[Einheit] Die Königin (Queen)

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RedRiver[NHF]
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Beitrag von RedRiver[NHF] »

A-Knopf hat geschrieben:
[Mr.]_Moe hat geschrieben:Ich finde die Idee cool.
Damit kann man viele Sachen anstellen.
Aber das beste ist, man kann dadurch mehr Einheiten gleichzeitig morphen. Bei fast Mutralisk oder so sehr nützlich denke ich. Spire gerade fertig und statt 6-7 Larven (Main+Exe) hat man halt noch 3 oder 4 mutierte Larven.
Finde ich auch, gerade solche Spar-Taktiken werden dadurch noch verstärkt und es gibt mehr Möglichkeiten BOs zu entwickeln etc. Ausserdem holt man so ein Stückchen Makro zurück und zu stark finde ich es auch nicht, weile keine Larven einfach aus dem nichts entstehen.
Aber so ein bisschen vermisse ich das gewisse Extra. Was haltet ihr davon wenn es eine Einheit gibt, die man nur aus einer mutierten Larve heraus morphen kann? Der Infestor wäre da doch eine gute Möglichkeit weil man davon wohl eh nicht soviele bauen wird.
Eine gute Idee A-Knopf, aber dies würde dann ein Schwachpunkt der zerg werden. Wenn der Infestor genauso wichtig wird, z.B. durch den Dukelschwarm, wie der Vergifter, dann braucht man ja "nur" die Queen zu töten und hätte für eine Weile keine Probleme mehr mit Infestoren. Daher müsste der Zergspieler seine Queen verstecken und schützen damit sie nicht stirbt und würde sie nicht zum verteidigen benutzen. Denn sie wäre zu wichtig. Klar ist sie auch so schon wichtig und keiner wird sie leichtfertig opfern wollen, aber man hätte dann größere Probleme wenn sie stirbt.

Ich finde auch, dass den mutierten Larven etwas fehlt. Wie bereits erwähnt wäre es interissant, wenn die Queen diese Larven transportieren könnte. Dadurch wäre es möglich die Larven zu einer Exe zu "teleportieren" und dort zu morphen. DAs problem dabei istnatürlich, dass der Nyduswurm das gleiche kann und die also ünnötig wäre. Man könnte die also nur einbauene wenn nur der Overlord einheiten transportieren könnte.
Eine andere Idee wäre es wenn die Larven sich sehr viel schneller morphen könnten als normale. Bei einem überraschenden Angrif könnte man so sehr schnell die richtigen Kontereinheiten bauen und den Angrif Abwehren. Und da man nur eine Queen hat wäre diese Taktig auch nicht zu stark.
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Bjurnout
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Beitrag von Bjurnout »

Eine andere Idee wäre es wenn die Larven sich sehr viel schneller morphen könnten als normale. Bei einem überraschenden Angrif könnte man so sehr schnell die richtigen Kontereinheiten bauen und den Angrif Abwehren. Und da man nur eine Queen hat wäre diese Taktig auch nicht zu stark.
Die Larven können sich ja in 2-3 sec. zu jeder Einheit morphen.
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RedRiver[NHF]
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Beitrag von RedRiver[NHF] »

Mein Fehler, hatte den Post mit der Morphdauer übersehen. :?

Ich hätte aber noch zwei Fragen:

1.Kann die mutierte Larve mit dem Nyduswurm transportiert werden? Ich würde sagen es ist möglich, aber vielleicht hat es einer ausprobiert.

2.Braucht die mutierte Larve Kriecherschleim um zu morphen?
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Beitrag von FenixBlade »

1. Keine Ahnung

2.Ich denke mal nein ,weil Hydralisk ->Lurker auch keinen benötigt und die mutierte larve ja auch ohne überleben kann.Weil unmutierte Larven müssen nur auf dem Kriecher morphen weil sie sterben wenn sie nicht darauf sind
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GarfieldKlon
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Beitrag von GarfieldKlon »

Die mutierte Larve Verhält sie sich wie eine normale Zerg Einheit. Da sie den Kriecher verlassen kann, kann diese warscheinlich auch ganz normal durch den Nyduswurm transpotiert werden.
Kane77

Beitrag von Kane77 »

Was mir bei der Königin allgemein wichtig ist, dass sie mehr eine Supporteinheit wird. Nicht notwendig um ein erfolgreiches Spiel zu führen, aber eröffnet nette andere Taktiken.

So sollte die Queen sein nach meinem Geschmack.

Zur Zeit ist sie eine Einheit, die ausschließlich in der Basis zu gebrauchen ist und sie kommt so rüber als wenn man ohne sie einen krassen Nachteil hat und so sollte es nicht sein.

Sie sollte für Mineralien oder Energie selber Larven erschaffen können, somit wäre die Queen flexibler überall zu gebrauchen und bei weitem nicht so microlastig wie mit der jetztigen Lösung und man muss nicht so lange vorraus planen, da die Morphfähigkeit eine Abklingzeit hat muss man diese Regelmäßig benutzen, um diese Fähigkeit Lohnenswert zu machen. Das sehe ich als eine nicht schöne Lösung an, da es dem Spieler zu viel Arbeit kostet nur um vielleicht 10 Einheiten in wenigen Sekunden produzieren zu können, was ich auch als viel zu Mächtig einschätze und deswegen inbalanced.

