Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Master Sheep » 18.09.2011, 23:31

Kaelron hat geschrieben:Abwarten ;) ..
Schade das es im Forum kein "like" button gibt,
TomDe ich fand deinen Beitrag sehr gut.. geb dir recht !


Dann will ich noch loswerden, dass es nicht auf TomDe's Beitrag bezogen war, der lässt sich in der Tat auch ganz gut lesen und nachvollziehen was gemeint ist (auch wenn man über Details sicherlich vorzüglich streiten könnte). :)
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Nordos » 19.09.2011, 11:23

Ich habe früher auch Toss gespielt. Das mag zwar eher lange her sien, aber trotzdem kenne ich noch ein wenig um die Schwächen dieser Rasse (und ich fand dass es eher Linge sind, bis der Gegner Kolossi hat ;) )
Aber in einen paar Punkten will ich doch noch meine Meinung los werden:
- Mein gegner kommt mit ~3 Bersen, 1 Hetzer und 3 HTs. Der Hetzer war beschäftigt, ich mach also ein Ling-Run-By und da die Caster ein klein wenig näher waren als die Bersen, wurden sie selbständig zerstört. Also werden die Caster wohl nicht einfach von den Truppen ignoriert, hm?
Bei Tanks ist es genauso, wobei ich eher glaube, dass das Threat-Levels des Verseuchers dann steigt, sobald er NP castet (kann mich irren, sind nur meine Beobachtungen), wodurch sie sterben, bevor NP am Ziel ankommt.
Range 7 ist wirklich sehr böse, und mir ist es eigentlich relativ egal, da ich NP eh nie gut einsetzen konnte - bis auf einen Fall, und das ist Thore. Und nun kann ich das immernoch benutzen, da die Thore von meinen Lingen surrounded werden und somit nicht zu meinen Verseuchern können.
Kommt aber noch eine andere Einheit hinzu, z.B. eine einzige Banshee, sind meine Verseucher sofort Geschichte ...

Wenn man das aus dem Untergrund casten könnte, ok, das wäre durchaus reizvoller (erstmal Obis/Scan/Raven/Overseer, was es vor allem gegen Zerg stärker macht, da die keinen Overseer haben. Klar, bei Zerg gibt es keine guten Einheiten außer BLords, die sich nicht selber vernichten können, aber ihr wisst sicherlich, was ich meine :D ), oder wenn die übernommene Einheit (Sobald der NP dran ist) auf jedenfall stirbt - dann kann man wenigstens noch Selbstmordkommandos loschicken. Aber so? Wie gesagt, Thore mit Ling surround, anders kann man das nicht mehr einsetzen, mMn.

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von G A F » 19.09.2011, 11:37

Bei den Gefahrenlevels der gegnerischen Einheiten habe ich auch eher von Einheiten in Reichweite gesprochen, bzw unmittelbarer Nähe. Als Protoss mit Kolossen und Speedberserkern kennt man das ganz gut. Man nimmt seine Armee und macht einen Angriffsbefehl auf die gegnerische Terraarmee, die sowohl kleiner als auch weniger getecht ist. MM fängt an zu schießen und die Zealots chargen. Allerdings chargt nur die Hälfte der Zealots auf die Terraarmee, die andere Hälfte rennt auf ein Depot zu was auch da rumsteht. Während nun also die Terraarmee komplett gegen die Protossarmee kämpft beschäftigen sich die Hälfte der Berserker und alle Kolosse mit 1-2 Depots, da nur sie in unmittelbarer Reichweite stehen. Klar versucht man erstmal die Berserker vom Depot wegzubekommen, aber Charge haben sie dann erstmal nicht mehr und die eigenen Berserker mussten schon große Verluste hinnehmen. Wenn dann die zweite Welle der Berserker allein gegen die Terras kämpft muss man dann den Kolossen sagen, dass sie doch bitteschön in die Biomasse schießen sollen. Gibt man aber allen Einheiten den Befehl, eine bestimmte Bioeinheit anzugreifen, dann macht von 30 Berserkern vielleicht einer was und der Rest drängelt umher.


Wenn man allerdings eine sehr einheitliche Armee hat wie viele Linge und Caster oder Roach Hydra (die ähnliche Reichweiten haben) oder Roach only mit Castern, dann kann man mit ihnen wunderbar kiten bzw. surrounden.

