Team Liquid Star League

[Trollkobolt]

Schwache Balance im ZvP != Zerg underpowerd im ZvP
Ich sage nur, dass das Matchup recht kapput ist. Natürlich ist eine 200/200 Armee nicht gleich 200/200 armee, aber was willst du tun? Du MUSST ja Hyds/Corrupter spielen dagegen, die sind eben einer 200/200 armee vom Protoss deutlich unterlegen. Was bringts dir wenn Ultralisken und Broodlords sehr stark für ihre Supply kosten sind, wenn sie einfach 0 bringen gegen diese Unitcomposition.
Es kann einfach nicht sein, dass man nur seinen Deathball haben muss als Toss und dann (fast) automatisch gewinnt, weil Zerg vll 10-20 Supply töten kann (und bis man wieder remaxed ist toss längst nachgewarpt hat und 3 basen zerstört hat). Man muss als Zerg dann versuchen den Deathball möglichst klein zu halten und selber aggressiv werden, was dank Forcefields leichter gesagt ist als getan. Wenn der Toss seine FF versaut hat man gewonnen, ansonsten siehts übel aus.
Man kann natürlich auch sehr droplastig spielen (wie Idra im 2. Spiel), aber das ist wiederum mit hohem Risiko verbunden.Wenn die Drops nicht genug schaden anrichten, da toss rechtzeitig reagiert etc, ist es schon fast vorbei. Man muss quasi immer extreme Risikos eingehen als Zerg um zu gewinnen (was auch oft klappt, aber eben sehr riskant ist), weil toss sonst zu seinen nahezu unhaltbaren Deathball kommt.
Man ist als Zerg eigentlich auf die Fehler vom Toss angewiesen, da man bei sehr guten Forcefields etc kaum eine Chance hat gegen den Deathball anzukommen und auch praktisch 0 Chancen mit einen Frontalangriff.
Auf niedrigerem Niveau ist das ganze nicht sooo ein Problem, da dort öfters mal Fehler passieren, trotzdem muss man als Zerg versuchen das Spiel zu entscheiden bevor der Toss seine 200/200 Armee hat, weils ansonsten einfach schwarz aussieht. Es kommt natürlich auch auf die Unit Composition des Protoss an: Wenn er nur Stalker und Kolosse geht kann man auch Supplyeffiziente Broodlords etc verwenden, wenn allerdings noch einige Voidrays dabei sind....

Im Endeffekt sieht ein ZvP so aus, dass wenn P bunkert Zerg extrem riskant (nahezu All-In) spielen muss ODER auf Fehler des Protoss hoffen muss. Und das ist für mich eine schlechte Balance. (Ganz davon zu schweigen, dass Zerg trotzdem gute Gewinnchancen hat)

[G A F]

Das ist hier totaler Müll Trollkobolt, sorry.


Corruptor sind total beschissen gegen Void Rays. Hydras und Infestoren sind unglaublich gut und Idra hats einfach total verkackt. Hydras hätten locker die Stalker und Voids auseinander genommen, wenn die Corruptor die 4 Kolosse gefocusst hatten. Stattdessen probiert er sich durch ca. 15 Voids zu schießen.

Und die unitcomposition war scheiße, weil sie halt aufm Boden aus vielen roaches bestand. Die machen bei 200/200 kaum Schaden und sterben auch schnell, außerdem scheitern sie kläglich an forcefields.


Seine Unitcomposition war mass corruptor, paar Hydras und paar Roaches gegen mass Voids, paar Stalker die instant ersetzt werden und 4 Kolosse. Das ist nunmal beschissen als Zerg.
Es gibt so viel bessere unit compositions, die auch von Pros gespielt werden. Ich find es als Zerg gegen toss am besten, wenn er seine 200 eher mit 2-3 Ullis zum forcefield brechen füllt und dazu viele speedlinge und banelinge, unterstützt von 2-3 Infestoren und wahlweise noch dazu hydras im Hintergrund füllt. Klingt jetzt nach vielen Einheiten, aber da ist nur ein caster bei und der Rest ist A-Klick. Zergling Baneling und 2-3 Ullis besiegt ALLES, was am Boden beim Protoss rumläuft und danach haben hydras leichtes Spiel gegen air. Mit ein paar Infestoren die im techtree sowieso drin sind ist dann auch die air dahin.

