Das Balancing

Alles was mit dem Thema Multiplayer zu tun hat, gehört hier rein. Sucht ihr einen Partner/Gegner für ein Spiel, oder wollt ihr Replay austauschen? Das könnt ihr in diesem Forum machen.

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Jack
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Re: Das Balancing

Beitrag von Jack »

Fakt ist,das Balancingtechnisch etwas nicht stimmt.
Und genau das ist,was ich schon die ganze Zeit versuche euch klar zu machen.
Blizzard muss und wird auch was dagegen tun,Blizzard hat das Collossi Problem erkannt und hat die Viper eingebaut,die Mass Muten sind zu stark,der Tempest wurde vorgestellt.Tanks/Vikings ist ein Problem,der Warhound wurde vorgestellt.
Blizzard kennt und beseitigt die Probleme,daher wissen wir das aufjedenfall Probleme im balancing VORHANDEN sind und das kann hier niemand bestreiten.

Gruß
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G A F
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Re: Das Balancing

Beitrag von G A F »

Die Probleme bewegen sich aber auf einem ziemlich geringen Prozentsatz und die Gamescomeinheiten (bzw. eine einzige) als einziges Indiz außerhalb von progames, außerhalb der ladder und außerhalb von Turnieren zu nehmen ist und bleibt ein einziges Indiz. Die Roaches helfen dem ZErg ja auch nur den mass-Ecostyle zu spielen und genau dagegen kann man den Nexusteleport spielen. Dies kannst du gern als Waffe dagegen sehen, zudem kam der masseco-lowtech Roachstyle auch erst im letzten halben Jahr auf. Und du weißt ja, wann die Gamescom war. Übrigens waren deine einzigen Fakten: Es gab einen Tempest auf der Gamescom (die gamescom ist vor der beta und die beta ist vor HOTS) und du hast den Ironiemodus am Anfang "vergessen".


Zum Druck machen: Gegen Mutas kann man eher eine sehr schnelle dritte aufziehen und der Mutaspieler kann nicht so schnell expandieren. Wenn dann 3base gegen 3base stehen und der Zerg mit Mutas umherfliegt, dann kostet das nicht sooo viel Aufmerksamkeit des Zerg und ist relativ einfach. Mit Roaches ist es schon schwerer die richtigen Zeitpunkte zu finden für Sammler/Roaches/Exen und Angriffstimings.

Der Protoss kann bei Mutas auch sehr viel schneller Fehler machen. Wenn er beispielsweise nicht direkt am Anfang die Ecoline mit Stalkern verteidigt ist er schonmal 10-15 Sammler hinten und hat damit schon fast verloren. Wenn er die Mapcontrol abgibt und nichts mehr sieht, dann hat er auch verloren. Daher ist IMO auf mittlerem Niveau Muta >> Toss, aber auf sehr hohem Niveau Massexen >> Toss. Das Massexen kann man am ehesten anfangs mit Roaches verteidigen und die dritte versuchen zu verhindern.


@ Nordos

Druck machen und Angriffe antäuschen tu ich wirklich das gesamte Spiel gegen Zerg. Anfangs mit einigen ZEalots, dann ein schnelles Warpprisma und damit harassen und dann mit Prisma und Blinkstalkern nerven, dabei die dritte nehmen oder schon haben und dann im mid-late game nerven mit Warpprisma, Blinkstalkern, DTs und an einer vierten Stelle mit Kolossen und Hauptarmee. Wenn ich gegen Zerg gewinne, dann damit das ich ihn das gesamte Spiel unter Druck setze und am Ende an 4 Stellen gleichzeitig Druck mache und dahinter die 4-6 base nehme. Dennoch kennen gute Zerg alle guten Möglichkeiten des Protoss in den ersten 15 Minuten und können einfach exen und der Protoss kann nichts dagegen tun. Ich kann auch gern auf 5 Kolosse auf 2 Basen sparen, aber der Zerg hat dann 4 -5 basen und hängt an 8-10 Gas. wenn ich dann herausgehe und der Zerg es irgendwie schafft einige Einheiten von mir zu vernichten, dann hat er gewonnen weil er nie wieder weniger als 200 Supply hat und dann immer genau die Einheiten, die er sich wünscht. Das Problem ist nicht der direkte Kampf. Das Problem ist es, nicht wirklich Druck ausüben zu können weil jeder wirklich ernsthafte Druck einen zu weit nach hinten wirft, wenn er abgewehrt wird.


