Das Balancing

[Xyonon]

Die Abspaltung dieses Threads ins Thema "Balancing" verwirrt nun etwas o.o Der Grund meiner Aussage war nicht ein QQ über das Balancing sondern mein persöhnlicher Grund des Spielstopps.

Male zitier bitte ganze Sätze, nicht nur Ausschnitte mit Eigenbedeutung. Meine Aussage galt als Ganzes:

Von dem dauernden Gemasse von uber untis, zu sehen wie sie ihre Konter vernichten, das alles hat mich einfach total vom Spiel abgetrieben. Ich würde Starcraft II als ein sehr schlechtes Spiel deklarieren, wenn ich nicht wüsste dass es Starcraft heisst ...

Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass ich in jedem Match in dem genau das Passiert, sprich ich gegen Mass Hetzer, Roach, Rines weggebumst werde, obwohl ich Krabbler und Queens mit Heal etc den Pro's nachzueifern versuche (bei denne funzt so zueg immer ), IN DEM MOMENT würde ich Starcraft II als ein sehr schlechtes Spiel deklarieren, wenn ich nicht wüsste dass es Starcraft ist, sprich ich die andere Seite nicht auch kennen würde, die Seite wo Banelingbomber und Infestoren rulen.

Ich hatte einfach an 2 von 3 Spielen keinen Spass, sondern habe entweder Gewonnen oder Verloren an irgend welchen Müllcombos. Genau du Male solltest dich z.B. an jenes Spiel erinnern bei 2v2 wo wir die gesamte Map als Zerg hatten und einfach nur gegen Tanks, mehr Tanks und MMM am Ende verloren haben - nur weil sie einfach durchfahren können.

Selbstverständlich haben wir da Fehler gemacht, aber ich brauch irgendwoher eine Analyse die ich nie bekam. Und mit 33% Spielspass ... Warte ich mal auf bessere Zeiten.


Bei dem HotS update hat mich am Meisten generft dass die Protoss einen gefixten Overseer bekamen. Nicht dass die Protoss was bekommen stört mich, sondern dass der Overseer herausgenommen wird mit der Aussage dass er nie gespielt wurde, obwohl er einfach nur nicht balanced war... Was das neue ÜEi nun aber ist, Fähigkeiten die nerven, was der OS hätte haben sollen. Was mich dann halt wieder zur Depression -> Zerg kriegen nie den geilen Shit gebracht hat. Die Viper ist momentan mein einziges Licht <3

Hab nun meine Abschlussarbeit auch wieder fertig und werd glaub wieder mal n bissel suchten :3 bin warscheinlich auf Silber eingerostet D:

[Jack]

Hey Siege,ganz ruhig,du kennst mich,ich war gut,damals haben wir auch einige Spiele gemacht die du sogar verloren hast.Ich hab nur die Ehrfahrung gemacht,das ich Spiele in denen ich Collossi gespielt habe weit öfter gewonnen habe,als die in der ich keine Collossi gebaut habe.Ich denke man kann andere Techs spielen,aber manche sind effektiver als andere.Ich habe nur aufgehört Sc2 zu spielen weil ich viel zu tun hatte und jetzt einfach keine Lust mehr habe.
Die Anzahl der Ladderwins dürfte eigentlich auchnicht entscheident sein.
Ich komm mir hier sehr angegriffen vor ^^.
Ich sag nur das Starcraft 1 weit mehr Möglichkeiten bietet und das kann man nicht bestreiten,ich hab Starcraft 2 auch eingeräumt das es das Potential besitzt aber es eben nochnicht ganz fertig ist.
Ich muss dazu sagen das ich FRÜHER gut war,ich hab sehr viele Patches lange nichtmehr ernsthaft gespielt,es kann sich viel verändert haben.
Viele von euch habe auch schon mit mir gespielt und wissen das ich kein kompletter Vollnoob bin.

@Male
Genau das habe ich auchschon gesagt,Sc2 hat derweil ohne Frage das beste balancing (neben Wc3 und Sc 1)

Fakt ist auch,das einige Einheiten wirklich wenig/keinen Nutzen haben und das kann man nicht leugnen,was denkt ihr warum das Mothership und der Overseer rausgenommen werden?

Muss abschließend noch sagen das ich eine Diskussion sehr schätze und mich auch gerne belehren lasse,aber nicht im arroganten Stil.

Schönen Gruß
Jack

[Siege]

@Jack: du warst gut.
Das spiel hat sich geändert die Probleme die du ansprichst kennen die "guten" Spieler gar nicht mehr.. Auf jede Fall die mit denen ich zu tun habe, kann ja nur daraus meine Meinung bilden.

Ich kenn wirklich keinen Spieler in meinem fl liste die sich über die angesprochenen Probleme beschweren. mein Fl umfasst das muss ih sagen nur high dia-Master Spieler und was mir auch auffällt ist, dass nur Spielr aus unteren Ligen bzw die die aufgehört haben sich über Balance beschweren. Ausnahmen gibts immer.

@Male:
Ich hab nur Fakten aufgezeigt.
Das mit der 80%winrate ist ein gutes Beispiel zu davor angesprochenen Thema das man in Sc2 eingeschränkte unitkombos in den verschiedenen mu hat.
Das ich darauf etwas stolz bin hat nichts mit Arroganz zu tun.

[G A F]

Sorry Xyonon, irgendwo musste ich anfangen die Threads rüberzuschieben. Wenn du magst schieb ich deins gern wieder zurück.

[TomDe]

Das das Mothership nahezu nutzlos ist habe ich ja schon vor ewigkeiten und auch über die Zeit schon öfters gesagt. Selbst kurz nach der Beta hab ich das schon gesagt, aber es gibt ja immer wieder Leute, die einem das nicht glauben wollen.