Damit schmilzt man einen 200er Protoss deathball in ein paar Sekunden dahin.
Und wenn der Protoss auf 200/200 setzt, dann hat man als Zerg auch genug Zeit um selbst dahinzukommen.


Wahlweise kann man als Zerg auch locker mit Mutas harassen, selbst wenn der Protoss 3 Stargates hat. Sollte er auf Phoenixe umschwenken, so helfen diese ihm nicht allzuviel gegen Zergling Baneling Ulli aufm Boden und nebenbei hat ein Zerg sehr viel spaß, wenn er die jagenden Phoenixe in 4-5 infestoren reinzieht, die 15 Phoenixe locker killen können ohne groß was zu verlieren.

Nebenbei könnte man gegen die Phoenixe corruptor bauen, da sie dagegen ja sehr gut sind.


Also kann man sich als Zerg aussuchen, ob man nen frühen push gegen protoss macht wenn er expandiert oder ob man ihn mit mutas im midgame harasst oder ob man mass expansions wirft und dann NICHT mit roaches sich maxxt. Roaches sind eine unglaublich gute Einheit gegen Protoss im midgame, aber eine ziemlich schlechte im lategame.


In custom games spiel ich fast immer Zerg gegen Protoss und ich hab Probleme mit 6gatepushes und forge expand als Zerg, aber ich freue mich jedesmal wenn ich sehe, dass der Protoss auf nen Deathball geht. Denn dann hat man als Zerg suuuperviel Zeit, kann 30 zusätzliche Dronen bauen und Gold nehmen und dabei sehr schnell hochtechen. Wenn man als Zerg einfach versucht wie ein Toss schnell auf t3 zu techen, dann sind die Ullis IMMER da wenn die Kolosse da sind. Und Kolosse sind sauschlecht im direkten Kampf mit Ullis, wenn Zergling Baneling Unterstützung da ist.

[chrisolo]

Ich bin ja normalerweise still bei solchen Balancediskussionen, weil ich keinen Sinn sehe über sowas zu reden, wenn man nicht gerade Lim Yo Hwan oder so heißt und ich erkenne an, dass CrunCher in den Games besser gespielt hat (nur ist er nicht der bessere Spieler), aber du sagst quasi, techt mal auf alles hoch was ihr habt und schaut dann wie ihr gegen den Deathball ankommt und nebenbei droned hoch. Ganz ehrlich, ich habe noch nie gesehen, dass ein Protoss der auf Deathball geht und sieht dass der Zerg fröhlich vor sich hin droned und teched, dass dieser Toss nicht den Zerg dafür bestraft. Und genau dass ist das Problem daran. Der Zerg muss perfekt vorbereitet auf alles spielen, währrend der Toss einfach sich mitten im Midgame umentscheiden kann und noch einen effektiven Timingpush aus der Tasche ziehen kann, auch wenn seine BO nicht darauf ausgelegt war. Ich sage nicht dass das Matchup imba ist, aber dennoch ist es ungleich schwerer für den Zerg als für den Protoss.

[G A F]

Und genau das glaube ich nicht. Jede Rasse kann entscheiden ob sie ihre Ressourcen in mehr Wirtschaft oder Armee steckt. Protoss und Terraner sind bei beiden limitiert, können von beiden nur mittelmäßig viel produzieren. Zerg kann sich aussuchen, ob es mehr Sammler baut als beide Rassen oder mehr Kampfsupply baut als beide Rassen. Nebenbei könnte ein ZErg auch beides bauen, nur macht das halt niemand weil die anderen Extreme meist erfolgversprechender sind.



Wenn Zerg sich entscheidet nur auf Wirtschaft zu gehen, dann muss Zerg sich darüber im Klaren sein durch eine Armee bestraft zu werden. Ich spiel ja als Protoss auch nicht eine fast expand mit einer cannon und fang dann erst nach dem ersten Berserker an, die ersten Einheiten zu bauen wenn der Zerg mit 30 Roaches ankommt. Sowas klappt einfach nicht, nur bei Zerg manchmal auf größeren Distanzen durch ihren unglaublichen Vorteil, nicht 20 Produktionsgebäude zu brauchen.

