überlebt (einer von beiden ist RANDOM!!)

Speedling gegen Ling(+1att) --> ~ 3 Linge mit 1+att überleben bzw mehr recht eindeutig...

da dachte ich "okay das Speedupgrade macht also im brutalen Kampf NICHTS ... es ist aber trotzdem unerlässlich damit machen schneller ist und sich auch zurückziehen kann
--> genau das was Lexta bereits sagte..

Nimm nun mal einen BALL (nicht 1v1 oder 3v3) Linge gegen eine Gruppe Hetzer, Schaben, Marines, was weis ich. Mach das zwei mal, einmal mit Speed und einemal mit +1 Up. Sollte interessant werden. Denn hab' da schon oft einen gehörigen Unterschied gemerkt. Wenn ich von der Arbeit zurück bin, werd ich das mal testen und Replay hochladen *Post-It schreib*

Pok1990 hat geschrieben:dann habe ich das 1-0 mit dem CRACK-upgrade verglichen ... und naja Crack unterliegt... gnadenlos... leider gottes -.-

Da wette ich mit dir du hast was vergessen :P Folgendes:
1/0 Linge > 0/0 Cracklinge
3/0 Linge < 2/0 Cracklinge

würd ich mal so behaupten denn:
Zergling mit 0/0 DpS: 7.18
Zergling mit 1/0 DpS: 8.62
Crackling mit 0/0 DpS: 8.52
Zergling mit 3/0 Dps: 11.49
Crackling mit 2/0 DpS: 11.93
Crackling mit 3/0 DpS: 13.63

je mehr Ups ein Crackling hat, desto effektiver wird das Crackupgrade. Daher ist es stärker als das dritte Angriffsup und gemeinsam ... DpS von 13.63 o.O

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Pok1990 » 12.05.2011, 13:48

Stimm Xyonon diesen Fakt habe ich nciht beachtet damals!!!

das Crack-upgrade profitiert natürlich sehr von großen angriffen... daher fällt es beim 1-0 nicht so stak ins gewicht wie bei einem 2-0 oder 3-0 !!!
so ähnlich, bloß viel stärker fügt sich auch Stim bei den marines ein, bloß das Stim sehr viel stärker, aber auch zeitbegrenzt ist!

das bei Ball VS ball die Speedlinge es leichter haben werden angriffsfläche zu erreichen ist klar, und damit werden sie auch mehr schaden erzeugen!

aber das trifft auch NUR dann zu wenn Fernkampfer gegen Linge kämpfen...

sobald es NUR berserker sind oder NUR andere Linge dürfte es keine rolle spielen.
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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Losty » 12.05.2011, 13:54

Danke schon mal für die Antworten, auch wenn es teilweise schwer für mich ist, eure ganzen Fachbegriffe zu verstehen :mrgreen:

Wenn ich eure Beiträge richtig verstehe, sollte bei fast allen Zerg-Einheiten erst die Offensive gestärkt werden.

Wie verhält es sich jetzt mit den Zerglingen? Erst das Speed-Upgrade (so hab ich es bisher gemacht) oder erst das Offensiv-Upgrade?

Und übrigens eine gute Idee 2 Evo-Kammern zu bauen. Darauf bin ich noch garnicht gekommen :oops:

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Re: Offensive oder defensive Upgrades

Beitrag von Pok1990 » 12.05.2011, 14:12

@ Losty

IMMER das Speedupgrade erforschen...
es sei denn du willst schnelle schaben bauen und sehr seeeehr wenig Mit zerglingen arbeiten...


das Speedupgrade macht zerglinge sher gefährlich! denn erst mit dem Speedupgrade bist du mit ihnen in der Lage gegnerishe Truppen auszumanövrieren und an ihnen vorbei zu rennen!
oder auch ganz simpel: um wegzurennen! wenn du mal kurz Scouten gehst riskierst du nicht sofort das leben des lings =)
außerdem ist das Speedupgrade sehr viel Früher verfügbar als das 1-0 upgrade (1-0 steht für 1 (att) - 0 (defence) ;) )
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