Und damit es auch mit dem selben "nicht glauben" weiter geht, muss ich Nordos überwiegend recht geben. Selbst in Pro Matches sieht man, dass es für Protoss sehr schwer ist Mutas zu kontern. Alles was man von besseren spieler hört ist: "Es ist machbar." Natürlich ist es machbar, weil die Variable Spieler keine unerhebliche ist und da ich selber ein Spieler bin, kann ich nicht sagen was am Ende der Gleichung rauskommt. Ich kann nur sagen, egal ob man als schlechter Spieler selber spielt oder Pro Games sieht, wo Mutas gegen Toss benutzt werden, in 90 % der Fälle ist es langweilig, weil es für beide Varianten keine so wirklich guten Kontereinheiten gibt.
Mutas sind aufgrund ihrer hohen Mobilität, ihrer Anzahl und ihrer Fähigkeit Boden UND Luft mit ihrem überspringen Schuss anzugreifen sehr sehr stark. Die einzige Schwierigkeit für einen Zerg ist es, zu dieser Masse an Mutas und Lingen zu kommen.

Umgedreht gilt das gleiche für die Koloss/Stalker/Zealot + x Kombo.
Ab einer Anzahl von 5-6 Kolossen erfordert es ein wenig besseres Micro als beim Zergspieler und man nimmt den Zerg auseinander. In der Regel hat man aber schneller 20 Mutas als 5-6 Kolosse und Zerg zu spielen gibt einen schon ein wesentlich besseres Gefühl durch die Scoutlinge, durch den Scoutcreep, durch die Scoutoverlords etc.
Schickst ne Probe oder Zealot zum Scouten raus, ist der meistens tot und 100 Mineralien verschenkt um nen paar Linge oder Mutas zu sehen. Und ich will damit nicht sagen, dass es klug ist nen Zealot zum scouten zu schicken, sondern dass es im frühen Spiel(nach den ersten 6 Lingen) nicht mehr so leicht ist zu scouten wie als Zerg.
Denn Zerglinge eignen sich im Gegensatz zu Zealots sehr gut zum scouten und durch die Anzahl kann man auch noch watch Towers besetzen, wichtige Positionen scouten und gegnerische Scouts vernichten. Zusätzlich schützt die Queen noch ein wenig in der Base.

Mit Archons gegen Muta/Ling vorzugehen ist nur noch schwieriger. Das "easy to learn, hard to master" Prinzip sollte für beide Seiten gelten. Und das Micro was man als Toss gegen Ling/Muta benötigt ist auf keinen Fall gleichwertig mit dem Micro, was Zerg benötigen. Das bisschen Mutas hin und her schicken und eventuell bissle hit & run machen kann ich auch. Zusätzlich nen paar Linge irgendwo reinwerfen ist ja noch leichter. Als Toss brauch man gegen diese Mutas jede Anti Air Unit. Und ohne Canons an den Basen kann man nix gegen die Linge machen während einen die Mutas stressen.
Auch HT´s mit Psi-Storm hab ich ausprobiert. Die Mutas sind zu schnell raus und auch zu schnell weg. Und die Energie der HT´s ist leider begrenzt. So oft kann man sich das nicht erlauben daneben zu zielen und das Micro dafür ist ebenfalls nicht vergleichbar mit dem Mutaharass Aufwand. Ich mein, ich hab selber 4 Monate Zerg gespielt. Ich weiß wovon ich da spreche. Ein und der selbe Spieler hat halt beide Seiten ausgibig ausprobiert. Und es liegt bestimmt nicht daran, dass ich mit Zerg besser kann als mit Toss. Es liegt daran, dass Zerg sich einfach wesentlich angenehmer spielen lässt.

Das man als Zerg 1 Basis mehr brauch als der Gegner ist klar. Das soll auch so sein und find ich auch gut so. Die Zerg haben es sogar ein bisschen leichter früh zu exen, sofern der Toss nicht direkt am Anfang druck macht.

Sofern man den Mass Muta Build gut drauf hat, gewinnt man auch 90 % der Spiele. Woran das jetzt liegt sei mal dahingestellt, aber woran ich glaube, woran es liegt wisst ihr ja jetzt.

An alle Zweifler: Okay, dann glaubt mal nicht daran, so wie immer. ^^
*ironimodus* Das sieht auch keiner so wie ich sonst. Warum sollten sie sonst den Tempest einführen? Und warum sollte der Nexus eine Recall Mechanik besitzen? Pssst.... wegen den IMBA Harass Mutas und Lingen!

[Siege]

An alle Zweifler: Okay, dann glaubt mal nicht daran, so wie immer. ^^
*ironimodus* Das sieht auch keiner so wie ich sonst. Warum sollten sie sonst den Tempest einführen? Und warum sollte der Nexus eine Recall Mechanik besitzen? Pssst.... wegen den IMBA Harass Mutas und Lingen!

Das hat nix mit dem Balancing zu tun, dass sind Probleme die die einzelnen Units hervorrufen.
Mass Mutas schlagen Phönixe obwohl Phönixe der Konter ist.
Mass Mutas schlagen Thore obwohl Thore der Konter ist.
Mass Tanks schlagen Immos owbohl Immos der Konter ist.

Da kann man an den werten nichts mehr viel schrauben, da wenn man sie im größeren maß verändert (was man wahrscheinlich machen müsste) die anderen Balancten Matchups total verändert / Zerstört.

Es ist Blizzard bewusst, dass diese Units "zu stark" ab einer gewissen Masse ist. Aber es gibt genug wege genau das zu verhindern.

@Mutterschiff: Haste wohl lange keine Turniere ect. verfolgt.
Sehe in jedem PvZ Lategame Mutterschiff.

[G A F]

Und auch in jedem PvP Lategame kommt das Mutterschiff vor den 200 Supply. Ich hab das Gefühl, es ist noch nie so viel genutzt worden wie jetzt.