Druck machen kann ich viel besser wenn der Gegner auf Mutaling geht, denn dann kann ich wenn die Mutas grad nicht in Reichweite einer Ecoline sind aus der Base rausgehen und Druck machen und gleichzeitig bin ich mit BLink sehr nah an DTs dran. Wenn ich den Zerg dann beschäftige mit DTs, dann kann ich seine Aufmerksamkeit darauf lenken und mit Blinkstalkern und Archons extrem viel Schaden anrichten und den Zerg beschäftigen. Ich spiel lieber gegen Mutas, aber fast jeder Zerg geht gegen mich auf Roaches.
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Tyrune
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Re: Das Balancing

Beitrag von Tyrune »

Also erstmal möcht ich sagen dass ich es ziemlich beknackt finde, dass hier manche Leute sich über die Häufigkeit der Spielsitzungen anderer User in diesem Forum abwertig äußern. Wir sind hier um ein Hobby zu teilen und wenn nur High-Mastersspieler im Forum wären und sich auch äußern dürften könnte man das ganze hier gleich schließen.

Desweiteren möchte ich sagen, dass ich die Posts von manchen Usern teilweise zu unklar strukturiert finde und man gezielt nach einer Quint-Essenz eines 2000 Zeichen posts suchen muss.

Zum Balance-Thema lässt sich eigentlich nur feststellen, dass es ja auch sehr große Skillabhängigkeiten von Gegner zu Gegner gibt und auch Eigenheiten der Spieler dazukommen. Vergleichs-Erfahrungen wie solche die hier genannt werden, sind wissenschaftlich nur dann verwendbar wenn dieselben Parameter (Sprich spielstärken) zusammenfinden. Und eben diese Spielstärke ist bei keinem Spieler konstant.

Orientiert man sich an Pro-Spielen um einen Vergleich zu ziehen, dann bleibt zu sagen, dass jeder Spieler aus seiner Rasse das Beste Herausholt und sich (wie schon zuvor erwähnt) die Win-Raten sich im 1%-Bereich bewegen.

Grundsätzlich bin ich daher mit dem Balance zufrieden und freue mich trotzdem über die weiteren Möglichkeiten die sich noch durch die Add-Ons öffnen werden.


PS: @TomDe: Dein Atomkraftwerk-Beispiel stinkt zu Himmel.


Peace
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Re: Das Balancing

Beitrag von Siege »

@Blizzcon units

Blizzard muss ja irgendetwas in dem neuen addons bringen damit die Spieler am Ball bleiben.
Das Mutterschiff wurde erst danach zum Standard im pvz lategame.

Und seit wann sind Kollosse in irge.deinen mu ein Problem? Das war es mal vor ner Million patches vielleicht. Also wirklich kennt jemand gute Spieler die damit Probleme haben? Und ja meiner Meinung nach muss man die sehr guten Spieler herziehen um Probleme festzustellen, weil sie es sind die das meiste rausholen zeigen was machbar ist und builds entwickeln, alles andere ist Schwachsinn, deswegen geb ich nicht zu viel auf Pronleme schlechterer spiler die das gleich als imbalance festmachen.