Ich weiß nicht wie ich die Problematik beschreiben soll.

Es ist einfach schöner spontan 3-4 Larven irgendwo rauszuhauen, anstatt so eine riskante Taktik zu führen wie sie jetzt möglich ist.

Jetzt muss man langfristig planen, um diese Fähigkeit als eine effektive Taktik nutzen zu können und man muss dies immer in Verbindung mit der Brutstätte tun, wodurch die Fähigkeit kein Stück spontan und viel zu sehr an der Brutstätte gebunden ist auch wenn man die Larven bewegen kann. Das Risiko das diese drauf gehen ist zu hoch, deswegen der Wunsch diese wenigstens in der Königin transportieren zu können und diese irgendwo rauslassen zu können.


Doch meine erste Variante finde ich am besten und zusätzlich sollten Larven nach wenigen Sekunden sterben, sobald sich kein Kriecher mehr unter sie befindet, so ist man gezwungen produzierte Larven mit der Königin auf dem Schlachtfeld sofort als Einheit umzusetzen, aber sie spontanität dieser Fähigkeit OHNE Abklingzeit macht dies auch Möglich und vorallem würde die Flexibilität bestehen bleiben.

Man müsste mal ein paar Situationen durchspielen, wo diese Fähigkeit genutzt wird und sich dann überlegen, ob diese Fähigkeit ihrem Aufwand gerecht wird.

Z.B. bewegt man jetzt ca. 10 Larven ( was ich als viel einschätze) zum Gegner. Man muss die Larven auf jeden Fall beschützen.

Also warum morpht man die Larven nicht gleich in die gewünschte Einheit?
In wenigen Fällen würde das nur Sinn machen. Z.B. im Lategame, wenn man schnell Ultralisken bauen möchte, da Larven wahrscheinlich schneller sind.

Wenn Larven nicht dazu da sind um vor dem Gegner mobil auf dem Schlachtfeld Unterstützung zu schaffen, warum bewegen sich die Larven dann überhaupt? Dann könnte auch die Brutstätte selber die Fähigkeit besitzen.


Das die Queen jetzt enorm langsamer ist auf einem nicht Creep Untergrund ist natürlich ungünstig und halte ich auch nicht für Sinnvoll.

Ok, die Queen ist zur Verteidigung der Basis da, was eine sehr spezielle Rolle ist, die eigentlich gar nicht wegzudenken ist.

Somit muss ich als Zergspieler ja die Queen bauen und mit ihr agieren und bin in meinen Taktischen Möglichkeiten eingeschränkt, weil ich vielleicht keine Resourcen für eine Queen ausgeben möchte und ich mich lieber standartmäßig mit Tiefenkolonie (Spaw-Crawler oder so) verteidigen möchte und ansonsten nur standart Zerglinge bauen will.

Das ist dann zwar immer noch möglich, aber niemand springt freiwillig von einer Brücke, weswegen ich gezwungen bin die Queen für ihre spezielle Rolle zu nutzen was es sonst bei keiner Einheit in Starcraft gab.

Die Queen soll zusätzliche Taktiken bieten, aber mich nicht zu ihrem Einsatz zwingen. Wie gesagt ist das sonst bei keiner Einheit so.
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Beitrag von A-Knopf »

Ein schöner Beitrag Kane, aber leider muss ich dir (mal wieder) widersprechen, das ist nicht persönlich gemeint.
da es dem Spieler zu viel Arbeit kostet nur um vielleicht 10 Einheiten in wenigen Sekunden produzieren zu können, was ich auch als viel zu Mächtig einschätze und deswegen inbalanced.
Diese Aussage finde ich irgendwie widersprüchlich. Erst sagst du, dass die Fähigkeit zuviel Arbeit für zu wenig Effekt ist (das deutet zumindest das Wort "nur" an). Das kann man durchaus so sehen und ist soweit schlüssig, aber im selben Satz sagst du, dass die Fähigkeit imba ist.

Ich glaube dein Satz danach erklärt, warum dein Satz so widersprüchlich ist:
Ich weiß nicht wie ich die Problematik beschreiben soll.
Zum Glück hast du das Problem ja dann noch ausführlich beschrieben, wodurch die Kritik ja klar geworden ist - oder ich hab überhaupt nichts verstanden *g*
Es ist einfach schöner spontan 3-4 Larven irgendwo rauszuhauen, anstatt so eine riskante Taktik zu führen wie sie jetzt möglich ist.
Da gebe ich dir Recht, es wäre sicher cool einfach mit der Königin 3-4 Larven rauszuhauen und diese zusammen mit den anderen Larven ganz normal zu morphen. Dadurch wäre die Königin quasi eine mobile Brutstätte. Das wäre sicher eine spaßige Angelegenheit.
Ich denke Blizzard hatte das auch versucht, aber fand es vielleicht zu stark oder auch zu einfach. Denn man merkt ja auch an den Spielereien mit dem Gas, dass sie versuchen das Makro aufzuwerten, und da wäre so ein einfaches "Larven Spawnen" vielleicht wieder zu einfach. Aber das sind natürlich nur Spekulationen.