Zu den Mutas: Ja die sind saustark und richtig gespielt auch wirklich schwer dagegen zu spielen. Aber das gleiche gilt für Roaches. Neulich war ein Spieler (ich glaub es war Stephano) ingame Minute 12 gemaxxt mit 70 Sammlern und 65 Roaches. Was soll denn der Protoss dagegen tun?? Auf 2 Bases Kolosse bauen, dann kann er irgendwann probieren Minute 14-15 die dritte zu nehmen. Ein Stargate bauen? Dann werden halt 20 Roaches gegen 10 Hydras getauscht und der Protoss ist noch viel weiter weg von irgendwas. Eine dritte bei MInute 9 nehmen und dann mit Sentries, cannons, Immos und den ersten 1-2 KOlossen verteidigen? Eine Möglichkeit, aber immer noch unglaublich schwer da die dritte hochzubekommen und gleichzeitig auf t3 zu techen. Mutas sind zwar ziemlich gut, kosten aber auch was im Gegensatz zu Roaches. Roaches kosten nichts, sind immer noch schneller als jede Protosseinheit auf dem Boden und haben für ihre Kosten abnorm viel Leben und ein gutes Schadenspaket. Der Protoss braucht gegen Roaches eine Kombination von mindestens 3-4 Einheiten, damit der Kampf ausgeglichen laufen kann. Und selbst dann ist es gut für den Zerg, wenn er mit Roaches Armeen tauschen kann.



Damit habe ich als Protoss noch viel mehr Probleme als mit Mutas, da man bei einer sehr schnellen dritten Base als Protoss und Observer vor den Bases sehr gut seine Stalker aufstellen kann und erstmal die Mutas abfangen -> Mutas machen keinen Schaden wenn sie kommen und man selbst kann cannons bauen, eventuell auf HTs techen wenn man möchte und mit vielen BLinkstalkern auch gut über die Map laufen und Druck machen, da man den Standort der Mutas kennt.

[TomDe]

@ GAF

Und auch in jedem PvP Lategame kommt das Mutterschiff vor den 200 Supply. Ich hab das Gefühl, es ist noch nie so viel genutzt worden wie jetzt.

Ich frage mich für was das Argument gut sein sollte?
Weil ich gesagt habe, dass es so schlecht ist, dass es entfernt werden muss. (Und das schon vor ewigkeiten und mehrmals)
Daher, sofern diese Aussage auf meine bezogen ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass du genau der gegenteiligen Meinung bist. Alleine die Thematik Mutterschiff deutet ja schon darauf hin, dass du dich auf meine Aussage beziehst, weil es unwahrscheinlich ist, dass dieses Argument aus dem heiteren Himmel kommt. Irgendwas hat dich also zu dieser Aussage bewegt und da mein Vorpost genau diese Thematik aufgreift, ist es sehr wahrscheinlich, dass du dich auf meine Aussage beziehst. Da es nicht gerade nach Zustimmung klingt, bist du also gegensätzlicher Meinung.

Diese Meinung lautet: Also das Mutterschiff ist sehr gut und sollte daher im Spiel bleiben. Wenn du dieser Meinung bist... -> Das Mutterschiff wird entfernt. Plädoyer abgeschlossen.

Blizzard ist da also anderer Meinung, aber man sollte Blizzard auf jeden Fall auch anzweifeln, weil schließlich haben sie das Mutterschiff eingeführt! Also mal sehen, ob Blizzard mittlerweile die nötige Erfahrung gesammelt hat, um entzuschätzen welche Einheit nützlich ist und welche nicht.


Okay. Also Halluzinationen wurden auch einmal in einem Profispiel benutzt und der Gegner hat dadurch sogar direkt aufgegeben, weil er dachte, das wären echte Einheiten. Also sind (deiner Argumentationsweise nach) Halluzinationen auch ein Problem (zu stark!). Roaches kann man mit FF aussperren, mit Immortals hard kontern (und sag mir nicht, Immortals sind keine hard konter gegen Roaches!). Blinkstalker richtig eingesetzt sind Roaches überlegen. Hab ich sogar selber schon oft benutzt. Damit gewinnt man einen Kampf, obwohl man Zahlenmäßig weit unterlegen ist und das sogar, obwohl Roaches schon burrow haben. Du weißt sicher, dass es genug Spiele gibt, wo man das sehen kann. Gegen Mutas gibt es keinen Immortal (hard konter), kein FF, keine Verengungen oder Sackgassen.

Gegen Mutas wird eine hard konter Einheit -> Tempest, eingeführt.
Gegen Roaches wird nichts eingeführt. Plädoyer abgeschlossen.

Daher bin ich mir nicht so sicher, ob Blizzard das genau so sieht?
Vielleicht irren sie sich ja? Vielleicht sollten sie dringends eine Einheit gegen Mass Roaches einführen, anstatt gegen Mutas. Also wenn das so ist, dann begehen sie gerade einen riesen Fehler. Träger wieder rein, Tempest raus und was gegen Roaches rein! Das sollten wir der Community unbedingt klar machen, weil sonst wird SC 2 ja noch unbalancter. Oh, ich hab vergessen den ironiemodus einzuschalten.

Ich glaube es geht eh nur darum irgendwas gegen meine Argumente zu sagen, weil es irgendwo in der Natur des Menschen liegt, aggressiv klingende Argumente als Angriff anzusehen, wogegen man meistens unbedingt gegenhalten muss, auch wenn man im unrecht ist. Ich denke ihr wisst, dass ich recht habe, aber die Natur des Menschen lässt sich halt nicht abschalten, daher wettert ruhig weiter gegen meine Argumente oder schlaft mal eine Nacht darüber. Vielleicht könnt ihr ja einen funken Wahrheit darin erkennen?

@ Siege

Mass Mutas schlagen Phönixe obwohl Phönixe der Konter ist.

