[ZvP] Offensive Wall-In....

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von $.02 » 17.06.2011, 13:53

Also wenn der Toss clever ist, dann wartet er bis er 300 Mins hat und dann schmeißt er alle 3 auf einmal hin. Wenn du jetzt angreifst, greifen vielleicht 2 Dronen einen Pylon an, und 2 einen zweiten (so in etwa) und das ist GAR nichts.
Marinosso hat geschrieben:Voll unfair hartz 4 kriegen kohle für nichts, können auspennen, können schlafen gehen wann sie wollen und können obendrein die ladder stürmen...

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Pok1990 » 17.06.2011, 15:05

selsbt wenn er das tun würde... die Pylone kommen extrem spät ...
das heißt du hast selsbt auch 1-2 Drohnen mehr bzw der Pool schon im bau...
und selsbt dann kann er dort NUR Pylone setzen... keine Canons..

außerdem--> wenn er sie so setzt das die Choke dicht ist kann er nur noch an einer seite Canons bauen dort kannst du mit ner Drohne immer die sonde Jagen das wird! ihn beschäftigen, sicher gute Toss haben das Multitasking aber naja ... selsbt dann sind 2 Drohnen vlt genug um viel schaden anrichtigen zu können immerhin machen 2 drohnen schon 10 dmg /sek bei ner bauzeit von 25 sekunden sind das 250 dmg von 400 Leben... die schilde sind also weg bevor der Pylon auch nur steht!

wenn die hatch fertig wird... dann sind dort auch gleich Larven für Drohnen zur verfügung ... die könnten doch den Bauplatz der Canons blockieren oder ??

außerdem -> der gegner muss dann noch die Canon setzten welche dann noch einmal Bauzeit kostet.

mit genügend ZEIT!! kann man das sicherlich abwehren...
:/

kann das aber auch nicht alles mit völliger sicherheit sagen... müsste mir mal so ein game anschauen..
oder die Situation mal testen ^^
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Kopfs » 17.06.2011, 15:23

Ich kenn das nur so das der toss wartet bis er genug mineralien hat um gleich den eingang dicht zu machen (also bei taldarim altar gleich 3 pylonen zu setzen) da bekommt man mit 5 dronen schon probleme und die cannons dahinter kann man auch nicht so leicht angreifen weil bis man einen pylon kaputt hat kann der toss dahinter schon 2 cannons setzen die man dann nur mit 2 dronen angreifen kann weil die pylonen den weg versperren. Daher werden die cannons fertig wenn man sie nur mit dronen angreift.

Hat ein pylon nicht 300/300 leben? da wäre nicht mal die hälfte weg wenn er nur von 2 dronen angegriffen wird und die cannon kann auch noch fast in ruhe fertig werden.
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von $.02 » 17.06.2011, 15:34

Kopfs hat geschrieben:Ich kenn das nur so das der toss wartet bis er genug mineralien hat um gleich den eingang dicht zu machen (also bei taldarim altar gleich 3 pylonen zu setzen) da bekommt man mit 5 dronen schon probleme und die cannons dahinter kann man auch nicht so leicht angreifen weil bis man einen pylon kaputt hat kann der toss dahinter schon 2 cannons setzen die man dann nur mit 2 dronen angreifen kann weil die pylonen den weg versperren. Daher werden die cannons fertig wenn man sie nur mit dronen angreift.

Hat ein pylon nicht 300/300 leben? da wäre nicht mal die hälfte weg wenn er nur von 2 dronen angegriffen wird und die cannon kann auch noch fast in ruhe fertig werden.
Ganz genauso isses. Ich hab noch ein Replay wo das einer gegen mich gemacht hat, aber das nicht allzu aussagekräftig, weil ich es zu spät gesehen habe und dummerweise verpasst hab meine Hatch abzubrechen (tja deswegen bin ich wohl nur Silber). Bei Bedarf lad ichs trotzdem mal hoch.
Marinosso hat geschrieben:Voll unfair hartz 4 kriegen kohle für nichts, können auspennen, können schlafen gehen wann sie wollen und können obendrein die ladder stürmen...