Daraus ergibt sich genau das, was du auch als nächstes sagst:
Jetzt muss man langfristig planen
Aber was ich nicht verstehe: Was ist an langfristigen Planungen schlimm? Sind langfristige Planungen nicht immer auch Teil des RTS? Wenn ich zum Beispiel zum Liar teche weiß ich ja auch schon genau wann ich Gas abbauen muss um am Ende 9 Larven gleichzeitig in Mutalisken morphen zu können, das ist sogar eine sehr langfristige Planung, aber gerade so etwas verleiht dem Spiel Tiefe.
Das Risiko das diese drauf gehen ist zu hoch
Gut, das müsste man wirklich mal im Spiel testen. Aber ich denke mal, dass Larven, die hinten in der Basis rumstehen (bis sie gebraucht werden) genau so sicher sind wie Drohnen. Somit ist das Risiko, dass sie draufgehen garnicht so groß, denn auf die Drohnen muss man ja eh aufpassen.

Z.B. bewegt man jetzt ca. 10 Larven ( was ich als viel einschätze) zum Gegner. Man muss die Larven auf jeden Fall beschützen.
Das denke ich auch. 10 Einheiten, die nicht angreifen können und wohl auch nicht die robustesten sind, sollte man nicht ungeschützt über die Map laufen lassen (ausser es ist das Risiko wert und man macht wärenddessen ein Ablenkungsmanöver)
Also warum morpht man die Larven nicht gleich in die gewünschte Einheit?
Ganz einfach: Stell dir mal vor du erreichst T2 und baust deinen Schößling. In der zwischenzeit schickst du 10 Larven zu einem Kliff in der nähe der Gegnerbasis (irgendwo hin, wo er wahrscheinlich keine Einheiten hat) sobald der Schößling fertig ist, kannst du SOFORT 10 Mutalisken in der Basis des Gegner haben, sowohl die Bauzeit als auch die "Anreisezeit" fallen weg. Das ist doch ein ziemlicher Vorteil, oder?
Wenn Larven nicht dazu da sind um vor dem Gegner mobil auf dem Schlachtfeld Unterstützung zu schaffen, warum bewegen sich die Larven dann überhaupt?
Auch hier ein Gegenbeispiel: Stell dir vor du hast 2 Infestor, aber der böse Terraner snipt dir beide weg, dann kannst du schnell neue bauen. Wenn der Terraner aber NICHT die Infestor wegsnipt hast du dir das Geld gespart.
Zugegeben, es ist nicht sooo wahrscheinlich und der Vorteil ist auch nicht gigantisch, aber immerhin. Ich denke in der Praxis könnte man noch mehr Möglichkeiten ausfindig machen.

Somit muss ich als Zergspieler ja die Queen bauen und mit ihr agieren und bin in meinen Taktischen Möglichkeiten eingeschränkt, weil ich vielleicht keine Resourcen für eine Queen ausgeben möchte und ich mich lieber standartmäßig mit Tiefenkolonie (Spaw-Crawler oder so) verteidigen möchte und ansonsten nur standart Zerglinge bauen will.
1) Wenn du z.B. ein einen Zerglingrush machen willst, wirst du das Geld bestimmt nicht für die Queen ausgeben. Sie ist eben nur zur Defensive da. Bei manchen Taktiken ist es sicher besser die Königin erst später oder sogar garnicht zu bauen. Stell dir die Königin einfach als eine Art Superdrohne vor, mit der Verteidigung bauen kann.
2) Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage:
Das die Queen jetzt enorm langsamer ist auf einem nicht Creep Untergrund ist natürlich ungünstig und halte ich auch nicht für Sinnvoll.
Denn wenn die Queen auch ausserhalb vom Creep schnell wäre, wäre sie noch mächtiger und jeder Zergspieler wäre noch mehr dazu gezwungen sie zu bauen.
Die Queen soll zusätzliche Taktiken bieten, aber mich nicht zu ihrem Einsatz zwingen. Wie gesagt ist das sonst bei keiner Einheit so.
Das finde ich ein gutes Fazit. So sollte es bei jeder Einheit sein. Die Queen stellt dort wirklich eine Ausnahme dar, ich denke schon dass es kaum Spiele geben wird, in denen die Königin nicht gebaut werden wird. Aber wie gesagt: Ich sehe sie eher als eine Art Superdrohne an, die das "Mädchen für Alles" in Sachen Verteidigung ist.

P.S.: Es wirkt jetzt vielleicht etwas so, als hätte ich deinen Beitrag "in der Luft zerrissen" aber so ist es wirklich nicht gemeint. Ich finde deinen Beitrag sehr gut, denn er zeigt deutlich deine Argumentation. Ich habe mich nur an den Zitaten entlanggehangelt damit man meine Gegenargumentation leichter nachvollziehen kann. Ich freu mich schon auf deine Antwort, weil ich mir selbst noch nicht so ganz sicher bin was ich von der Königin halten soll. Sie ist wirklich ein zweischneidiges Schwert und so ganz ohne Spielerfahrung nur schwer einzuschätzen.
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medli
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Beitrag von medli »