Ja, weil Zerg in der Lage sind Mutas schneller und billiger zu produzieren als Protoss Phönixe produzieren können. Gleichzeitig, obwohl der Toss da schon im Nachteil ist, muss er hervorragend Micron können, um mit Phönixen gegen Mutas zu gewinnen.
Ich stimme dir da also völlig zu. Wollte nur das "warum das so ist" nochmal hervorheben. Wenn Mutas 200 Mins 100 Gas kosten würden, dann wäre das Verhältnis schon gerechter, weil sie dann nicht gleichzeitig noch Linge bauen können, gegen die die Phönixe nicht viel machen können. Nehmen wir mal an Protoss könnten Zerglinge bauen. Selbst dann wären die Zerg mit Mutas im Vorteil, weil nur Mutas hervorragend gegen Zerglinge funktionieren und das sogar ohne großes Micro!

Mass Mutas schlagen Thore obwohl Thore der Konter ist.

Naja, aber meistens nur mit der Magicbox. Da ist schon ein wenig Microskill notwendig. Thore kontern Mutas sonst eigentlich ziemlich hard. Aber Mutas sind halt beweglicher (Kombination aus Schnelligkeit und Ignorierung des Geländes) als Thore. Aber gott sei dank sind die Raketentürme, die nur 100 Mins kosten anstatt 150 Mins wie bei einer Photonenkanone, ziemlich effektiv gegen Mutas. Das schon bei geringer Anzahl UND lassen sich reparieren und dadurch erst so richtig effektiv einsetzen. Zwar mit verlusten (WBFs), aber der Zerg verliert in der Regel mehr!

Mass Tanks schlagen Immos owbohl Immos der Konter ist.

Hm... wüßte jetzt echt nicht wo ich das schonmal gesehen habe. Also wäre interessant da mal nen Video zu sehen, wo das der Fall ist. Bisher fand ich Immortals ziemlich effektiv gegen Tanks, sogar gegen Mass Tanks. Gibt da aber auch genug andere Möglichkeiten. Schließlich sind Tanks absolut wehrlos gegen Air, brauchen Zeit zum Ein- und Ausklappen etc. Werden die in der Profiebene echt als Imba verschrien? Wie gesagt, nen Video dazu wäre echt interessant. Gibt ja auch diese Testsmaps, wo man 100 Tanks gegen 100 Immos antreten lassen kann. Muss man mal gucken, wer da gewinnt.

Es ist Blizzard bewusst, dass diese Units "zu stark" ab einer gewissen Masse ist. Aber es gibt genug wege genau das zu verhindern.

Ja, zum Beispiel sinnlose Einheiten wie das Mutterschiff rauszuschmeißen und sinnvolle Einheiten wie den Tempest einzuführen, damit Mass Mutas hard gekontert werden können. Das tut Blizzard dagegen. Sie akzeptieren es daher ganz offensichtlich nicht, dass bestimmte Einheiten in Masse einfach zu stark sind. Sie führen Einheiten dagegen ein. Und das müssen sie machen, weil der Phönix, der Psi-Sturm, der Archon, Mass Stalker mit Sentrys es einfach nicht gegen Mass Mutas bringen. Hab schon oft genug gehört, dass man sowas gegen Mass Mutas bauen muss oder den Gegner nicht so weit kommen lassen darf. <- Diese Meinung ist falsch. Der Tempest ist Blizzards antwort, um mir zu sagen: "TomDe, Sie haben recht!!!!" Recht haben ist eine ganz wichtige Sache, weil man sich damit zukünftige Diskussionen und damit auch Zeit ersparen kann, indem man sich darauf berufen kann, oft Recht gehabt zu haben, wodurch es wahrscheinlicher wird auch bei neuen Dingen wieder richtig zu liegen. Ein Mann der mir 99 mal den richtigen Weg und 1 mal den falschen Weg sagt, den würde ich auch morgen wieder um den Weg fragen. Vielleicht irrt sich ja Blizzard und ich!
Ich hoffe das ist so, weil dann wird es wirklich interessant, wo denn das Balancingproblem liegt?

Das Problem beim Balancing ist, dass die gigantische Variable Spieler, das wahre Bild so krass verzehrt, sodass man gar nicht erkennen kann, ob jemand einen Hund oder einen Elefanten gassi führt. Um so besser die Spieler, desto kleiner die Variable, aber sie ist dennoch groß genug, um nicht zwischen Halluzinationen und echten Einheiten unterscheiden zu können.

[G A F]

Hey Tom, immer mit der Ruhe =). Es klingt so, als ob du dich ziemlich aufregst weil ich anderer Meinung bin. Argument für das Mutterschiff: Es ist im letzten Monat in den Progames sehr oft aufgetreten, ich hab es bei den pros in jedem Matchup gesehen und spiele es selbst im PvZ und PvP. Grubby selbst sagte, dass das Mutterschiff die einzige Möglichkeit gegen eine Zergarmee mit Brutlords ist (und für die Rolle wieder imba ist), da man entweder die Brutlords fungaln und den Rest töten kann oder den Rest fungaln und die Brutlords töten kann. Es gibt zwar nicht mehr die Archon toilet in dem Sinn, dass es sofort tot ist, aber bei Brutlords splashen sie immer noch ziemlich hart rein und der Rest bekommt auch einen ziemlich harten Schuss hat.

Zu den HOTS-Einheiten: Auf der Gamescom waren quasi Gamescomeinheiten zu sehen, keine HOTS-Einheiten. Blizzard hat sicherlich mehr Ideen als die, die uns präsentiert wurden und ob welche davon in die Beta kommen ist auch nicht gesagt. Und selbst wenn, dann steht noch nicht fest ob sie die Beta überleben. Das gleiche gilt für das Entfernen des Mutterschiffs oder eine Wiedereinführung nach/in der Beta. Das einzige was sicher ist, ist unsere Unsicherheit was genau passieren wird.


