Rassen Imbalance

[Newtothegame]

Also, das hier kann

a) von einem Mod geclosed werden, weil es zu blöd ist oder weil es so einen Thread schon gibt, die Suche hat aber nichts ergeben!

b) sich zu einem riesigen Flamethread entwickeln; es bringt dann zwar nichts, aber ich sag es trotzdem: Bitte unterlassen! Ich denke, Ihr seid nicht die Sorte Community, die so etwas tut, dass kann aber täuschen...

c) eine gute Antwort bringen.

Eine Antwort auf folgende Frage, die ich mir seit einiger Zeit stelle:

Sind Protoss im Lategame noch aufzuhalten?

Ich bin ein totaler SC-Versager, aber ich bin kein Idiot. Ich weiß, dass das von einer Menge Faktoren abhängt. Ich weiß auch, dass Millionen von Fans denken, ihr Lieblingsspiel sei PERFEKT. Ich weiß auch, dass immer abwechselt, welche Rasse im Progaming, sollte wer dieses Argument bringen wollen, gerade dominiert. Ich weiß auch, dass Protoss teuer sind, aber die stärksten Einheiten haben.

Ich habe in letzter Zeit eine ganze Reihe von SC-VODs gesehen. Oft war da natürlich auch ein PvZ dabei. Manchmal hat Z, manchmal hat P gewonnen.
Aber ich kann mich nur ein einziges Spiel erinnern, in dem der Zerg noch etwas gegen den Protoss reißen konnte, nachdem BEIDE bereits über sämtlichen Tech, die meisten der möglichen Upgrades, eine Menge an Basen und ein Supply von ~200/200 verfügten.

Ich frage nun hier nach eurer Meinung. Was kann man da noch groß machen? Cracklinge werden von Archons übel auseinander genommen, Ultralisken sterben unter Dauerfeuer und vor allem Psi-Stürmen auch recht schnell und machen ohnehin wenig Schaden. Defilers sind nutzlos, weil Berserker und Stürme auch unter Dark Swarm noch eine Gefahr sind. Plague bringt nicht so viel gegen Protoss und mehr sieht man im Progaming eh selten.
Ja, Schleicher sind gut gegen Berserker und unter einem Dark Swarm auch sicher vor dem meisten anderen, was ein Protoss zu bieten hat, aber nicht vor Psi-Stürmen!

Zugegeben, nichts ist von Nutzen, wenn man es mit seinem direkten Konter vergleicht. Aber im Lategame HAT ein Protoss all das nun einmal und ein Zerg nutzt nur, was ich genannt habe, oder?

Ich will nicht Spoilern, aber wenn ihr die MSL 09 gesehen habt, dann könnt Ihr mir ein gewisses Maß an Recht nicht absprechen, stimmt's?


Ich sage NICHT Protoss ist imbalanced. Ich weise außerdem darauf hin, dass es hier nur um das LATEGAME geht, vorher finde ich das Spiel extrem gut ausgeglichen.

Ich bin ein SC-Vollnoob, ich habe keine Ahnung wovon ich rede, es ist nun einmal nur ein Eindruck, den ich Euch bitte, zu kommentieren. Seid gnädig, aber wenn Ihr es nicht seid, dann kann ich auf euch verzichten! xD


Newtothegame...

... hat extra im Offtopic gepostet!

[chrisolo]

Mit Zerg ist es doch ganz leicht gegen eine 200/200 Armee anzukämpfen. Man muss nur 2-3 Exen mehr haben und VIELE Brutstätten und dann non stop drauf schicken. Mit der besseren Eco und dem schnelleren Pumpverfahren wirst du deinen Gegner schnell überpumpen können. Sorg einfach dafür dass der Eco Vorteil auf jeden Fall bei dir liegt und du die Exen vom Toss schon im Midgame verhinderst.

Anders sieht es im TvP aus. Denn da liegt der "Pumpvorteil" bei Toss und Terra muss sich durchmicron. Ich finde auch wenn Terra 200/200 die stärkste Armee ist, ist sie durch den hohen Microaufwand die schwächste.

Und um den Punkt der sowieso genannt wird, noch zu nennen: Lass ihn einfach nicht zu einer 200/200 Armee kommen. Stress ihn soviel es geht im Midgame und verhindere seine Push Versuche so gut es geht.