Allerdings finde ich,JEDE Einheit zwingt einen so gesehen,sie zu benutzen.
Ich habe noch kein spiel gespielt ohne Zerglinge,und auch Mutalisken habe ich bis jetzt immer für Hit´N´Run im Middlegame benutzt,und am ende natürlich auch mal Ultralisken(Obwohl ich den Vergifter bevorzuge).
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Ich brauch noch Leute zum Rollenspielen weil mir momentan keine Ideen kommen alleine weiterzumachen^^
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Bjurnout
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Beitrag von Bjurnout »

Was ist mit der Königin in Sc1, die hat keiner benutzt^^.
Und was ist mit Scout den benutzt fast auch keiner.
Valküren werden auch nie benutzt.
Wächter und Vernichter auch selten.
Kane77

Beitrag von Kane77 »

@ Bjurnout

Etwas ab von meinem Thema, aber es passt grad so gut ^^
Was ist mit der Königin in Sc1, die hat keiner benutzt^^.
Und was ist mit Scout den benutzt fast auch keiner.
Valküren werden auch nie benutzt.
Wächter und Vernichter auch selten.
Viele die ich kenne sagen Starcraft 1 ist einfach perfekt oder halten es für das non plus ultra. Ich halte Starcraft 1 BW auch für eines der besten Strategiespiele überhaupt, aber ich sehe auch durch deine Aussage (was ich genau so sehe bis auf die Valküre), dass viel Potential da ist
Starcraft 2 tatsächlich besser wie Starcraft 1 zu machen.

Gehörte jetzt nicht ganz zum Thema, aber ich wollte auch nur kurz allgemein das Bild von Starcraft 1 etwas nüchterner darstellen, bevor viele Starcraft 1 BW zu sehr in den Himmel heben und alles was in Starcraft 2 vorkommt an Starcraft 1 BW messen, was zwar nahe liegt, aber nicht immer richtig ist.


@ medli
Allerdings finde ich,JEDE Einheit zwingt einen so gesehen,sie zu benutzen.
Ich habe noch kein spiel gespielt ohne Zerglinge,und auch Mutalisken habe ich bis jetzt immer für Hit´N´Run im Middlegame benutzt,und am ende natürlich auch mal Ultralisken(Obwohl ich den Vergifter bevorzuge).
Klar, die Einheiten sind auch da sie zu benutzen, aber ich wollte nur klar machen, dass ich die Zerglinge nicht bauen muss, um wirklich effektiv zu sein. Z.B. kann ich auch gleich Hydralsiken bauen und die Zerglingphase überspringen, da ich nicht am Anfang rushen muss und mich auch genau so gut mit Tiefenkolonie erstmal verteidigen kann bis ich genug Hydralsiken habe. Irgendwann kommt natürlich immer der Moment an denen man eine Einheit bauen muss, weil sie eine andere Einheit einfach am besten kontert. Doch das ist ja auch nicht schlimm und auch nicht meine Kritik.

Ich will nur vermeiden, dass ich die Königin am Anfang bauen muss, weil sie die einzige Möglichkeit ist die Basis effektiv zu verteidigen.

Blizzard soll nur nicht damit rechnen, dass jeder die Königin baut wie man selbstverständlich Drohnen am Anfang baut und dementsprechend die anderen Parteien im Angriff/ Rush danach ausrichtet.

Kurz: Ich möchte auch mit Zerglingen und oder Tiefenkolonien mich am Anfang genau so gut zur wehr setzen können wie in Starcraft 1 und wenn ein anderer Zergspieler auf die Königin setzt soll er dadurch nicht einen generellen Vorteil haben, sondern dafür andere schwächen besitzen, die ich genau so gut ausnutzen kann am Anfang.


@ A-Knopf

Zitat von Kane77:
da es dem Spieler zu viel Arbeit kostet nur um vielleicht 10 Einheiten in wenigen Sekunden produzieren zu können, was ich auch als viel zu Mächtig einschätze und deswegen inbalanced.
Ich erläutere diesen Satz nochmal, der mir beim schreiben auch selber schon als Widerspruch vorkam und ich glaube ich komme aus der Sache auch nicht mehr raus. ^^

Ich wollte sagen, dass der Zeitaufwand mir persönlich zu hoch ist und sich nicht stark genug von anderen weitaus effektiveren Taktiken abgrenzt. Ui ich kann 10 Einheiten in der selben Zeit mehr besitzen wie früher, wenn ich eine Königin habe.
Da kann ich auch eine Brutstätte mehr bauen, wenn die nicht sogar mal mehr bringt in der Zeit. Zumindestens hätte die mehr HP und würde den Gegner länger beschäftigen, wenn er mich angreift.

Wenn man allerdings die Taktik fahren möchte und man macht sich die mühe regelmäßig die Fähigkeit der Königin zu aktivieren und die Larven in irgendeine sichere Ecke packt (in der Hoffnung niemand tötet sie, um alles zu nichte zu machen), um sie später an die Front zu bringen
(möglichst unbemerkt, sonst ist alles um sonst) und sie dann in z.B. in Hydralisken zu verwandeln oder noch später in Ultralisken könnte das durchaus ziemlich heftig für den Gegner sein.

Man brauch unmengen an Resourcen, die man sich aufheben muss, um diese nahezu tödliche Taktike zu fahren.