Es kann auch sein, dass caster die gleiche Gefahrenstufe wie Einheiten haben, aber auf jeden Fall keine höhere. Auch beim casten nicht. Wenn die tanks auf einmal auf castende Infestoren schießen, dann liegt es am Micro des Terraners. Er sieht, dass dort Hochwertziele herumlaufen und die am stärksten die Terraarmee gefährden. Klar wird er den tanks sagen,d ass sie lieber darauf schießen sollen als auf einzelne Linge. Dennoch werden die Linge gefährlicher erscheinen für den tank, da sie in unmittelbarer Umgebung stehen.
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Malebolgia » 19.09.2011, 13:32

TomDe hat geschrieben:
Da Zerg sowieso nur einen Caster haben, ...


Die Prämisse ist falsch, folglich ist auch die Folgerung daraus nicht unbedingt richtig.

Die Zerg haben die Queen, Infestor und den Overseer als Caster. Alle bedienen zwar unterschiedliche Rollen, aber erfüllen wohl die allgemeinen Vorausseztungen für den Titel "Caster". Den Corrupter würde ich als Grenzfall betrachten, aber generell ist die Defintion von "Caster" diskusionsbedürftig. Für mich ist der Infestor nicht der einzige Caster. Auf jeden Fall haben die anderen Rassen nicht unbedingt mehr Caster, weswegen ich den Infestor nicht aus dieser Begründung heraus stärker machen würde. Wenn dann aus einer anderen Begründung heraus.


Das ist einfach Bullshit...

Die Queen ist kein Caster, sondern ein Macrotool, ebenso wie die OC oder das Chronoboosten.
Und was den Overseer angeht... also bitte... Der einzig brauchbare Spell ist der Formling.

Toss hingeben haben zwei sehr gute Caster, HT und Sentry
Terra haben Ghost und Raven (wobei der Raven zwar nicht so gut ist, jedoch deutlich besser als der Overseer, obwohl sie dieselbe Rollen haben).

Und zu deinem Mutaproblem: Ja, das stimmt, Toss haben damit etwas Probleme, zwar sind Phoenixe sehr gut, jedoch braucht man viele und sie sind ansonsten recht nutzlos und Archons sind einfach zu teuer/lahm, aber was hat das mit dem Thema Caster zutun??
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Judeau » 19.09.2011, 17:42

Queens haben "Transfuse" und zählen somit per Definition auch als "Caster" - auch wenn ihre hauptsächliche Rolle dem Injezieren von Larven und dem Verbreiten von Kriecher zukommt.

Wer aber mal ROOT_Catz bei einigen Spielen zusieht, wird merken, dann man einige Queens in Verbindung mit einigen Ultralisken und Massen-Transfuse nicht unterschätzen sollte ;-)

Von Broodlords mit Queen-Unterstützung mal ganz zu schweigen...

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von G A F » 19.09.2011, 22:56

Vorhin erst ist Dimaga mit 4 Queens über ganz Xel Naga gewatschelt, um der Zerling-Infestor-Armeee noch genug Antiair gegen die Voids mitzugeben :) Da brauchte er nichtmal Transfuse, einfach nur Fungal und Queens haben gegen die Voids gereicht.


Ansonsten seh ich vor allem im TvZ Queens im lategame in der Mitte der map bei Brutlords und Corruptorn oft gegen Vikings und für Transfuse um Brutlords zu heilen. Dazu ist es ganz schön unangenehm, wenn der Spine wegen 2-3 Transfuses nicht fallen will. Insofern ist die Queen nicht nur ein Macroelement, sie ist auch noch eine gute Einheit gegen Air und zum Verteidigen.

Übrigens seh ich die Fähigkeit vom Corruptor gegen Einheiten öfter als die HSM vom Raven. Und selbst wenn turrets kommen vom Raven im fight, dann machen sie auch nicht viel mehr Schaden als der Bonusschaden von Corruptoren.
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Xyonon » 20.09.2011, 08:11

Der Raven kriegtja einen sehr anständigen Buff. Er wird sicher in seiner stärke aufblühen. Ghost ist auch sehr mächtig und total underused ...

HT und Sentry brauch ich ja wohl nicht reden. :D <3

Bei den Zerg ist der Verseucher der einzig Caster. Die Queen ist wie gesagt ein Makrotool, so ne art Addon zur Brutstätte. Klar kann sie angreifen, kann ne PF auch, klar kann sie Transfusen, kann ein Medivac auch, und das ist auch kein Caster.
Der Overseer ist auch kein Caster. Er hat den Formling der dem Scan entspricht, nur dass man noch was tun muss, dieser aber nicht 270 Minse verschlingt.