Atm liegt das win lose Verhältnis im1% Bereich und dann maßen sich hier manche User an das als Balance Fehler abzutun. Weil sie selbst nicht in der Lage sind damit klar uzu kommen.


verAch ja Blizzard hat erst ein Interview mit David.kim +Pros veröffentlicht wo über Balance ect diskutiert wurde. Und alle waren insgesamt auserordentlich mit derbalance zu Frieden.

EDIT:Geschrieben mit meinem Handy, wenn einer meint deswegen drauf rumreiten zu müssen.

Mich nervt es, dass in jedem Balance thread über sachen rumgeheult wird, die eigentlich schon seit ewigkeiten (wenn man zu den besseren Spielern gehört) gar kein Thema mehr ist.
Solche Spieler die über die Balance (vo Sc2 beim heutigen Stand) rumheulen sind einfach schlechte Spieler.

EDIT2:

Hier das Interview.
http://eu.battle.net/sc2/de/blog/343876 ... _2011#blog
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Nordos
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Re: Das Balancing

Beitrag von Nordos »

Tja, ich mach das an ganz anderen Sachen fest als an den Pros.
Der Grund ist ganz einfach - SC soll sowohl in der Pro Szene balanced sein, klar, das kann ich verstehen, aber in den unteren Ligen sollten sich deswegen nicht überklar einige Builds herauskristalisieren - und genau das passiert gerade. Von Bronze bis Platin gibt es gewisse Builds, die sehr häufig und sehr gerne gespielt werden. In diesem Bereich sind auch HTs den Kollosse um ein vielfaches unterlegen, da sie langsamer sind, nur ein paar Stürme raushauen können welche nicht stacken und so am Ende nicht mal mehr gefocused werden müssen. Wenn man episches Micro hat - ok. Aber das haben nur Leute die Top Dia oder Master sind - und das ist nicht die mehrzahl der Spieler.
Das Balancing sollte auch in den unteren Ligen ausgewogen sein, und das fehlt IMO ein wenig momentan. Eben weil es Einheiten gibt, die man nur mit viel Geschick countern kann, da es keine Hardcounter gibt.
Deiner Einstellung nach soll also jeder, sagen wir mal, ein Rennauto fahren, weil es Profis gibt, die damit umgehen können und du zufälligerweise zu denen gehörst, die etwas begabter damit sind?! Jedenfalls so kommt es IMO rüber - nur Profis zählen und der Dreck aus der niedrigen Liga ist eh vollkommene gal, die wissen ja eh nichts vom Spiel!
Bei mir scheitert es nur an folgenden Sachen: Ich exe zu spät, kenne keine Builds und hab kein Micro. Ansonsten wäre ich garantiert höher. Mit etwas Übung sollte ich auch durchaus aufsteigen können ...
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Re: Das Balancing

Beitrag von Siege »

Das liegt ganz einfach an dem können der Spieler, dass hat absolut nichts mit der Balance zu tun.
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Re: Das Balancing

Beitrag von GarfieldKlon »

Nunja, ich weiss ziemlich genau das Blizzard auch in den unteren Ligen nach der Balance schauen, was ja auch Sinn macht. Wäre ja blöd wenn in den unteren Ligen sich eine Standart Strategie gegen alles entwickelt würde.
Also ganz so dramatisch ist das bei weitem nicht.

Ich bin nur der Meinung das sich das eine oder andere Matchup "bunter" sein könnte wie schon hin und wieder gesagt wurde.
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Re: Das Balancing

Beitrag von TomDe »