Im Gegensatz kann der Gegner das jeder Zeit viel zu leicht kontern, wodurch mir das Risiko zu hoch wäre diese Taktik zu fahren.

Einerseits also IMBA, andererseits für den Spieler höchstwahrscheinlich nicht rentierend, da die Nachteile durch Resourcen sparen und andauernder Gefahr für die mobilen Larven zu hoch ist.

Wenn die Taktik durchkommt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte ist sie IMBA und wenn man die Taktik nicht durchbringt war für den Spieler alles um sonst. Ich halte die Kluft zwischen Sieg und Niederlage durch diese Taktik für zu groß.
Deswegen der Widerspruch. Man kann ja nichts garantieren, aber ich glaube wenn man sich für die Taktik entscheidet heißt es alles oder nix und sowas halte ich in einem Strategiespiel immer für unangemessen.

Man müsste diese Taktik flexibler gestalten.
Natürlich kann man auch, wenn man Angriffen wird alle Larven sofort in Zerglinge morphen und damit seine Basis verteidigen, doch die Wahrscheinlichkeit das man dies machen muss ist zu hoch, sodass es in 99% der Fälle so kommen wird und man diese IMBA Taktik sehr selten durchkricht. Der Grund dafür ist der gigantische Resourcenaufwand, den man NEBENBEI führen muss, um die Hydralisken oder Ultralisken in der nähe der feindlichen Base entstehen zu lassen.

Ich würde ganz einfach gleich Ultralisken bauen und diese dann vor dem Gegner eingraben und bin so schon flexibler. Ich sehe jeder Zeit was in der nähe der Base so abläuft. Ich kann spontan auf alles reagieren. laufen Sonden oder so lang grab ich die Ullis kurz aus und mach kurzen Prozess. Merke ich seine Armeen wandern in meine Base oder sind schon da, grab ich die Ullis aus und greife seine Base ebenfalls an.

Ich finde das macht sich kaum bemerkbar, ob man jetzt erst 10 Larven sammelt und die in 2 sek. dann morpht oder ob man gleich Ullis baut und die vor dem Gegner eingräbt. Was man hat, das hat man und außerdem sind die Zerg eh für ihre schnelligkeit bekannt, sodass sie sehr schnell von A nach B wandern und deswegen halte ich das eh für Überflüssig groß Armeen vor der Base zu sammeln und mobile Larven gehören für mich dazu.

Wenn die Königin allerdings vor Ort Larven produzieren könnte hätte das weitaus mehr flexibilität ohne lange Vorbereitung und ich würde es auch für Königin- und Zergtypisch halten.

Wenn man die Königin dann noch mehrmals bauen könnte (Vielleicht abhängig von der Anzahl an Brutstätten), wofür ich eindeutig bin würde dies den Schwarm viel Schwarmiger machen, da der Feind wirklich überall lauern könnte und von überall kommen kann und nicht nur aus der Richtung der Brutstätten.

Ich finde die Lösung passender und atmosphärischer, ob das spielerisch jetzt wirklich alles so läuft wie ich mir das denke und wie ich das jetzt lange beschrieben habe weiß ich nicht.

Aso... und ich glaube Blizzard hat diese Variante noch nicht getestet, aber vielleicht kommt das noch.

Sie haben sich beim Protoss Mothership auch dagegen entschieden es nur einmal zu bauen, da Einheiten die man nur einmal bauen kann alle die selben Probleme verursachen.

Die Spalte, die zwischen zu Schwach und zu Mächtig existiert, damit die Einheiten keines von beidem wird ist bei solchen Einheiten schwindet gering.

Wenn diese Einheit dann auch noch wie von Blizzard so oft gewünscht eine einmalig besetzte Aufgabe erfüllen soll ist es nahezu unmöglich eine Spalte für die Einheit zu finden.

Bei der Königin klappt es zur Zeit nur, weil man genau so gut mit Einheiten und Verteidigungsanlagen verteidigen kann und die Königin unter anderem genau dadrin unterstützend wirken soll, was sie meiner Ansicht nach nicht überflüssig, aber zu schwach im Nutzen macht.

Die Königin sieht so gut aus, warum soll sie nicht öfters über den Bildschirm wandern. Ich habe den Eindruck Blizzard will was erzwingen im Sinne der noch größeren Unterschiede, aber ich finde zu viele andere Dinge müssen darunter leiden. Die Rassen sind unterschiedlich genug, man muss nicht Unterschiede erzwingen.
Zuletzt geändert von Kane77 am 08.07.2008, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Bjurnout »

Kane77 hat geschrieben:Kurz: Ich möchte auch mit Zerglingen und oder Tiefenkolonien mich am Anfang genau so gut zur wehr setzen können wie in Starcraft 1 und wenn ein anderer Zergspieler auf die Königin setzt soll er dadurch nicht einen generellen Vorteil haben, sondern dafür andere schwächen besitzen, die ich genau so gut ausnutzen kann am Anfang.
So was in der Art will ich auch, dass man auch flexibel sein kann und für die Zerg ist das ja pflicht. Man müsste sich dann entweder mit Linge und Sunken verteidigen, dadurch hat man mehr Offensive Möglichkeiten oder mit Sunken und Königin verteidigen die einen eher in die defensive Spielweise zwingt.