Queen und Overseer sind keine Caster, wenn sie es wären, wären Phönix, Thor, Medivac, Schänder alles auch Caster ... Caster sind nicht Supporter.

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von TomDe » 20.09.2011, 11:05

Das ist einfach Bullshit...


Erstmal ist es in jeglicher Hinsicht unlukrativ seine Meinung so einzuleiten.
Entweder du willst vernünftige Argumente bringen oder dissen. Diese Einleitung vermittelt nur den Eindruck, dass du einfach nur Recht haben willst und du kaum in der Lage bist eine andere Meinung zu verkraften. Warum sonst diese unzügliche Einleitung?

Zweitens habe ich ja bereits erwähnt, dass die Definition von Caster Diskussionsbedürftig ist. Ich werde diese Diskussion allerdings hier nicht führen, weil ich denke das wir dort zu keinem Ergebnis kommen. Caster ist schließlich eine sehr schwammige Kategorisierung von Einheitentypen. Die Frage wäre ja, welche Aspekten müssen erfüllt sein, damit man es Caster nennen darf? Und bei der Beantwortung dieser Frage kommen wir meiner Meinung nach nicht auf einen Nenner.

Drittens, dass Thema dieses Threads ist nicht "Caster".
Das Mutaliskenbeispiel sollte nur als nachvollziehbare Kurzgeschichte dienen, um mein Argument zu untermauern, dass man die Rassen, die man für zu stark hält, spielen sollte, um dann hoffentlich die tatsächlichen Balanceschwächen zu sehen.
Das hat mit dem Infestor direkt nichts zu tun, aber wie gesagt finde ich die Begründung des Threaderöffners, warum der Infestor stärker gemacht werden sollte nicht nachvollziehbar.

Ich sehe den Infestor nach meiner persönlichen Defintion nicht als einzigen "Caster", aber davon mal abgesehen ist alleine der Begriff "Caster" für mich nichts-sagend, weil er meines Wissens nach nicht allegmein definiert ist, was aber notwendig erscheint, da wir hier zufällig auf anhieb keinen gemeinsamen Nenner gefunden haben.
Auf jeden Fall scheint es kaum übersehbar zu sein, dass es hier verschiedene Ansichten darüber gibt, was man Caster nennt und was nicht.

Zusätzlich, mal abgesehen von der Caster-Definition, ist der kausale Zusammenhang für mich nicht erkennbar. Warum ist der Umstand, dass eine Rasse nur einen Caster hat, die Rechtfertigung, dass dieser dann auch stärker sein sollte? Das Spiel ist bzw. soll in seiner Gesamtheit balanciert sein. Dafür das dieser Caster eventuell schwächer ist, sind dafür andere Einheiten "stärker". Das heißt in der Gesamtheit ist die Rasse balanciert, obwohl der Caster angeblich, so nach Behauptung, "schwächer" ist.

Stärker und Schwächer hab ich in "", weil man das nicht pauschalisieren kann, aber irgendwie muss man meine These Beispielhaft beschreiben, damit das Konzept verstanden werden kann. Man muss halt mit einem gewissen Abstraktionsgrad leben in so einem Forum, da die zu Verfügung stehenden Wörter nicht ausreichen, um es unmissverständlich zu beschreiben. Ich hoffe daher auf die korekte Aufnahme meiner Argumente.
Zuletzt geändert von TomDe am 20.09.2011, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Xyonon » 20.09.2011, 11:13

Es liegt daran, dass die Zerg auf ihre Mobilität und flexiblität setzen. Ihnen bleibt die Zeit einen Spire etc hoch zu ziehen, aber nicht spezifisch auf mehrere Caster und deren Technologie zu swichen. Daher hat der Verseucher die Rolle gegen nicht wirklich nutzlos zu sein.

Obwohl .. in SC 1 hats ja auchfunktioniert XD

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Malebolgia » 20.09.2011, 11:27

@TomDe

Es ist halt Bullshit, sry, das ist meine Meinung, ob's dir passt oder nicht.

Ein Caster lässt sich btw recht einfach definieren:

"Eine Einheit mit mehren aktiven, energieverbrauchenden Fähigkeiten, welche die Armee im Kampf durch "Spells" unterstützt."