@ GAF
Übrigens waren deine einzigen Fakten: ...
Du hast dagegen gar keine Fakten außer deine persönliche Meinung zu bestimmten Matchups. Daher sehe ich diese Meinung nicht als Fakt an. Und wenn du das als Fakt ansiehst, dann bin ich trotzdem vorne, weil ich den selben Fakt bei Mutas darlegen kann. Kann dir genug Matchups von Profis zeigen, wo Mass Mutas den Toss besiegen.
Kommt mindestens so häufig vor wie Mass Roaches.
Die Probleme bewegen sich aber auf einem ziemlich geringen Prozentsatz
Ich denke das ist Ansichtssache. Kommt halt drauf an mit wieviel perfektion man sich zufrieden gibt? Starcraft 2 ist zwar eines der besten Spiele der Welt, aber die Konkurenz ist auch nicht gerade stark. Daher ist es aus meiner Sicht im Verhältnis ziemlich leicht ein gutes Spiel zu entwickeln. Eventuell könnte man sogar Spiele entwickeln, die einfach noch besser balanced sind als SC 2 und dann ist SC 2 vielleicht sogar ein Witz dagegen?

Aso und generell ist mir das auch alles ziemlich egal. Ich will nur darauf hinaus, dass meine Intuition und die Intuition von Blizzard ziemlich gut übereinstimmt. Da Blizzard sehr oft was gutes produziert, seh ich auch meine Intuition ehr positiv. Und Balancetechnisch ist es auf meiner Liga auf jeden Fall spielbar. Die Variable Spieler ist halt eine ziemlich große Variable, die selbst in Pro Bereichen noch eine Rolle spielt. Das macht es auch so schwer über Balance zu sprechen, weil man sich eigentlich noch nicht mal an Profispieler oritentieren kann. Wenn man es in eine Gleichung steckt, dann weicht das Ergebnis zwar nur um 1 % vom super Balancing ab, aber Balancing ist ja auch nicht alles. Der Spieler sollte immer das Gefühl haben auf etwas reagieren zu können. Sobald Situationen kommen, wo Spieler aufgrund eines kleinen Fehlers gleich das ganze Spiel verlieren, sind halt nicht extreme Spielspaßbremsen.

Und Mass Mutas erzeugen oft diesen Effekt, selbst wenn man sie relativ früh scoutet. Im Profibereich passiert das ehr seltener, aber das Spiel soll ja nicht nur Profis spaß machen.
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Re: Das Balancing

Beitrag von Siege »

GarfieldKlon hat geschrieben:Nunja, ich weiss ziemlich genau das Blizzard auch in den unteren Ligen nach der Balance schauen, was ja auch Sinn macht. Wäre ja blöd wenn in den unteren Ligen sich eine Standart Strategie gegen alles entwickelt würde.
Also ganz so dramatisch ist das bei weitem nicht.

Ich bin nur der Meinung das sich das eine oder andere Matchup "bunter" sein könnte wie schon hin und wieder gesagt wurde.
Aus dem Blizzard Interview!

Kurz gesagt, wir wollen Protoss-Spielern eine größere Auswahl an strategischen Optionen bieten. Wir haben viel aus Wings of Liberty gelernt und hoffen, eine noch bessere und abwechslungsreichere Kampfumgebung schaffen zu können. Heart of the Swarm wird allen Spezies zusätzliche strategische Optionen zur Verfügung stellen.

Dafür ist ja auch, dass Addon da.
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Re: Das Balancing

Beitrag von Pok1990 »

Hallo Freunde...
ich habe nun bis zu einem gewissen Punkt verfolgt und bin da auf einen interessanten satz gestoßen (von TomDe)
er hat die überlegungng angestellt das das Simultane Produzieren von den zerg .. zu stark sein könnte. ich hab mir daraufhin überlegt was sich denn zu sc1 zu sc2 geändert hat...

wenn ich Zerg spielen sehe ist das wirklich oft faszinierend... sie stellen ihre tech´s scouten die map und produzieren Drohnen... kommt dann der gegner raus wechseln sie ihre Produktion und innerhalb von 1-2 Minuten haben sie von null auf 100 eine kleine oder mittelgroße Truppe stehen womit sie den Push oft abwehren können.

nun ich denke in sc1 war dies nicht so wirklich möglich, weil die anzahl der Larven stärker begrenzt war... dort konnte man mit der anzahl der Hatches recht genau sagen in welcher zeitspanne x Larven da sind.
nun okay das kann man heute in sc2 auch nur habe ich das gefühl das sich.. die ANZAHL der bereitstehenden larven recht gesteigert hat...