Sowohl Protoss als auch Terraner verlieren, wenn sie mit einem timingpush gegen einen Zerg mit mehr bases keinen Schaden anrichten. Genauso kann Zerg verlieren, wenn er mit einem timingpush gegen jemanden mit mehr SAmmlern keinen Schaden anrichtet. So läuft nunmal das Spiel und alles andere wäre total imba für Zerg. Momentan sieht es für mich absolut gleich aus, ich find grade das matchup Protoss gegen Zerg fair.

[$.02]

Jetzt hatte ich mich schon gefreut nach G1 dass Goody das Ding gegen Naniwa tatsächlich gewinnen könnte, aber dann hat ers einfach verbauert. Schade.

Und was sollte das G3? Goody goes Infantry? No way José.

[BrotherDjango]

Kann man irgendwo die Spiele kostenlos verfolgen?? Wäre echt sehr nett wenn mir jemand Link mit der Uhrzeit geben könnte.

Ich fand schon das letzte Turnier absolut klasse wo im Finale White RA trotz 2:0 Vorsprung von MC vernichtend geschlagen wurde. Man hatte am Schluss echt das Gefühl dass MC die ersten Spiele absichtlich verlor um es für das Puplikum spannender zu machen .

Was der Kerl hier als Protoss ablieferte war einfach Weltklasse. Kein Wunder dass er im Moment einer der besten Protoss Spieler ist.

Wer ist hier außer Idra noch ein sehr starker Zerg Spieler???

[Tempest]

Starker Zergspieler: Fruitdealer. Hat die letzte GSL gewonnen. In unserem Raum Darkforce zB. Sen ist auch verdammt stark. Und gibt noch viele andere, ich hab da eigtl nicht so den Überblick über die Pros.

Und die spiele kannste live auf Teamliquid verfolgen. Da steht immer wann Spiele sind und die Links zum Livestream. Round of 8 ist das nächste:
http://www.teamliquid.net/calendar/2011/04/#event_4330

Hf

[BrotherDjango]

Von Slush hab ich mir gestern den Livestream angeschaut. Er hat z.B. ganz gut erklärt dass er jetzt Mutas auf 1 macht, Speedlinge auf 2 setzt und Banelinge auf 3, wo dann die Brutstätte er auf 4 legt und wie man damit halt am besten gegen Terraner spielt wo Marines, Marauder, Medivacs und Tanks hat.

Darkforce spielt auch richtig stark. Von ihm sieht man teilweise echt üble Endgames wo er alles an Einheiten raushaut was nur möglich ist.

Root. Catz spielt auch extrem kreativ und trickreich. Seinen Spielstyl find ich auch klasse, aber bestimmt alles andere als leicht zu lernen.

Also von Ret hab ich auch schon viel gehört oder von July_Zerg, aber noch keinen richtig aktiv auf Teamliquid oder anderen Seiten Live spielen sehen.

Ich such halt immer noch vergeblich nach einem Zerg mit ein Nydus nach dem anderen raushaut und damit noch erfolgreich spielt.

Oft fällt halt der Name Jaedong. Er soll ja noch immer kein SC2 spielen, aber viele meinen er würde extrem das Feld aufmischen wenn er irgendwann mal in Erscheinung tritt. Aber die anderen Spieler schlafen halt auch nicht. Als Zerg soll er aber unfassbar gut sein und teilweise 400 APM an den Tag legen. Wie will da noch ein deutscher Pro mit seinen läpperlichen 120-140 APM mithalten??? APM auf den kleinen Limits ist ja nicht gerade aussagekräftig, aber bei den hohen Ligen bestimmt, wenn jemand über das doppelte an Aktionen ausführt wie sein Gegner.

July_Zerg ist doch auch umgestiegen aber ist er jetzt viel schlechter als Jaedong??

[Judeau]

Und genau DA liegt das Missverständnis. Mit 400 APM machst du eben NICHT doppelt so viele Aktionen wie dein Gegner. Das meiste an APM fließt bei 400 Durchschnitts-APM in das hin und her zappen zwischen den Gebäuden, um zu checken, wo und was gerade passiert, ob Gebäude wieder bereit zur Produktion sind, etc. Wenn man sich solche Replays aus der Perspektive des Spielers ansieht, bekommt man Kopfschmerzen. Epileptikern würde ich solche Replays absolut nicht empfehlen.