Die Queen kann im Normalfall die Armee nicht unterstützen weil sie zu lahm ist. Es ist eine defensive Makroeinheit. Wie Xyo sagte, würde auch niemand eine PF als Caster zählen oO
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von TomDe » 20.09.2011, 11:48

Es ist halt Bullshit, sry, das ist meine Meinung, ob's dir passt oder nicht.

Das kann ja auch deine Meinung sein, aber man kann sich vernünftiger ausdrücken. Es wird vielleicht für dich nachvollziehbar sein, dass wir zu keinem Ergebnis kommen, wenn ich deine Meinung genau so als "Bullshit" bezeichnen würde, was ich ausdrücklich nicht tue, weil es halt beleidigend und abwertend ist und darüberhinaus in keinster Weise irgendeinen Diskussionsfördernden Aspekt dient. Schließlich ist eine Diskussion eine Gegenüberstellung von Argumenten und kein Vorgang, der dazu dient sich generell über die anderen zu Stellen und sich dadurch das Recht auf das "Recht haben" zu sichern.
Damit will ich sagen, nur weil es für dich "Bullshit" ist, hast du damit nicht automatisch recht. Und das ist ein Fakt und nichts was mir passt oder nicht passt. Ob ich deine Meinung als richtig ansehe hängt alleine von deinen Argumenten ab und da dein "Es ist halt Bullshit" Argument, kein Argument ist, hast du mich auch nicht überzeugt und andere wahrscheinlich auch nicht.

Wie Xyo sagte, würde auch niemand eine PF als Caster zählen oO

Genau, und warum würde man das nicht? Weil A. wie du schon richtig festgestellt hast, die PF nicht mehrere aktive, energieverbrauchende Fähigkeiten besitzt, laut deiner unmissverständlichen Definition will ich hier hervorheben. B. ist die PF ein Gebäude und ich glaube Gebäude sind generell keine Caster, wie du mir vielleicht zustimmen wirst? Wie du siehst würde man die PF aus ganz anderen Gründen nicht als Caster bezeichnen und nicht aus den Gründen die du hier nennst.

Schließlich gab es hier auch schon genug genannte Beispiele, wo die Queen, obwohl sie ggf. langsam ist, sehr effektiv als Caster eingesetzt wird. Zumal das platzieren von Tumoren, dem platzieren von Turrets und Defense Drone ähnelt, nur das Tumore keinen Schaden machen(wie Defense Drones übrigens auch nicht), sondern passiv die Armee schneller machen. Da aber der Effekt der Casts für dich scheinbar keine Rolle spielt, ist das wohl ein annehmbares Argument von mir, damit deine Defintion immernoch zutreffend ist. Und wieder möchte ich hervorheben, dass der Geschwindigkeitsboost der Tumore, die Armee im Kampf unterstützt.

Und selbst wenn du die Queen nicht als Caster ansiehst, bleibt immer noch mein Argument, des nicht kausalen Zusammenhangs. Kannst es ja oben nochmal nachlesen, wenn du gewillt bist eine Diskussion zu führen.
Zuletzt geändert von TomDe am 20.09.2011, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von G A F » 20.09.2011, 11:49

Und genau die Queen unterstützt recht oft im Kampf die Armee (und vor allem Spines und Spores) mit ihrem Angriff und mit Transfuse. Dazu hat sie mehrere energieverbrauchende, aktive Fähigkeiten. Transfuse zählt dabei sicherlich nicht als reine Macrofähigkeit, sondern ist ein ziemlich guter defensiver Spell. Bei guten Spielern sieht man auch oft die verletzten Mutas zurückfliegen und sich einmal heilen lassen oder im lategame in der Mitte der Map wo ja auch creep ist die Brutlords unterstützen. Zusätzlich ist der Creep direkte Unterstützung für die Armee in Form von Geschwindigkeit und sorgt für zusätzliche Sicht auf dem Feld für den Spieler, was für bessere Armeeführung sorgt. Für mich ist die Queen selbst nach deiner Version daher ein Caster. 2 Spells zur direkten Unterstützung der Armee sind vorhanden.


Zum Bullshit: Es ist ein Unterschied ob man sagt "Das ist Bullshit" oder "Ich bin der Meinung, dass ist Bullshit". Das fällt dir vielleicht nicht auf wenn du es schreibst, aber das erste kennzeichnet den Vorposter als Trottel und sorgt für Einschüchterung, im schlimmsten Fall sogar für weniger posts weil er keinen Sinn mehr sieht gegen die Wand zu diskutieren.