Ich versteh aber nicht, wieso meiner Argumentation nach Hallus zu stark sein sollten ^^. Ich hab das Spiel auch schon oft genug aufgegeben weil ich gesehen hab, dass der Gegner viel mehr Sammler als ich hat weil er mir welche vernichtet hat. Daraus resultiert aber noch lange nicht, dass Sammler zu stark sind ^^.


Zum Roachproblem: Ich sehe öfter die Gegner Roaches gegen mich spielen als Mutas und ich spiele lieber gegen Mutas als gegen Roaches. Ich nehme mal an, dass wird einen Grund haben. Gleiches gilt für PvZ in Turnieren. Der Immortal ist kein Hardkonter gegen Roaches, da er nach 1-2 Roachschüssen im fokusfire stirbt. Wenn er allein seine Kosten ausgleichen wollte in der Zeit, dann müsste er während dieser 1-2 Schüsse auf ihn ca. 4 Roaches selbst getötet haben. Der Immortal kann leider nicht wie Roaches vielfach simultan produziert werden, sondern blockiert die Robo eine ganze Weile.

Forcefields bringen nur etwas in Engstellen gegen Roaches, aber der Zerg kann auf jeder Map bestimmte Plätze zwischen zweiter und dritter Basis oder vor zweiter Basis finden, wo keine Engstellen sind und sich dann dort platzieren. Der Protoss kommt nicht aus seinen zwei Basen raus, wenn da 50 Roaches vor der Tür stehen. Und wenn er auf Immortals gegangen ist, dann hat er Minute 12 nicht mehr als 2-3 Immortals und die machen gegen Roaches auch nichts.


Blinkstalker sind gegen Roaches nur gut, wenn sie in einer ziemlich großen Anzahl vorhanden sind und die Roaches nicht zu viele sind. Allerdings sterben bei einer Salve Roachschüsse auch mit einem Treffer direkt die erste Reihe der Stalker und beim zweiten die zweite Reihe. Nur wenn die Roaches nacheinander schießen bei laufenden Kämpfen, dann kann man die verwundeten in vorderster Front zurückziehen. Allerdings kann man mit Blinkstalkern auch schlecht sich eine dritte erkämpfen und sie halten, weil die Blinkstalker quasi nicht getroffen werden dürfen. Zusätzlich hat der Protoss sofort das Spiel verloren wenn er auf Blinkstalker geht und der Roachspieler einfach mal 3-4 Infestoren baut. Nach zwei Fungals sind 12 Stalker bewegungsunfähig und sterben an Roachmassen und danach ist das kritische Gleichgewicht für den Zerg gekippt. Das Problem hierbei ist meiner Meinung nach nicht der Roach als Einheit (obwohl ich die Einheit extrem stark finde), sondern die Möglichkeit des Zerg in 12 Ingameminuten 4 Basen zu nehmen und genug Dronen bauen zu können, ohne dass der Protoss eine Möglichkeit hat dies sicher zu bestrafen. Vielleicht hilft da der Recall, sollte er so kommen. Denn dann kann der Protoss versuchen die dritte oder vierte zu bestrafen, ist aber nicht zu 100% in einem All-in, weil er seine Einheiten wieder retten kann.


Dank der Perfektion des Lowtech-Highecostyles kann der Zerg bei gutem Spiel und gutem Scouting nämlich jeden Protosspush durch das Bauen von zig roaches gleichzeitig verhindern.



Ich glaube, du kannst deinen Rat mit den "Argumente als Angriffe sehen und automatisch gegenhalten" gerne auf dich anwenden . Ich wollte dich nicht angreifen sondern nur meine Argumente hier platzieren, du kannst sehen ich habe dich auch nie angegriffen. Du allerdings hast mich dann "Gegen-"angegriffen, indem du meine Aussage mit Ironie versucht hast ins lächerliche zu ziehen.
Vielleicht hast du ja nach der Nacht ein paar Wahrheiten in deinem Kopf zugelassen und siehst etwas mehr ein. Und wenn nicht, dann ist das auch nicht schlimm. Jeder kann hier gern seine Meinung mit seinen Argumenten darstellen und der neutrale Leser kann immer für sich entscheiden, wem er eher recht gibt.

[TomDe]

Ich wollte dir sicherlich nicht den Mund verbieten. Ironie soll nicht ins lächerliche ziehen, sondern Argumente verdeutlichen. Weil es die Annahme ist, dass du Recht hast und man sich dann überlegt, was denn passieren würde, wenn du Recht hast?

Das was passiert ist dann vielleicht lächerlich, aber nur aufgrunddessen, dass man die Annahme macht, dass du Recht hast. Dein Argument ist also nicht lächerlich, sondern die Folgen daraus. Und das die Folgen/Fakten dann sehr merkwürdig sind, dafür kann ich ja nix. Das ist ja nur das Ergebnis einer Annahme. Ob das Ergebnis richtig ist, dass muss man halt individuell entscheiden. Aber z.B. alleine die Tatsache, dass Blizzard überhaupt einen Tempest vorstellt, zeigt das sie sich Gedanken in meine Richtung machen und nicht in deine Richtung. Klar könnten sie später die Einheit entfernen oder ändern, aber dass sind ja Annahmen die auf wirklich gar nix fundieren. Ich kann wenigstens sagen: "Schau, der Tempest ist da." Du kannst nur sagen: "Ja, aber es könnte auch anders kommen" Klar, mit viel Fantasie könnte sehr vieles anders kommen, aber das es wahrscheinlicher ist, kann man nicht sagen, weil du ja für deine Position kein einziges Indiz hast. Also: "Schau, der Tempest ist da!" Was ist gegen Roaches da?... ähm... ich sehe nix.