MfG

[Newtothegame]

Das ganze war nicht auf mich bezogen, ich verkacke schon lange vor dem Lategame! ^^

Fakt ist, der Zerg kam kaum dazu, Schaden zu machen. Da waren 2 riesige Armeen, die auf der Map hin und her gewandert sind. Wenn eine der beiden die andere angefallen hat, dann hat sich die zweite Armee entweder zurückgezogen oder ist ebenfalls in die Offensive gegangen.

In beiden Fällen sind haufenweise Psi-Stürme gestartet worden, die die Zerg völlig fertig gemacht haben. Ok, die Verstärkung ist schnell da gewesen, aber im Progaming wird eh jede Lücke genutzt. Außerdem hat eine Welle von geschlüpften Ultralisken und Cracklingen nicht gereicht gegen den ganzen Rest der Protoss-Armee, die kaum Verluste zu verzeichnen hatte und ebenfalls Nachschub erhielt!

Kann ja mal den Link zu dem VOD, auf das ich mich hier beziehe, nennen:

DAS IST EIN SPOILER (falls ihr die MSl 2009 anschauen wollt):

Teil1: http://www.youtube.com/watch?v=BdKve0EW ... r_embedded

Teil2: http://www.youtube.com/watch?v=nq6JPYaR ... r_embedded

Teil3: http://www.youtube.com/watch?v=CoWdELDA ... r_embedded


Teil 3 ist am wichtigsten für meine Zwecke. Ist aber insgesamt ein geniales Match gewesen. ^^

Naja, Du hast bestimmt Recht mit dem besseren Makro, aber ich glaube, beide hatten alle Basen, die sie kriegen konnten. Ich glaube außerdem nicht, dass der Zerg zu wenig Hatcheries hatte, immerhin ist er ja ein Progamer!


Wieso ist eigentlich eine voll ausgebaute terranische Streitkraft die stärkste Armee? Ich dachte die Protoss wären am besten dran...

Aber ich will keine Diskussion über die Terraner anfangen!


Newtothegame...

...dankt für Eure Aufmerksamkeit.

[chrisolo]

Im direkten 200/200 (1a2a3a) Vergleich ist die Terraner Armee mit Abstand die stärkste (die Panzer hauen dir das Zeug weg wie geht nicht mehr). Deswegen benutzen Tosse auch Stasis Psi Sturm, Zealot Bombs und Minen reinziehende Speedzeals.

Aber wir reden hier ja von einem ZvP:

Durch die revolutionäre neue BO von Bisu (der Bisu Build) und generell der FE-BO des Toss (ich glaube von Nal_Ra?, bin mir aber nicht ganz sicher), ist der Zerg gezwungen etwas zu tun. Meistens ist dies die Double Expansion um die eine des Tosses auszuhebeln. Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Stellen im Spiel wo der Zerg KEINEN Druck ausüben kann und das sind die Tech Sachen. Wenn der Zerg nicht auf Hydras setzt (was mittlerweile ja eigtl Standard ist, aber schieben wir das mal bei Seite) und sofort Lurker oder Muta techt, hat der Protoss trotz der FE ein kleines Zeitfenster für einen Timing Push, der SEHR erfolgreich sein kann. Ein relativ berühmter Push beim Protoss ist der +1 Speedzeal Rush, wo der Zerg sicherlich schon seine 4-5 Mutas bzw. 2-3 Lurker hat, die ihm aber trotzdem nicht wirklich dagegen helfen können. Und zum zweiten ist die Phase des Tosses da wenn man vom Midgame zum Lategame langsam rübergeht. Der Zerg hat jetzt eine große Armee bestehend aus Lurker/Ling oder Lurker/Hyd und der Protoss hat genug Einheiten und vor allem genug Storms um den Contain mit den Lurkern aufzubrechen. Diese Phase des Spiels ist kritisch für den Zerg, den jetzt braucht er echt schnell seinen Defilertech um den Tosspush aufzuhalten, imho.
Ansonsten sehe ich um ehrlich zu sein den Vorteil beim Zerg. Die Variation was der Zerg alles machen kann ist enorm. Und wenn der Protoss es nicht scoutet hat er sehr große Schwierigkeiten. Um ein Beispiel zu nennen:
FE vom Toss
Double Exp von Zerg (3Hatch)
Toss scoutet den Tech nicht und verliert die Scouting-Probe
Zerg macht 3 Hatch Ling Allin und überrennt die FE des Toss

Wenn der Mutaharrass sitzt ist der Toss auch lange in seiner Base gefangen, kann so weder Druck machen noch Exen, währrend der Zerg gemütlich auf 4Base oder gar 5Base aufstocken kann und gemütlich im Midgame spielen kann. Durch den enormen Ecovorteil liegt der Druck auf dem Toss, entweder er reißt nun einige Zergexen ab oder expandiert selber erfolgreich und fügt viele (!) Gates hinzu.