Zur zusammenfassung (wie es sein sollte):
Z+S
pro: man kann leicht in die Offensive wechseln
contra: gegen starke gut gemicrote Rushs muss man mit vielen Verlusten rechnen

K+S
pro: man kann fast jeden rush überstehen
contra: man ist in die Defensive gezwungen und kann kein Gegenangriff starten.
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Beitrag von A-Knopf »

@ Kane:
Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich zumindest den vermeindlich widersprüchlichen Satz. In kurzen Worten: Der Aufwand lohnt sich nicht, weil das Risiko, dass es nicht klappt zu groß ist. Wenn es aber klappt ist es imba. Falls ich es falsch verstanden habe nochmal melden, aber ich denke ich habs richtig verstanden.

Ich denke du schätzt da verschieden Faktoren falsch ein. Das Problem ist natürlich, dass ich nicht mit Spielerfahrung o.ä. argumentieren kann. Deswegen wird dieses Diskussion wahrscheinlich sehr bald im Kreis führen, aber einen Versuch kann man ja noch wagen. ;)

Faktoren, die du mMn falsch einschätzt:
1) Das Risiko, dass Larven in der eigenen Basis getötet werden.
Ich halte es für sehr gering, du offenbar nicht. Da haben wir eine der oben angesprochenen Sackgassen

2) Das Risiko, dass Larven auf dem Weg zum Gegner getötet werden.
Ist natürlich vorhanden, vor allem wenn man den Gegner nicht einschätzen kann. Aber im Normalfall gibt es 2 Möglichkeiten:
a) Der Gegner steht vor meiner Basis, das sehe ich ja und schicke die Larven nicht raus
b) Der Gegner steht in seiner eigenen Base, weil ich vor seiner stehe. In dem Fall kann ich mich relativ sicher über die Map bewegen.

3) Du kannst alle sehen und entsprechend reagieren.
Du beschreibst es so, als wäre es selbstverständlich, dass du alle Truppenbewegung des Gegner beobachten kannst. Aber wie willst du das bewerkstelligen? Overlords werden einfach von Hetztern oder Phönixen (die übrigens einen sehr starken AtA Angriff haben sollen, also den Schuss, nicht die Fertigkeit) verjagd. Und eingegrabene Einheiten funktionieren als Scout auch nur solange bis der Gegner Beobachter/Raketentürme/Scan hat.

4) Eingegrabene Ultralisken werden nicht bemerkt.
Zu dem Zeitpunkt wo du Ultralisken hast, wird der Gegner garantiert nicht mehr ohne Detektoren über die Map laufen. Ich denke kaum dass man die Ultralisken einfach vor der Basis eingraben kann, dann wartet bis der Gegner die Basis verlässt und dann zuschlägt. Mal ganz davon abgesehen dass die Ultralisken dann bei der Verteidigung fehlen, aber das ist ja bei jedem Konterangriff der Fall.

5) Larven können nur dazu benutzt werden um ganz normal Einheiten zu bauen, nur eben etwas weiter vorne.
Wie ich auch schon im vorigen Post versucht habe anzudeuten kann ich mir durchaus Situationen vorstellen in denen die Larven mehr leisten als nur Einheiten weiter vorne zu bauen. Manchmal kommt es eben wirklich auf Sekunden an, wie z.B. bei einem Muta-Harass. Angenommen Mutalisken brauchen 15 Sekunden zum morphen und nochmal 15 Sekunden um zum Gegner zu fliegen. Wenn du nun schon vorher die Larven etwas nach vorne schickst (an einen entlegenen Ort, die gibt es ja meistens) sparst du ca 12 Sekunden beim Fliegen und 12 Sekunden beim bauen. Diese 24 Sekunden können wirklich Gold wert sein, denn wenn der Gegner erst später mit Mutalisken rechnet, hat er zu dem Zeitpunkt noch keine AA.


Ich betone nochmal: Diese 5 Faktoren können wir nicht genau ausloten, denn im Moment sind wir in folgender Situation (Achtung: Gleichnis! :P)
Wir gucken uns einen Apfel von außen an. Obwohl wir noch nie einen Apfel sondern immer nur Birnen gegessen haben, versuchen wir nur durch beobachten heraus zu finden wie er schmeckt. Ich denke er schmeckt wie ein Boskop, du denkst er schmeckt wie ein Golden Delicious, Recht hat wahrscheinlich keiner von uns. ;)
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Kane77

Beitrag von Kane77 »

@ Bjurnout

Ich finde man müsste da noch eine drittevariante hinzufügen K+Z.

Doch dazu müsste die Königin schneller sein und Fähigkeiten besitzen, die sie zum Belagern gut macht.

Die K+Z Kombo sehe ich als Belagerungsrolle, wodurch man sich auf einer Stelle gut verteidigen kann, aber sobald man zu mobil sein muss, wie bei einem Angriff, wo Einheiten gelockt und ausgemicrot werden, sollte diese kombo verkacken.

Ein Beispiel ist der dunkle Schwarm. Die Einheiten erleiden nur im Nahkampf schaden, wodurch der Gegenspieler gezwungen ist entweder Nahkampfeinheiten reinzuschicken oder sich zurückzuziehen, um den Kampf dort fortzuführen, wo die Einheiten nicht mehr unter diesen Schutzt liegen.