Und zum Mutterschiff... die Antwort steckt in deiner Aussage. Sinngemäß hast du so in etwa gesagt, dass es das einzige ist, was gegen Mass Broodlords so wirklich effektiv ist. Natürlich ist das so, weil derzeit nichts besseres da ist, aber das heißt ja nicht, das es gut ist. Wenn es nur Atomkraftwerke gäbe, dann würde dies ja auch nicht bedeuten, dass es nichts besseres zum Strom produzieren gibt.
Daher ist die häufige Verwendung von schlechten Dingen zu der es keine Alternative gibt, für mich kein Kriterium an dem ich bemesse, ob es gut oder schlecht ist.

Es hört sich ehr so an, als wenn die Fähigkeit beim Zerg simultan zu produzieren generell zu stark wäre? Ich hab da keine Meinung zu, weil ich nicht einschätzen kann, ob es tatsächlich zu stark ist simultan zu produzieren. Doch der gemeinsame Nenner bei den Problemen mit Mass Mutas und Mass Roaches ist das Mass. Sollte der Zerg überhaupt auf diese Masse kommen dürfen in so kurzer Zeit? Vielleicht sollte der Protoss aber vielleicht noch schneller auf eine Masse kommen dürfen, die dem der Zerg gleichwertig ist. Ich denke, dass bei den Kosten von Einheiten viele externe Effekte vernachlässigt werden. Mehr Einheiten bedeutet auch mehr Scoutmöglichkeiten, mehr Möglichkeiten an verschiedenen Stellen gleichzeitig anzugreifen, was den Spieler definitiv beeinflusst, etc.

Oft werden Einheiten nur Anhand der Kosten verglichen, so wie 1 Immortals zu 4 Roaches. Diese 4 Roaches sind immer noch nicht gleichwertig zu einem Immortal, weil 4 Roaches können 4 mal mehr scouten, 4 mal mehr an 4 verschiedenen Positionen gleichzeitig angreifen. Wo tauchen diese Vorteile in den Kosten auf? Bisher nirgendswo, so behaupte ich.

Also auch wenn das mit den Mass Roaches tatsächlich so ein Problem ist. (Machen wir mal die Annahme), warum habe ich bisher so wenig davon gehört? Warum wird nicht tatsächlich eine Einheit gegen Mass Roaches eingeführt? Und warum sieht man das in Pro Spielen so selten?

Ich bezweifle es nämlich stark, dass ich so wenig mitbekomme, dass Blizzard das nicht mitbekommt und das Profispieler, diese scheinbar großartige Siegchance nicht mitbekommen. Daher erscheint mir das ein bisschen Schleierhaft. Wenn es so übermächtig wäre, dann würden Profispieler es sehr sehr oft nutzen. Dementsprechen würde man es überall öfter sehen und daraus folgt auch, dass die Spieler in allen Ligen das öfter benutzen. Ich seh das aber zumindestens in meiner Liga sehr selten und wenn, dann gewinne ich. Mag an den schlechten Spielern liegen, aber das erklärt die anderen Fragen nicht.

Achso, und ich bin nicht sauer oder so. Ich will nur im Vorfeld möglichst viele schlechte Antworten vermeiden. Wenn ich mir nicht die Mühe mache viele Dinge im Vorfeld abzudecken, dann kommen mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit Leute, die genau darauf rumreiten und ich muss es im nachhinein erklären. Hatte ich schon viel zu oft und es ist verdammt nervig nicht verstanden zu werden und bestimmte Dinge bewußt falsch zu verstehen, nur um am Ende Recht haben zu können oder sich nicht zu sehr in seinem Stolz gekränkt zu fühlen. Leider passiert aber genau das unbewußt. Unbewußt fühlen sich viele in ihrem Stolz/Ego gekränkt und wollen es einfach nur verteidigen und es geht sehr schnell gar nicht mehr ums Thema. Viele Dinge kann man nunmal nicht nur als sachliche Fakten repräsentieren. Vieles hat man auch im Gefühl und man ist in der Lage dieses Gefühl zu vermitteln und Gefühle liegen nicht immer nur falsch.

Ein Beispiel wäre das vorhin erwähnte. Wo ich von den effekten gesprochen habe, die in den Einheitenkosten nicht auftauchen. Man schaut viel zu oft nur auf die Zahlen wie Leben, Schaden, Kosten, Zeitaufwand etc. aber vergisst dabei sehr viele Dinge, die mindestens genau so wichtig sind. Wie z.B. die Möglichkeit an mehreren Stellen gleichzeitig angreifen zu können, einen potentiellen Scout mehr zu haben, diese Einheit aufgrund irgendeiner Mechanik schneller in größerer Anzahl herzustellen, etc.

Das sind alles verdammt wichtige Faktoren, die in den Kosten oftmals nicht auftauchen. Würden sie auftauchen, dann würden Mutas 200 Mins 100 Gas kosten oder Phönixe eine 25 Sek. kürzere Bauzeit haben.

[G A F]

Zum lächerlichen: Natürlich hast du damit die Aussage ins lächerliche gezogen:

Also wenn das so ist, dann begehen sie gerade einen riesen Fehler. Träger wieder rein, Tempest raus und was gegen Roaches rein! Das sollten wir der Community unbedingt klar machen, weil sonst wird SC 2 ja noch unbalancter. Oh, ich hab vergessen den ironiemodus einzuschalten.