Die entscheidenden APM sind aber letztlich diejenigen, mit denen ich Einheiten bewege, angreifen lasse und nachproduziere, ebenso wie die Klicks, die ich zum Bauen von Gebäuden verwende.

Alles andere ist im Grunde "Verschwendung" - natürlich kann es außerordentlich nützlich sein, wenn ich ständig auf dem neuesten Stand bin, wieweit meine neuesten Einheiten sind und ob ich wieder produzieren kann. Ob man allerdings jede halbe Sekunde wieder auf z.B. die Barracks schalten muss, bloß um zu sehen, dass sich der Balken 1mm nach rechts bewegt hat, ist und bleibt fraglich. Und bei 400 Durchschnitts - APM, das kann mir keiner erzählen, sind nicht alle Klicks zwingend notwendig.

Gutes Zeitgefühl und Erfahrung können das unglaublich viele APM unnötig machen.

[BrotherDjango]

Ich kann mir echt nur schwer vorstellen dass jemand mit einem APM von maximal 120 überhaupt eine Chance gegen jemand mit einer durchschnittlicher APM von über 300 hat, wenn beides jetzt Profis sind und auf sehr hohen Niveau Starcraft 2 spielen.

Bei einem ist ist das micro, makro als auch Spielverständnis und BO bestimmt um längen besser. Wenn beide etwa gleich stark sind und einer aber mehr Aktionen ausführen kann, so müsste er eigentlich der überlegene Spieler sein. Er baut schneller Einheiten nach, kommt schneller aus der Gefahrenzone und reagiert auch schneller auf unerwartet Sitationen.

Du kannst noch so gutes Spielverständnis haben, wenn dein Gegner aber 3 mal so schnell spielt wie du, dürftest du kaum eine Chance haben.

Jemand wo beim 100 Meter Lauf ne lahme Schnecke ist, gewinnt doch auch kein Rennen und wenn jemand langsam Tetris spielt, gewinnt er auch kein Match. Warum sollte es dann bei Starcraft 2 anders sein??

Auf niedrigen Niveau kann immer was unerwartetes passieren. Man baut falsche Einheiten, hat nur eine Gruppe markiert und schickt halt alles manchmal ohne Plan auf den Gegner los. Wenn aber wirklich starke Spieler aufeinander treffen und einer davon 3 mal so schnell spielt, dürfte der andere kaum eine Chance haben.

Der Koreaner macht ja auch extrem viele Dinge fast schon zeitgleich. Während einer von uns jetzt Einheiten nachbaut, baut der Koreaner nicht nur Einheiten nach, sondern guckt auch noch was der Gegner macht, legt Fallen aus, tüftelt an Strategien und macht noch zig andere Dinge gleichzeitig.

Mir kann keiner sagen dass er langfristig ne Chance mit 120 APM gegen einen Koreaner mit über 300 APM hat. Also das möcht ich dann echt mal Live sehen!!!

[Handtuch]

Du lobst die Koreaner ja in den Himmel... hast du überhaupt die TSL 3 gesehen?

[G A F]

120 Durchschnitts-APM reichen auch mehr als aus, um Einheiten nachzubauen, Blinkstalker zu micron und an anderer Stelle HTs droppen und stormen und noch aus einer dritten Richtung anzugreifen. Dabei plant man natürlich das kommende kurzfristige, mittelfristige und langfristige Spiel.

Die Situation die ich beschrieben habe braucht ca. 200 APM in diesen 10 Sekunden. 120 Durchschnittsapm bedeuten aber, dass man ruhig mit 60-80 APM in der Anfangsphase spielen kann und dabei dann bei den Aktionszenen auch auf 200-300 aufdrehen kann.

Manche Koreaner können mit 300 Durchschnittsapm spielen, weil sie wenn nichts passiert halt auf der Tastatur rumhauen als obs kein morgen gäbe. Das lustige daran ist: Wenn die APM gebraucht werden und keine Zeit mehr für sinnloses auf-der-Tastatur-kloppen ist, dann hab ich schon koreaner gesehen die von 300 auf 180 apm da runterfallen, wo es bei den Europäern von 120 auf 220 hochgeht.