Die Königin soll nicht diese Fähigkeit bekommen, aber sie sollte so einen ähnlichen Zweck erfüllen, sodass man mit Zerglingen und Königin kleine Stellungen aufbauen kann, die nur schwer zu knacken sind.


@ A-Knopf

Jo jo, das sehe ich ja genau so, aber das könnte man bei jedem Thema sagen.

Das Zusammenspiel der ganzen Einheiten, Gebäude, Geländearten, Resourcen etc. usw.
ist viel zu komplex als das man alles im Kopf haben könnte und noch nicht mal Blizzard hat das.

Ich argumentiere auch oft damit, dass ich es Atmosphärischer oder authentischer halte oder weil ich der Meinung bin es passt besser, aber auch das ist wieder Geschmackssache.

Man kann es nicht jeden recht machen, aber man kann ein Teil der Leute durch Arguementation von seiner Ansicht überzeugen.
Ein richtig oder falsch gibt es dort nicht.

Ich lese mir auch immer sehr viele Kommentare durch in der Hoffnung es wird ein Aspekt erwähnt, den ich noch nicht gesehen habe, um meine zukünftige Argumentation fundierter zu begründen und vorallem meine Ideen zu dem Spiel reifen zu lassen, damit sie so wenig wie Möglich Kritikpunkte beinhaltet und das ist ja letztendlich das Ziel.

Die Idee mit der geringsten Kritik ist die beste Idee und ist dann auch in der Mehrheit für das Spiel besser. Nicht alle finden sie gut, aber die Mehrheit und das ist das Ziel.

Danach richten sich auch Verkaufszahlen und die Langlebigkeit des Spiels im E-Sport Bereich im Lan zu Hause etc.

Aso... ich weiß zwar nicht welchen Apfel ich hier gerade esse, aber er schmeckt gut ^^


Letztendlich kann ich nur auf eins beharren und zwar, dass ich persönlich die Idee, dass eine Königin Larven kackt, wo sie will, ich für insektenhafter, authentischer, zerghafter und für eine Königin einfach Typischer halte als das Morphen einer Larve von der Brutstätte.

Andersrum würde ich mir die Frage stellen, warum laufen Larven nicht generell von einer Brutstätte weg und warum kann nur die Königin dafür sorgen, dass die Larven das dann können. Krabbeln tun die doch so auch, halt nur um die Brutstätte rum. Trauen die sich nicht weiter weg oder wie? Das ist diese Logik, die ich dann hier und da bei einer Blizzardidee vermisse.
Klar könnte man sich jetzt irgendein Dreck einfallen lassen warum das so ist, doch dann wären wir wieder beim erzwingen von etwas.

Meine Idee ist viel leichter und natürlicher zu erklären.


Mal ehrlich, wenn die Königin keine Larven kackt sollte man sie lieber König nennen. ^^
2) Das Risiko, dass Larven auf dem Weg zum Gegner getötet werden.
Ist natürlich vorhanden, vor allem wenn man den Gegner nicht einschätzen kann. Aber im Normalfall gibt es 2 Möglichkeiten:
a) Der Gegner steht vor meiner Basis, das sehe ich ja und schicke die Larven nicht raus
b) Der Gegner steht in seiner eigenen Base, weil ich vor seiner stehe. In dem Fall kann ich mich relativ sicher über die Map bewegen.
Es gibt eine Möglichkeit c oder sogar d,e,f etc., weil der Gegner mit seiner Armee auch bei einer Expansion oder irgendwo anders auf der Karte stehen kann. Ich zumindestens versuche sehr oft an die Arbeiter heranzukommen und töte diese zu erst, sofern ich es nicht für Sinnvoller erachte seine Verteidigung anzugreifen, da er sonst einen zu großen Truppenvorteil besitzt, den ich schmerzhaft spüren könnte.

Ich glaube man kann sogar generell eine Reihenfolge festlegen:

1. Truppen, damit die eigenen Truppen nicht so schnell oder sogar ganz drauf gehen

2. Arbeiter, damit der Feind nicht schneller Techen und Truppen produzieren kann wie man selbst

3. wichtige Produktionsgebäude, damit der Feind nicht so schnell neue Truppen/ Arbeiter bauen kann.

Ich glaube nach dem Prinzip geht fast jeder erfahrene Spieler vor.

Man sucht ja ständig Schwachstellen in der Verteidigung und das möglichst unbemerkt.

Außerdem verbreitet man sich überall, sodass man nie genau sagen kann, dass der Gegner in seiner Base steht und nirgendswo anders ist.

Die Aufklärung sagt einem meist wo man sicher ist und gegen was man sich wo rüsten muss bzw. womit man rechnen kann.

Das man die Larven innerhalb von 2 sek. in alles morphen kann ist ein guter taktischer Aspekt, aber dann sehe ich auch die Fähigkeit der Königin in einer anderen Rolle. Nämlich wirklich als reine Verteidigung und kein Stück als Angriff. Man hortet die Larven dann immer und wartet ab, womit der Feind angreift und morpht die Larven in die Kontereinheit für diesen Angriff. Ist dann doch ehr ne Passive Taktik als eine Agressive.