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Tyrune » 17.06.2011, 16:23

naja die choke bei taldarim... 3 pylons... die fehlen ihm, vorne und hinten...

was wäre wenn man one base weiter spielt?
mutas usw? oder auf baneling bust abwartet?

wartet der toss bis die 2nd hatch fertig ist oder nicht?

ansonsten könnte man abbrechen und woanders exen... da er ja nur cannons hat und ihm vermutlich dann auch die mapcontrol fehlt ist das doch ne option...
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Killerbiber » 17.06.2011, 16:42

Also ich als Toss sag dazu mal folgendes:

a) Wenn der Toss deine Fast Expansion auf ner 4er Map scoutet sind schon je nach Position 2 bis 3 Minuten vergangen, d.h. er hat eigentlich schon 12gate 14gas gebaut, es sei denn er wollte eh forge fast expand spielen. Nur dann kann er ueberhaupt cannon contain spielen.

b) Nehmen wir an du spielst blinden fast expand hast den toss noch nicht gefunden aber er dich schon. Dann schick eine Drone zum Patroullieren an der Rampe, bis du seine Basis gescoutet hast um zu sehen ob er ne forge hat. Der Verlust an Mining time ist minimal und lohnt sich 100 pro.

c) Nehmen wir an das Pylon wird schon herangewarpt, weil der Toss sowieso vorhatte dich zu containen. Selbst dann hast du noch zwei Moeglichkeiten:

1. Mit so viel wie moeglich Dronen die Pylone angreifen. Wie bereits erwaehnt wurde, hat das Pylon 25 sec Bauzeit plus nochmal 40 sec!!! fuer die Cannon. Das sind 65 sec, die du Zeit hast um die Pylone zu kicken. in der Zeit koennen selbst nur 3 Drohnen (aufgepasst... Trommelwirbel) 975 Schaden!!! austeilen. Das sind fast 2,5 Pylone. Wenn man also mit genug Drohnen angreift, kann man auf jeden Fall sogar drei Pylone kicken, bevor die erste Cannon fertig ist. Aufpassen muss man dann nur noch, dass der Toss keine Backup Pylone hinter den Cannons baut, aber er hat immerhin schon 300 min in pylone und 150 pro cannon investiert.
2. Moeglichkeit ist der Tech auf Banes oder Roaches, wobei das einige Zeit braucht oder der Creepspread mit Queen und Stachelkrabblerausbruch. Auch das sind Moeglichkeiten, die dich nicht allzu weit zurueck werfen, da du sobald du ausgebrochen bist, die Exe in 60 Sekunden saettigen kannst. Mit 2 Queens kannst du bis zu 14 Drohnen gleichzeitig produzieren. Und nach nem Contain ext der Protoss wahrscheinlich selber, so dass du relativ save sein solltest.

Abschliessend will ich noch sagen, dass ein hatch first eh meistens ein Freewin fuer den Toss ist. Wenn der Toss ein Gaslastiges 4Gate spielt, bist du Mus. Er blockt einfach deine Ramp mit FFs, bis deine Exe down ist und verpisst sich wieder und deine Units bzw. potentieller Nachschub stehen bloed in der Base rum, waehrend er at home selber genuesslich exen kann. Da helfen auch Stachler wenig, entweder du haust soviele raus, dass du ecomaessig eh nicht im Vorteil bist, oder du hast zu wenig um die Protossarmee zu gefaehrden.

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von OtWPhoeni » 17.06.2011, 21:01

Also ich hab sowas schon abbekommen, und das Problem ist wirklich, dass die Drohnen sich selbst auf den Füßen stehen, keinen richtigen Surround hinbekommen und folglich immer nur 2-3 Drohnen einen Pylon angreifen können.

Daher spiele ich selbst - und rate auch immer - zu 14 Gas 14 Pool und 21 Hatch. Hat den Vorteil der Mapkontrolle auf großen Karten.