Zum Tempest: Die Protoss haben eine Designschwäche gegen Air, das stimmt. Dies kann man leicht mit einer neuen Einheit beheben, da alle Einheiten bis auf vielleicht Archons einfach nicht gut gegen Mutas sind und falls sie nützlich sein sollten, dann sind sie schlecht gegen Linge. Da widerspreche ich ja auch nicht. Gegen Roaches bzw. den lowtech-Highecostyle der Zerg kann man keine Einheit designen, da es um den generellen Incomevorteil generiert durch die simultane Produktion von Sammlern bzw. Roaches geht in Verbindung mit kurzer Bauzeit und schneller Bewegung. Warum du davon nichts mitbekommst ist mir schleierhaft. Vielleicht schaust du keine Progames oder spielst kein Protoss in der ladder, aber ich spiel fast nur gegen Stephanos BO in der ladder und in custom games, die in sehr ähnlicher Form auch viele andere Zerg spielen. Dort wird eine extrem frühe dritte genommen und lange auf einem Gas geblieben. Zu einem Zeitpunkt knapp vor Minute 10 wird dann die vierte als Macrohatch gebaut, Roachspeed und +1 wird fertig und es werden erstmal sehr sehr viele Roaches produziert um die dritte des Protoss zu verhindern. So kann der Protoss meist entweder seine dritte verlieren oder sehr lange auf 2 Bases gehalten werden und der Vorteil von 1,5 bases von Zerg zahlt sich dann schnell in weiterer eco und schnellerem weitertechen aus.

In Progames seh ich fast nichts anderes und in der ladder genauso. Ein Mittel könnte aber hier der Nexusrecall sein wie ich schon sagte, also hätte Blizzard darauf reagiert wenn sie es so übernehmen würden. Damit könnten Protoss die dritte versuchen zu pushen und falls es nicht klappt alle Einheiten retten. Wenn Protoss in WOL einen wirklich ernsthaften push gegen die dritte spielen, dann kann das der Zerg bei richtiger Reaktion immer unterbinden. Der Protoss verliert alle Einheiten und der Zerg behält seine dritte -> Spiel vorbei. Der Protoss baut eine Expansion und verliert sie weil er nicht genug in MInute 12 gegen 50 Roaches hat -> Spiel vorbei.
Der Protoss bleibt auf 2base und techt hoch, probiert dann einen 200er push während er eine späte dritte nimmt. Der Zerg hat 4000/2000 auf der Bank, schafft irgendwo in der Mitte der map einen surround und tauscht die Armeen, ist 30 Sekunden später wieder auf 200/200 mit Brutlords oder sonstigem, crusht die dritte -> Spiel vorbei.


Das sind die Zergpläne die auch wunderbar funktionieren und mein gesamtes Spiel als Protoss ist es, irgendwo bei der Ausführung dieses Plans eine Lücke zu sehen. Der Plan ansich ist aber perfekt. Ich kann versuchen scouting zu verhindern und dann einen all-in spielen und hoffen. Ich kann versuchen eine dritte zu nehmen und die mit gates als Wall, cannons, sentries, Stalkern und 1-2 Immos versuchen zu halten. Ist sauschwer, aber momentan das beste was ich sehe. Falls die dritte zu weit weg ist und der Zerg einfach die zweite angreifen kann, dann scheitert der Plan sofort.

Ich kann versuchen in der dritten Variante beim Armeetausch nichts zu verlieren durch gutes armypositioning, was aber per Definition sauschwer ist bei 200 SUpply mit 5-6 verschiedenen Einheitentypen mit vollständig unterschiedlicher range. Und der Zerg darf nicht mit dem KOnter maxxen.

[Nordos]

Mach früher Druck. Greif scheinbar an, warte bis der Gegner es sieht und Roaches baut. Zieh dich in dem Moment zurück. Der Zerg hat nun viele Larven gewastet, die er in Sammler investiert hätte müssen. Er hat jetzt quaise 'tote' Mineralien rumliegen, da er mit den Roaches auch keinen Push machen kann - der Toss kann ins einer Main ja einfach paar FFs hochziehen, und dabei ein Teil der Roaches vernichten.
Roaches sind, IMO, auch nur solange effektiv, bis der Gegner genug Kollosse hat. 5 Kollosse mit Angriffupps und ein paar chargezeals zum Blocken, Sentries für FF (Rückzug von einigen Roaches blockieren) - und der Zerg verliert viel ohne wirklich was zu reißen. Dann ist das Spiel auch halb gelaufen. Wenn du dann genug Kollosse hast, kann der gegner nur noch auf Air gehen. Wie wäre es, jetzt mal den Tree wechseln? Einfach mal ein Dark Shrine setzen, die Upps bleiben ja gleich. Jetzt braucht der Gegner Detection, wenn du Glück hast hatte er diese noch nicht gebaut, und er verliert, im Vergleich, verdammt viel. Schon solltest du mit deiner Hauptarmee ihne infach überrennen können ...

Es gibt IMO mehr Möglichkeiten Roaches zu countern als Muten zu countern. Wenn du als Zerg Muta Ling spielst hast du die vollendete Mapcontrol. Sobald der Toss in irgendeiner Weise ausrückt, solange er keine Übermacht hat oder Archonen mitnimmt, kannst du mit allen Lingen und Mützen drauf. Die vernichten Stalker und Sentries als bestünden sie aus Butter. Hat der Toss noch Zeals und Kollose/Immos, dann fehlt es ihm an Anti Air. Und schon machen die Muten die Armee kalt. Man kann mit Ling-Muten auch viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeel besser harrassen als mit Roaches. Linge sind einfach unglaublich schnell - und Muten AUCH! Man greift mit Muten an, und schickt die ganzen Linge zu der 3. Während der Toss aufpassen muss, dass die Muten nicht alles in seiner Main zerstören, kann er sich nicht gegen das Ling Problem behaupten. Versucht er mit seiner Groundarmy die 3. zu verteidigen, fliegen die Muten einfach dahin und fangen den Convoy ab, bevor er wieklich Schaden machen kann oder die 3. rettet. Und die Stalker/Sentries/Archonen sind eben langsamer als die Muten ...
Gegen Luft ist es schon etwas anders. Aber da gibt es auch Taktiken.