Finde ich sehr schade, da ich die Königin auch ganz gerne als echtes Gefahrenpotential gesehen hätte. Sie sieht so Mächtig und Furchteinflößend aus, dabei stirbt sie eigentlich durch einen Fliegenschiss und sollte am besten nie vom Gegner gesehen werden.
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Registriert: 21.03.2008, 16:13

Beitrag von RuLeZ »

Die Taktik, ganz viele Larven durch die Queen zu sammeln und irgendwo als Überraschungsangriff an zu wenden, wäre doch eh nur möglich, wenn man gegenüber dem Gegner einen wirtschaftlichen Vorteil hat.

Weil man nämlich einer seits, ständig Einheiten produzieren muss, damit der Gegner dich selber nicht über rennt und zusätzlich die Ressourcen für den Überraschungsangriff auf bewahren muss.

Anders ist diese Taktik nicht möglich, da dich ansonsten der Gegner über rennt oder dieser sich ungestört ein par mehr Exen hollen könnte.
Ersteres würde der Gegner bevorzugt machen, weil er den Gegenspieler jederzeit scoutet und immer weis wie der ungefähre Stand des Zergspielers sein sollte. Und wenn er merkt, dass dieser auf einmal weniger Einheiten hat, dann könnte dieser entwieder davon aus gehen, dass der Zergspieler am Exen ist oder halt, dass er diese Taktik anwendet.
Weil bei beiden Aktionen muss man viel Ressourcen aufbrauchen bzw. sparen, bei dem als Resultat die Einheiten verzögert entstehen und das kann der Gegner aus nutzen (vorrausgesetzt, die mobilen Larven sind außerhalb der eigenen Basis).

Außerdem ist die Taktik Larven durch die Queen mobil zu machen, seeeehhhrrr Zeitintensive, wenn man wie ihr es oft beschreibt, einen effektiven Hinterangriff planen wird.
Weil die Larven müssen ja auch erstmal bei den Hatcherys produziert werden und diese wiederum können nicht für die normale Einheitenproduktion benutzt werden. Desweiteren ist es auch nicht möglich mit der Queen bei jeder Hatchery zu stehen und deren Larven zu mobilen Einheit zu morphen.

Diese Taktik ist also nur einsetzbar, wenn der Gegner unachtsam ist oder halt wirtschaftlich hinten liegt.
Von daher würde diese Taktik inprinzip nur als I-Tüpfelchen für den Sieg sorgen, da man ja eh wirtschaftlich vorne liegt.
Übrigens müsste man schon seeeehhhrrr unachtsam sein oder halt ein Neuling sein, wenn man solch eine Taktik beim Gegner übersehen würde.

Deßhalb ist solch ein mobiler Larven-Nutzen nur in geringen Zahlen möglich, wenn man wirtschaftlich und vor allem auch spielerisch gleich auf, mit dem Gegner liegt.
Aber ob dieser kleine Angriff dann auch effektiv sein wird, ist dann eine andere Frage, vor allem weil man ja auch erst mit den Larven an dem entsprechenden Zielort kommen muss.
Da würde ich es sogar bevorzugen direkt mit der entsprechend gemorphten Einheit hin zu gehen, dann wenn diese mal entdeckt wurde, dann kann sich diese Einheit immer noch rechtzeitig verteidigen.
Der Unterschied ist also nämlich ziemlich gering, ob ich nun mit einer Einheit oder einer mobilen Larve zum entsprechenden Zielort gehe.
Solange diese nicht vom Gegner entdeckt sind, wird der Angriff überraschend sein.

In der Basis selber wäre dieser Nutzen nicht aus zu schließen, aber konstant sollte man diese Fähigkeit auch nicht nutzen, weil man dadurch auch, durch die geringere Arbeiterproduktion, einen wirtschaftlichen Nachteil ein büßen könnte.

Ein sehr großen Vorteil hat diese Fähigkeit den noch. Wenn man nämlich im Moment wenig Ressourcen besitzt, weil man eine oder 2 Exen gebaut hat und man deßhalb die Larven nicht für die Einheitenproduktion nutzen kann, aber man trotzdem will, dass die Hatcherys ständig neue Larven produktieren.
Dann benutzt man einfach diese Fähigkeit von der Queen, sodass dann nach dem allmählich verstärkten Ressourcen Zufluss (durch die aufbauenden Exen), mehr Larven für die Produktion später zur verfügung stehen.

Oder wenn man freie Larven hat, weil die einzelnen Exen genügend Drohnen haben, dann ist diese mobile Larve auch sehr sinnvoll.
Wenn dann z.B. der Gegner angreift, dann morpht man erst genau in diesen Moment die entsprechenden Einheiten, die dann sogar durchdacht gegen die entsprechende gegnerische Armee ausgewählt werden kann.
Natürlich müsste man eigentlich immer voher wissen, auf welchen Tech-Build der Gegner hinaus läuft, aber Überraschungen kann es ja immer geben.
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Kane77

Beitrag von Kane77 »

@ RuLeZ

Dito!

Sehe ich genau so, doch die Vorteile die du beschrieben hast sind mir zu gering und unflexibel.

Ich denke die Fähigkeit bringt einfach zu wenig in der Praxis.
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