Im Lategame sehe ich die Waage (wenn beide relativ gleichstark aus dem Midgame kommen) allerdings ziemlich gleichwertig. Sprich wenn der Zerg gleichgut und gleichstark ist, besteht keineswegs eine Imbalance. Vielleicht hast du einfach nur das falsche VOD erwischt.
Spoiler, markieren zum lesen
JangBi ist zur Zeit sicherlich unter den Top5, wenn nicht sogar Top3 (nach Bisu und Stork) der Protosse. Er ist zur Zeit einfach seeehr gut. Und trotz das Luxury die WCG gewonnen hat (und dabei Stork geschlagen hat) zeigt er neuerdings einige Schwächen (naja er ist ja trotzdem in die MSL Finals gekommen, aber irgendwie ist sein Spiel nicht so stark wie vorher). Sprich ich würde ihn in das schlechtere Feld der Top10 Zerg setzen (7 oder 8).
Es gibt auch VODs wo Zerg den Protoss im Lategame raped, würdest du dann auf eine Zerg Imbalance tippen?
Vielleicht waren die Spieler, wie schon gesagt, nicht auf dem gleichen Level.

MfG

[GarfieldKlon]

Wollte schon schreiben das es so nicht stimmt, und ich durchaus einige Replays gesehen habe wo ein Zerg einen Protoss trotz vollen Supply den Gegner schlägt, ber ich dneke Chrisolo's Erklärung reicht völlig.

Aber was zum Teufel versteht man unter "raped" ? Es gibt ja nun wahrlich genug Kürzel in der Starcraftwelt/szene.

[Rekius]

Raped ist doch kein kürzel, sondern Englisch
to rape: Berauben, schänden, vergewaltigen

Also um es umgangssprachlich zu sagen: Es gibt auch VODs wo Zerg den Protoss im Lategame platt macht.

zum thema kann ich aber nicht viel sagen weil ich Terraner spiel

[Exekutor[NHF]]

In dem Spiel war der Zerg ja nicht mal ansatzweise maxed (möglicherweise bei 140 Nahrung, nicht sonderlich darüber auf jeden Fall) bis auf bei dem einen Kampf der fast ausgeglichen ausgegangen ist. Der Protoss war einfach zu stark und deshalb kannst du das auch nicht wirklich vergleichen. Als dann der Dunkelschwarm da war, war der Protoss schon so sehr überlegen und dem Zerg fehlte einfach die Schlagkraft, so dass er nichts machen konnte.

Psystürme sind natürlich echt tötlich gegen Zerg, aber wenn man sie nicht absolut perfekt platziert und der Zerg denen geschickt ausweicht (wird mit riesigen Armeen natürlich zunehmend unmöglicher) dann richten sie auch nicht so viel Schaden an wie in dem VOD.

Ich denke auch im Lategame haben beide Rassen die gleichen Vorteile, da es einfach nur an dem Zerg liegt im Midgame genug zu expandieren und den Gegner daran zu hindern, um selbst im Lategame mit Storms und Archons nicht mehr verlieren zu können aufgrund der besseren Wirtschaft, auch wenn da die Armee eindeutig schwächer ist.

Terraner halten dagegen einen maxed Protoss-Armee ohne weiteres gut auf, wenn die Zaubersprüche der Protoss nicht perfekt sitzen. Da könntest du dann auch sagen, dass dies ziemlich imbalanced ist. Es gibt einfach viel zu viele Faktoren als dass man sagen könnte, dass man als Protoss im Lategame einen eindeutigen Vorteil hat.

Vielleicht könnten uns "Fastes Possible"-Spieler aufklären wie es dort in den 10-Minuten-No-Rush-Spielen aussieht. Das wäre ja quasi der ultimative Vergleich, da alle Rassen die gleiche Ausgangsposition haben.

[Hydra]

Du musst einfach als Zerg deine Cracklinge in die Base vom P droppen.

In der mitte des Schlachtfeldes lässt dud ann deine restlichen Einheiten gegen die Protossarmee kämpfen und pumpst dank deiner Brutstätten, wovon du viele haben solltest, weiter Ullis und Linge anch.