[BrotherDjango]

Es gibt doch einige sehr gute Spieler aus Korea. White-Ra spielt ja schon absolut spitze, aber im Vergleich zu MC ist er ja fast schon ein Anfänger. MC hat ein unfassbar starkes Micro und Spielverständnis. Auf http://www.nasl.tv/ kann man Top Pros in Action Live miterleben. Sheth ist wie Morrow ein klasse Zerg-Spieler. Ich denke die beiden sind gerade sogar nen kleinen tick besser als Idra. Aber warum wechselte denn Morrow von Terra zu Zerg??? Mich würde es auch interessieren wieviel von einer Division denn ne Runde weiter kommen.

[G A F]

Bei der ersten Begegnung von White-Ra und MC hat Whitera gewonnen, bei der zweiten Begegnung hat MC gewonnen und bei der dritten hat Whitera zuerst 2-0 geführt, dann aber doch 3:2 verloren. Also ich würd nicht sagen, dass Whitera da wie ein Anfänger wirkt. Meiner Meinung nach spielen beide auf Augenhöhe, nur ist PvP mit Abstand MCs bestes Matchup und Whiteras schlechtestes... Im übrigen hat MC ja auch vorletzte Nacht bei der NASL gegen Prae.Thorzain verloren wenn ich mich recht erinnere.

Meiner Meinung nach darf man sich nicht blenden lassen vom Verhalten von solchen Leuten wie MC oder Idra... MC kann wenigstens noch spielen, aber beide kochen genauso wie die Europäer auch nur mit Wasser. Übrigens: Wenn du starkes micro sehen willst, dann schau dir das Spiel von den GOMTV worlds zwischen MC und Whitera an. Ich habs meinen Lebtag noch nicht gesehen, wie extremes micro whitera mit einem warpprisma an den Start gelegt hat. Sein Warpprisma war in dem Kampf genauso soviel Wert wie 2 Stalker, weil er damit während des fights die Stalker kurz eingeladen hat auf die geschossen wurde, mit den hinteren Stalkern über die forcefields geflogen ist und wieder vorne ausgeladen hat und die verwundeten Stalker schnell wieder in die zweite Reihe geflogen hat.

Damit konnte Whitera nen Kampf mit kleinerer ARmee gewinnen und hat dabei sogar kaum was oder gar nichts verloren. Selbst 2 Void Rays hätten bei den meisten weniger Schaden gemacht als dieses Warpprisma.

[Nathan]

@ BrotherDjango

Also White-Ra im Vergleich mit MC als einen Anfänger zu bezeichnen grenzt meiner Meinung nach schon fast an Ketzerei
Nein, mal im Ernst. Beides sind verdammt starke Protossspieler. Ich weiss auch gar nicht, wer von ihnen länger Starcraft spielt, aber sicher ist, dass Beide gut sind. Ich würde White-Ra vermutlich sogar als den besseren von beiden bezeichnen, auch wenn er nicht gegen MC gewonnen hat.
Ich meine er ist nicht umsonst the beast from the east.

Sheth und Morrow mit Idra zu vergleichen ist sicherlich nicht einfach. Ich kenne die beiden zu wenig, habe zu wenig von ihnen gesehen, aber man darf nicht vergessen, dass Idra verdammt stark ist. Er spielt einfach sein Standard-Makro-Game und haut dabei fast alles raus. Seine Zeit in Korea dürfte ihm auch einiges an Skill gebracht haben. Auch wenn ihn viele nicht mögen weil er sich manchmal wie ein kleinkind verhält, finde ich ist er dennoch einer der stärksten Zergspieler, selbst neben den Koreanischen Pros wie NesTea, FruitDealer oder wie sie alle heissen. Und mag sein, dass ich mich da zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich denke er könnte durchaus sowohl Sheth als auch Morrow in den Boden stampfen. (meine persönliche Meinung, kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen )

Zum Thema Wechsel von Terra zu Zerg.
Das kommt einfach so. Ich hab zu Beginn von Starcraft 2 und auch in Starcraft 1 Terraner gespielt und mich dann nach ein paar Wochen SC2 für die Zerg entschieden, er wir schon seine Gründe dafür gehabt haben.

Zur NASL.
Da habe ich dir ein paar Links im betreffenden Thread gepostet