Die zweite Variante stellt nur die eigene Meinung dar und darüber kann man diskutieren, so wie ich es grade tue ohne direkt persönlich anzugreifen oder deinen post zu diffamieren, sondern einfach nur Argumente liefere.



Trotzdem hat das Vorhandensein der Queen überhaupt nichts zu tun mit der Stärke des Infestors. Ich persönlich find das Argument von Xyonon, dass die Zerg keine techswitches erforschen können weil sie keine Zeit haben auch sehr zweifelhaft. Es hat ja auch in SC:BW funktioniert und in SC2 funktioniert es auch, man kann sich ja mal die einheitspezifischen Upgrades wie Lingspeed, Roachspeed, Burrow-Movement für Roaches oder Zusatzpanzer für Ullis ansehen. Genauso wie man so etwas erforscht kann man auch Fähigkeiten erforschen.
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Nordos » 20.09.2011, 12:21

Für mich ist ein Caster eine Einheit, die direkt den Gegner mit Energieverbrauchend Fertigkeiten 'angreifen' kann. Sprich, Fungal hält fest und macht Schaden, EMP nimmt Energie und Cloak, Snipe macht direkten Dmg, Feedback + Storm.
Nur eine Sache ist damit nicht abgedeckt - die Sentrie :P Für mich ist sie auch kein Caster an sich, sondern eine Support Einheit mit castbaren Fähigkeiten. Sie kann mit Schild und FF den Schaden verringern, dadurch dass sie auch zusätzlich einen Angriff haben, schließt sie für mich als Caster aus. Ghost ist eine Grenzeinheit, sie kann sowohl Casten als auch angreifen. HT, Verseucher und Raven sind aber definitiv Caster (und ja, der Raven hat auch 2 Fähigkeiten, die ihn als solchen klassifizieren: Turrets und HMS, egal wie schlecht sie auch sein mag :D ).
IMO sollte der HT auch gestärkt werden, und der Infestor nicht so krass debufft werden, bis er den schwächlichen HT ähnelt. Sorry, aber bei HT ist der Tech erstens Müll und zweitens ist Preis/Leistung bei ihm auch seeehr mangelhaft. Ganz anders als bei Verseucher und Ghost. Raven ist momentan auch sehr grenzwerrtig.

So, das war erstmal meine Meinung zu dem Thema Caster. Für mich sind Queens einfach keine, es sind Supporter, ja, ebenso die Sentrie, aber kein Caster :P

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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von G A F » 20.09.2011, 13:00

Ist ja lustig wie sehr die Ansichten auseinander gehen. Ein Sentrie ist für mich der Caster in Person. Als ich SC2 anfing hatte es mich sogar total gewundert, dass der Sentrie überhaupt angreifen kann. Im Midgame lasse ich die sentries auch hinter meiner Armee herlaufen und stell sie hinter meiner Armee auf hold position, damit sie nicht kämpfen, sondern nur ihr Schild wirkt und sie ihre FF setzen können. Sie sind viel zu teuer um sie zu verlieren, aber ihr Schild ist unglaublich wertvoll.
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Re: Infestor-Gameplay im nächsten Patch?

Beitrag von Nordos » 20.09.2011, 13:24

Für mich ist die sentrie halt genauso ein Caster wie die Queen, Corrupter, Phönix, Satellitenzentrale, Nexus, Thore, Medivacs oder Bio (Rines/Marauder da Stim) :P Sie hat spezielle Fertigkeiten, aber ansonsten erfüllt sie IMO kein Kriterium des Casters, sondern eher Kriterien des Supporters. Sie ist eine Support Einheit wie Queens oder Medivacs. Wobei sie keine reine Support Einheit ist, da sie immer noch angreifen kann (wie auch die Queen) - anders als z.B. der Medivac.
Ich gruppiere alle Einheiten in knapp 4 Kategorien:
Attack -> die 'normalen' einheiten wie Linge, Rines, ...
Support -> Einheiten, die eigene Einheiten unterstützen
Caster -> Einheiten, die meist nicht angreifen kann und die Gegner nur durch sogenannte 'Spells', also Fertigkeiten die Energie verbrauchen, schaden kann.
Anderes -> z.B. Eco, also Sonden/WBFs/Drohnen.

Dann gibt es die 'Mischeinheiten', die da z.B. wären: Ghost -> Attack/Caster, Sentrie -> Attack/Support, Queen -> Attack/Support, etc.
Für mich ist das System relativ klar, jede Einheit entspricht mindestens einer Kategorie und hat dementsprechende Eigenschaften.

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