Ansonsten:
Abschliessend will ich noch sagen, dass ein hatch first eh meistens ein Freewin fuer den Toss ist. Wenn der Toss ein Gaslastiges 4Gate spielt, bist du Mus.
Seh ich nicht so. Die Hatch-First gibt einen Mineralienbonus, und selbst mit einer 21-Hatch kann man 4-Gate abwehren. Ein 4-Gate mit Centrys die die Rampe blocken können ist IMMER problematisch, da unterscheidet es sich nun überhaupt nicht, ob man Hatch First oder 14Gas-Pool spielt.

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Pok1990 » 17.06.2011, 21:47

das Problem wasa ich bei der Alternative --> pool first dann erst ebi 21 hatch spielen...
darf man das ??? ich meine kann ein Zerg das überhaupt machen ohn hinten Zu sein??
er verzögert seine Exe seine hatch--> seine Produktion ja um Längen nach hinten...

kann man nicht die erste hatch dann bei sich in der base setzen für die Larven wenigstens ... und dann sehr bald die Exe unten ?
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Akkarin » 17.06.2011, 21:49

Seh ich nicht so. Die Hatch-First gibt einen Mineralienbonus, und selbst mit einer 21-Hatch kann man 4-Gate abwehren.
Redest du gerade von einer Hatch first bei 21 Supply ??

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von OtWPhoeni » 18.06.2011, 10:23

darf man das ??? ich meine kann ein Zerg das überhaupt machen ohn hinten Zu sein??
er verzögert seine Exe seine hatch--> seine Produktion ja um Längen nach hinten...
Kann man machen, die Produktion ist nicht um Längen hinten. Ein Protoss mit Forge Fast Expand baut den Nexus, 2-3 Canons, ein Gate, den Core und Cronoboosted in der Regel Sonden um Eco rauszuhauen. D.h. die erste richtige Attacke braucht eine Weile. Eine 21er Hatch ist immernoch früh genug und kommt fast zur selben Zeit wie der Nexus des Protoss. Die normale (bzw. eine der normalen Antworten darauf) ist eine frühe 3. Expansion. Und Ecotechnisch ist das auch kein Problem, da man ja innerhalb der ersten 5-6 Minuten überhaupt keine Units produziern muss. Man pumpt einfach ganz stupide nur Drohnen.
kann man nicht die erste hatch dann bei sich in der base setzen für die Larven wenigstens ... und dann sehr bald die Exe unten ?
Den Sinn davon verstehe ich nun nicht... es ging hier generell darum, ob man eine 15-Hatch bauen sollte, bzw. die Gefahren durch den Pylonblock. Eine 15-Inbasehatch wäre absolut größter Schwachsinn.
Redest du gerade von einer Hatch first bei 21 Supply ??
Nein... Hatch-First heißt Hatch 15 Pool 14, und das bietet einen etwas größeren Mineralienbonus als 14Gas 14 Pool 21 Hatch. Wer zum Teufel macht 21 Hatch first? :D

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Pok1990 » 18.06.2011, 15:04

Akkarin@
vlt haben wir ja unterschiedliche auffassungen von den Zerg...

ich bin der meinung das, wenn der zerg keine FE macht, also 15 Hatch vor Pool ODER first Pool dann aber trotzdem bei 15-16 Hatch, dann hat er gegenüber dem gegner einen Nachteil.

ich finde, wenn Zerg zu lange auf nur einer hatch bleiben müssen sie Nachteile in Kauf nehmen welche sie schnell ins hintertressen rücken lassen.

wenn ich z.b. als Terraner sehe das die Exe des Zerg .. spät kommt dann fühle ich mich schon sehr "stark" weil ich genau weiß das der Zerg
a) wenig einheiten haben wird bzw seine Units werden STARK begrenzt sein
b) er sammelt von maximal 2 Gas und einem Mineralfeld... also mehr als 27 Drohnen bringen ihm nichts...

sa fange ich sogar schon an an versteckte Exen zu denken weil der Zerg für eine gewisse Zeit ohne exe sein wird und er damit einen Vorteil verliert.