Der Protoss merkt das er keine Units mehr nachpumpen KANN, da seine Base grade im Magen der Cracklinge verdaut wird .

Also muss man dann als Zerg zB nurnoch pumpen und hats geschafft

[Zure]

Vielleicht könnten uns "Fastes Possible"-Spieler aufklären wie es dort in den 10-Minuten-No-Rush-Spielen aussieht. Das wäre ja quasi der ultimative Vergleich, da alle Rassen die gleiche Ausgangsposition haben.

Ich spielst zwar nicht aber ich hab früher normales Fastest Possible gespielt also ohne 10 min no rush ... Aber Protoss wird da auf jedenfall 200/200 Carrier haben (evtl. paar Arbiter), Zerg Wächter & Vernichter/Hydralisken und Terraner Goliaths (+Tanks)

[Arakash]

Man hat oft das Gefühl als sei etwas imbalaced, schau dir z.B. zur Zeit Jeadong oder Fantasy an (Zerg und Terra), da denke ich manchmal dass des imbalanced ist xD
Es gibt gegen jede Taktik einen Konter, also wenn das Spiel ZvP in ein Lategame ausartet, weil z.B. der Toss sich eingebunkert hat, dann muss der Zerg das durch z.B. Expandieren kontern.
Also die Frage ob eine Rasse imbalanced ist, kann man eigentlich nicht stellen, eher ob eine Taktik imbalanced ist (also wie kommt der Toss zu 200/200?).

[TomDe]

Ich schließe mich wohl meinen Vorredner an und sage, dass man gar nicht sagen kann, ob die 3 Rassen imbalanced sind.
Die ganze Sache hängt einfach von viel zu vielen Faktoren ab und irgendwann ist irgendein Spieler immer kurzzeitig langsamer als der andere oder fällt die falsche Entscheidung. Spieler sind nie gleich und daher kann man gar nicht sagen, ob es am Werkzeug(Rasse) liegt oder ob der Spieler scheitert.

Da es vermutlich gegen jede Taktik eine effektive Kontertaktik gibt wäre somit auch keine Taktik Imba, denn wenn es sie wäre, dann würde man diese Taktik ja immer anstreben und würde sich langfristig als Imba Taktik herauskristallisieren und man würde dann sehr schnell sehen können, dass etwas Imba ist, aber das sehe ich bei den Spielen, die ich bisher zu SC:BW gesehen habe nicht und ich glaube das Spiel würde so auch keine 10 Jahre überleben können, geschweige denn mehr.
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Ich bin Grundsätzlich ein Fan der Protossideologie, aber da ich auf Abwechslung stehe spiele ich auch sehr gerne Zerg. Terraner hätte ich nie gespielt, wenn sie nicht ein geniales Micropotential hätten, jenes das Potential der anderen beiden Rassen übersteigt. Was bedeuten soll, dass sie sich durch eine hohe Anforderung an den Spieler auszeichnen und dies aus dementsprechend belohnt wird. Die beiden anderen Rassen sind daher einsteigerfreundlicher, weil man mit wenig Micro viel erreichen kann.[/color]

Ich bin zwar ein großer Starcraft Fan geworden, aber ich will Starcraft auch nicht als das perfekte Spiel bezeichnen, jedoch muss ich sagen, dass ich kein besseres Strategiespiel auf dem Markt sehe.

Mein persönliches Fazit ist, dass wenn man irgendwo ungleichmäßige Verhältnisse entdeckt es ehr am Spieler liegt, da man sich auch auf die Spielweise der Rasse einstellen muss. Mit Zerg auf Klasse statt Masse zu setzen wird schon schwer.

In dem Sinne schöne Ostern!

[Flopgun]

Jup hast recht.

Edit by chrisolo
Solche Beiträge sind nicht benötigt. Wenn du etwas zum Thema schreiben möchtest, dann mach es bitte etwas umfangreicher. Danke

[das profil]

200/200 is doch noch garnicht sicher
kann doch dein das es viel höhr geht und dann denk ich das der zerg gewinnen könnte weil er viel schneller viel mehr pumpen kann

[Zure]

200/200 is doch noch garnicht sicher
kann doch dein das es viel höhr geht und dann denk ich das der zerg gewinnen könnte weil er viel schneller viel mehr pumpen kann

Es geht nicht um SC2, es geht um das Video hier: http://www.youtube.com/watch?v=CoWdELDA ... r_embedded