Dieses Phänomehen könnte ein grund für gewisse Problematiken darstellen. Sc2 ist damit jedoch schon auf die welt gekommen! dieses "problem" gibt es seit spielanfang und darum wurde auch immer drumrumgepatched. außerdem muss der zergspieler richtig hinterher sein um diese Larven in kurzer zeit zu besitzen.


Gedanken mache ich mir doch gerne darüber =)
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Jack
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Re: Das Balancing

Beitrag von Jack »

Ich glaube nicht das die Vorgestellten Einheiten nur durch Zufall so gemacht sind das sie manche Einheiten oder Kombis kontern...
Tempest=Mass Mutas
Warhound=Tanks&Vikings
Viper=Collossi/Tanks raussnipen

Das kann doch kein Zufall sein.
Für mich ist klar,das Balancing ist nicht ganz ausgereift,es ist sehr nah dran,aber nicht ganz fertig.
Abgesehen davon ist Sc2 -wie Garfield schon sagte- noch nicht so Bunt.
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Re: Das Balancing

Beitrag von Siege »

du glaubst, beweisen kannst du es nicht.

und du glaubst das die Balance nicht passt, weist es aber nicht.

Statistiken wiederlegen bis auf das mini kleine 1%, dass die Balance sehr wohl passt.

Ach ja und denkst du wirklich, dass ein Spieler wie du oder ich solche auswirkungen spüren,wenn wir nichtmal das Makro haben, dass sc2 erfordert?
Man sieht sehr gut bei den Pro´s was bei Minute X auf den Feld stehen kann.

Also hört auf zu heulen und eure Probleme auf Balance zu schieben.


Ach ja man sollte sich das Interview mal durchlesen bevor man weiter postet, ist ja traurig.

In diesem Interview wird von Pro´s wie von Blizzard bestätigt das die Balance sehr sehr gut ist (vielleicht nicht perfekt aber das spürt man als nicht pro überhaupt nicht)

Und ebenfalls wird gesagt das HOTS dafür da ist um Sc2 abwechslungsreicher zu machen.
Deswegen der Tempest (von dem ich überzeugt bin das er nie so kommt wie er vorgestellt wird)
Der Warhound soll das TvT etwas verändern sowie im TvZ gegen Mutas besser geeignet sein wenn man mech spielen will.
Und die Viper soll allgemein das TvZ und TvP verändern, dass hat nichts mit einer "imbalance" von Kollossen zu tun, wie kommst du da drauf, wie gesagt ich kenne keinen Progamer bzw Highlevel spieler der damit Probleme hat.


Als Low Level Spieler zu behaupten, dass Sc2 in irgendeiner form "klar" inbalanced ist, ist totaler schwachsinn.
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Re: Das Balancing

Beitrag von Jack »

Hier mal die Winrates von Nov 2010-Nov 2011.
Keine Ahnung in wiefern sich das verändert hat aber so balanced sieht des net aus.
http://www.teamliquid.net/forum/viewmes ... _id=291886

Hoffentlich blamier ich mich net,die Zahlen sind so klein geschrieben :D
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Re: Das Balancing

Beitrag von Siege »

http://www.sc2ranks.com/

Finde ich Zuverlässiger, als diese komischen statistiken die du gepostet hast....
Einfach auf Stats klicken und eingeben was man wissen will.

Gruß
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Re: Das Balancing

Beitrag von Jack »

Nette Stats die du das hast,coole Seite.
Aber 1% sind des net,ist doch nen klein bisschen mehr,aber Protoss scheint ein wenig zu dominieren (nur Grandmaster) Master ist zwischen Zerg und Protoss ausgeglichen,Terran ist etwas schwächer.
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