außerdem bin ich der Meinung das es nur sehr sehr wenige spielsituation gibt in denen das Später bauen der exe NACh der 20-supply grenze noch sinn macht... weil der Zerg damit einfach einen zu großen vorteil verspielt...
aus EINER Hatch lassen sich meiner Meinung nach nun einmal sehr wenig Units bauen...
darum kam auch mein vorschlag das man trotzdem die Hatch setzt aber nunmal in der Base nun kann man mit dieser hatch etwas anfangen und druck aufbauen.
sicherlich hat man nur das EInkommen von einer Base aber man KANN mehr Units bauen und damit mehr Agieren.
sich befreien und dann sofort Exe setzen und drohnen bauen.

wenn exe dann fertig Fetter slide von 20 Drohnen und naja fertig man holt doch dann recht schnell auf oder ?
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von AstroZombie » 19.06.2011, 09:17

Ich bin Top 10 Gold und so würde ich das machen:

die Hatch nicht sofort abbrechen, sondern waren, bis die pylonen auch fertig sind. dann kannst du abbrechen. dann machst du dich langsam auf zum weg die wall mit den crawler zu töten und wärend dessen baust du nur dronen, aber wirklich nur dronen und vllt 2 lings für die Tower.

Deine Hatch wird zwar später sein, aber die hat gut dronen verteilung, weil du immer dronen gepummt hast. der protoss verliert 300 mins, wärend du ca 250 min wieder bekommst. Du kannst natürlich auch mit der drone eine Hatch woanders setzten, was keine schlechte idee ist. am besten in der anderen ecke der gegnerischen basis, damit er lange laufen muss.

ich sehe da keine probleme mit der wall-in. das setzt dem protoss nur nachhinten.

Gruß Astro
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von $.02 » 19.06.2011, 10:08

Aber bis ich doch den Creep bis zur Ramp ausgebreitet hab, bis ich genug Spines hab und bis die dann auch noch alle Pylonen und Cannons gekillt haben bin ich die ganze Zeit nur auf einer Base, während der Gegner schon lange ne 2te hat. Als Zerg ist man damit absolut am A****. Ich sehe dann keine andere Möglichkeit als doppelt zu expandieren und das Risiko einfach einzugehen.
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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Judeau » 19.06.2011, 10:23

Wenn der Gegner dich mit 3 Pylonen und Cannons dahinter einwallt, hat er Ressourcen, Worker und Tech geopfert, um das zu bewerkstelligen. Wenn du deine Hatch abbrichst, bist du zu diesem Zeitpunkt NICHT im Nachteil.

Natürlich kann der Protoss hinter der Wall prima seine eigene Exe rausbringen, aber er wird nicht genug Worker haben, um beide Exen gut zu versorgen. Außerdem ist sein Unit-Count minimal (wenn nicht sogar Null) und sein Tech hat womöglich noch nicht mal Gas und/oder Cybernetics Core.

Wenn du jetzt auf einer Base sitzen bleibst, schnell zu Nidusworm und Roaches techst und den Wurm nahe der 2nd (oder sogar in der Main) erscheinen lässt, wird dein Gegner dir nicht viel entgegen setzen können. Im "schlimmsten" Fall wird es ein ausgeglichner Kampf. Während du auf Nidus gehst, versuchst du außerdem mit Spincrawlern (1 oder 2) die Wall einzureißen und kannst dann während der Nidus-Attacke locker selbst expandieren. Auf fast allen Karten brauchst du genau EINEN Creeptumor, um Creep soweit zur Rampe zu bringen, damit ein Crawler den Wall-In erreichen kann.

Zu versuchen, den Wall so schnell wie möglich einzureissen, ist meistens vergeudete Zeit - dadurch bringst du dich wirklich in Rückstand. Wenn du stattdessen versuchst, den Wall-In zu umgehen, wirst du deinen Gegner (gerade in Silber) meist mit heruntergelassenen Hosen erwischen und ihn zerschmettern.

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Re: [ZvP] Offensive Wall-In....

Beitrag von Akkarin » 19.06.2011, 11:22

Dann macht die Aussage
Seh ich nicht so. Die Hatch-First gibt einen Mineralienbonus, und selbst mit einer 21-Hatch kann man 4-Gate abwehren.
Aber keinen sinn mehr. Denn mir einer "21-Hatch" hab ich ja viel früher Einheiten zum abwehren als mit einer Hatch first.

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