[Siege]

@Nordos ich weis du meinst es gut, aber einen highmaster Spieler Tipps wie mach mehr druck" zu geben ist ziemlich sinnlos. (nicht böse gemeint)

Hmm ich finde muta ling ist aber viel schwerer zu spielen als Roaches zu massen. Man darf es sich nicht leisten Mutas unglücklich zu verlieren was gegen blinkstalker Storms archons oder seien es nur simple canons leichter gesagt als getan ist, weil man einfach viel machen muss ab 3 Base +

Mira ling ist nur so effektiv wenn der Zerg keine Fehler macht, aber der Toss dafür.
Fakt ist, dass muta ling noch viel zu stark ist wie es sich anhört, sonst würde es ja jeder Zerg spielen.

[Nordos]

Ich sehe es eigentlich genau andersherum - wenn man mit Roaches zu lange wartet oder zu wenig Druck aufbaut hat man das Spiel schon halb verloren. Und mit Roaches ist es viel schwerer Druch aufzubauen als mit Lingen/Muten, schon alleine weil der Toss theoretisch den Eingang mit nem Obsi bewachen kann. Wenn er Roaches kommen sieht, kann er sich vorbereiten. Bei Lingen bleibt meistens nicht die Zeit - und Muten fliegen direkt woanders entlang. Ich persönlich komme jedenfalsl mit Muta Ling besser klar, da es einfacher ist, Druck aufzubauen. der Gegner muss immer überall sein, und mehr Micro aufbieten - er vernachlässigt sein Macro. Zerg Macro ist, mehr oder weniger, larven Injection und Exen. Larven kann er auch ansparen - wenn der Toss aber seine Schleife nicht besetzt, hat er etwas vergeudet. Wenn man ihn davon lange genug abhält, hat man bald wieder einen Vorteil - vor allem, da man auch so gut Schaden macht und sich die Muten durch den Schaden bereits rentieren. Und in einer direkten Gegenüberstellung wage ich mal zu behaupten, dass gleicher Supply von Zerg und vom Toss dazu führt, dass der Zerg gewinnt, solange keine Archonen dabei sind.
Naja, ich denke, jeder hat so seine persönlichen Vorlieben...

[TomDe]

Stimme da Nordos wieder vollständig zu. Genau so ist es.

@ GAF
Bezogen auf das "lächerlich machen" wollte ich dich nur durch ironie auf einen ganz klaren Fakt Hinweisen. Auf der Blizzcon hat man eine Einheit gegen Mass Mutas gesehen. Nicht gegen Mass Roaches. Daher kannst du das sehen wie du willst. Meinet wegen ist es halt lächerlich machen. Zu meiner Verteidigung muss ich dann aber sagen, es ist auch lächerlich zu behaupten Mass Roaches sei schlimmer als Mass Mutas, insbesondere deswegen, weil eine Einheit gegen Mass Mutas vorgestellt wurde und das ist einfach ein Fakt. Das denk ich mir ja nicht aus. Der Tempest ist nunmal nicht gegen Mass Roaches konzipiert. Wenn du mir eine Einheit von der BlizzCon von den Protoss zeigen kannst, die gegen Mass Roaches konzipiert ist, dann gebe ich alles zu. Ja? Dann geb ich dir in allem recht und so weiter. Aber das wirst du nicht können, weil nunmal eine andere Einheit vorgestellt wurde. Und es ist aus meiner Sicht dann auch lächerlich zu behaupten, dass bei Mass Roaches eine größere Schwäche zu sehen ist. Wenn es nämlich so wäre, dann hätte man auf der BlizzCon eine Einheit gegen Mass Roaches gesehen. Und jetzt zu kommen und zu sagen, ja aber das war ja nur ein Vorentwurf und es könnten ja noch andere Einheiten kommen, ist wieder lächerlich, weil dann könnte ich auch noch gaaaanz andere Dinge behaupten, wenn ich jenseits von den Fakten argumentiere und sage: "Ja, es könnten ja auch noch bessere Halluzinationen kommen etc."

Von mir war es also nicht so gemeint, dass ich deine Aussage generell lächerlich mache, sondern ich lediglich auf den Fakt hinweisen wollte, dass in der Realität scheinbar Lösungen für Probleme entwickelt werden, die nicht mit Mass Roaches zu tun haben. Ob das jetzt gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt.

Und ich bin auch persönlich davon überzeugt, dass Muta/Ling ein schwerwiegerendes Problem ist als Mass Roach. Da kannst du mir auch 10 Pro Videos zeigen, wo jemand durch Mass Roaches besiegt werden und du kannst mir auch noch detallierter beschreiben wie deine Matchups etc. so aussehen. Es ändert nichts daran, dass der Tempest eine Einheit gegen Mass Mutas ist und nicht gegen Mass Roaches. Und weil dem so ist, scheint Blizzard das Problem auch ehr bei Mass Mutas zu sehen. Warum sonst eine Einheit dafür entwickeln. Und sie sehen das Problem nicht bei Mass Roaches, warum sonst keine Einheit dafür entwickeln?

Ob Mass Roaches nach dem Mass Muta Problem das nächst größere ist, darüber kann man vielleicht noch verhandeln, aber sonst steht da meine Meinung ziemlich fest.
Da lass ich mich auch nicht überzeugen, unabhängig davon was richtig oder falsch ist. Es kann sein, dass Mass Roaches schlimmer ist als Mass Mutas, aber ich glaube nicht daran und die bisherigen Argumente überzeugen mich auch nicht vom Gegenteil.
In meinem Umfeld jedenfalls hör ich von einem Problem gegen Roaches relativ selten bis gar nicht, womit ich nicht sagen will, dass es das nicht gibt. Klar, dass kann es wohl geben. Streit ich auch nicht ab, aber das Mass Muta + Ling Problem erscheint mir größer.