Starcraft 2 Forum

Mir ist kein besserer Threadtitel eingefallen, wenn ein Mod einen besseren hätte, kann er diesen gerne angleichen.

Ich hab heute erneut bei WC3 ein "Manko" bezüglich der Übersicht gemerkt, das meines Wissens nach auch in SC enthalten war, dort aber Blizzard-üblich schon fast eher zum Feature gemacht wurde.
Und zwar ist es ja oft der Fall, wenn in einen Kampf Boden- und Lufteinheiten verwickelt sind, dass die gegnerischen Lufteinheiten über den Bodeneinheiten fliegen. Bei eigenen Einheiten, hat man dadurch sehr schwer die Möglichkeit einzelne Einheiten gezielt anzuklicken, bzw eine Fähigkeit auf eine Einheit, die von einer Lufteinheit verdeckt wird, anzuwenden. Bei gegnerischen Einheiten passiert es hingegen, dass man z.B. eigentlich die Bodeneinheiten angreifen will, da diese aber verdeckt werden, klickt man die Lufteinheiten an und greift stattdessen diese an. Oder wenn die eigene EInheit keine Lufteinheiten angreifen kann, erhält man eben die Nachricht "es muss eine Bodeneinheit ausgewählt werden" und die Einheit ignoriert den Befehl einfach und macht was sie will.

Nun wollte ich fragen, ob ihr dies so sinnvoll findet wie es ist, z.B. um dadurch eben eigene Einheiten mit Lufteinheiten zu verdecken (z.B. einen Ghost der einen Nuklearangriff starten will, oder einen Templer der einen Psisturm ausführen soll) oder ob es die Möglichkeit geben sollte, durch das Drücken einer Taste die Lufteinheiten durchsichtig zu machen, sodass diese bei der Auswahl regelrecht ignoriert werden und man somit nur Bodeneinheiten anklicken kann.

das "wegklicken" von lufteinheiten wäre vielleicht wirklich ganz sinnvoll, denn ich kenne das problem auch zu genüge, wenn man vor lauter lufteinheiten die eigene arme nicht mehr zu gesicht bekommt und, dass hat mir schon des öfteren vieles vergeigt. außerdem belastet es das mikro noch mehr.

Ich finde die Idee eigentlich ganz gut, dass zwischen "Bodenansicht" und "Luftansicht" gewechselt werden kann, mal sehen was die anderen darüber sagen.

Also prinzipiell ist es eine Design- und somit eine Geschmacksfrage. Du hast das Problem ja gut beschrieben, aber die Frage ist, ob es überhaupt ein Problem ist.
In WC3 ist ja einer der Vorteile von z.B. Mass Gyrocopter vs undead, dass der Gegner keine offensiven Nukes (Achtung: Kein SC-Nuke) mehr anbringen kann, weil die Helden den Humans verdeckt sind.
Ich denke wenn das nicht mehr der Fall wäre, würde das die Attraktivität dieser Strategie doch etwas verringern.

Bei Warcraft würde ich sagen, dass es nicht all zu wichtig ist, bzw den undead einfach etwas stärkt, aber bei SC hat dieses Feature ja eine deutlic größere Rolle, weil die Terraner ja mit ihren Gebäuden fliegen können. Of genug werden Gebäude über Raketentürmen platziert damit diese nicht gesehen und nicht direkt angegriffen werden. Auch wenn es sicher nie so geplant war und somit ein Bug war, mittlerweile ist es doch ein recht wichtige Feature.


Mal abgesehen davon, kannst du in SC2 ja ranzoomen und somit den Winkel der Kamera ändern, du kannst in Extremsituationen also quasi "unter den Lufteinheiten" hindurch gucken, auch wenn du dafür Übersicht opferst.

A-Knopf hat geschrieben:Also prinzipiell ist es eine Design- und somit eine Geschmacksfrage. Du hast das Problem ja gut beschrieben, aber die Frage ist, ob es überhaupt ein Problem ist.
In WC3 ist ja einer der Vorteile von z.B. Mass Gyrocopter vs undead, dass der Gegner keine offensiven Nukes (Achtung: Kein SC-Nuke) mehr anbringen kann, weil die Helden den Humans verdeckt sind.
Ich denke wenn das nicht mehr der Fall wäre, würde das die Attraktivität dieser Strategie doch etwas verringern.

Bei Warcraft würde ich sagen, dass es nicht all zu wichtig ist, bzw den undead einfach etwas stärkt, aber bei SC hat dieses Feature ja eine deutlic größere Rolle, weil die Terraner ja mit ihren Gebäuden fliegen können. Of genug werden Gebäude über Raketentürmen platziert damit diese nicht gesehen und nicht direkt angegriffen werden. Auch wenn es sicher nie so geplant war und somit ein Bug war, mittlerweile ist es doch ein recht wichtige Feature.


Mal abgesehen davon, kannst du in SC2 ja ranzoomen und somit den Winkel der Kamera ändern, du kannst in Extremsituationen also quasi "unter den Lufteinheiten" hindurch gucken, auch wenn du dafür Übersicht opferst.

Ja an die Schrägansicht bzw das reinzoomen habe ich auch schon gedacht, aber das kostet ja deutlich mehr Zeit als wenn ich einfach ne Taste drücken würde und zusätzlich geht dabei, wie du richtig sagtest, die Übersicht flöten.
Dass es eine Design-Frage ist, ist mir bewusst, aber wie gesagt ist das hier auch mal wieder Blizzard-typisch eher ein "Bug" der zum Feature gemacht wird. Außerdem ist es an sich auch recht unlogisch (und ja ich weiß bei Sci-Fi / Fantasy sollte man nicht auf Realismus achten ) dass der Commander, den man ja spielt, auf einmal seinen Einheiten nicht mehr befehlen kann die Bodeneinheiten anzugreifen nur weil er sie nicht mehr direkt sieht, wenn ihr versteht was ich meine. ^^

Ich frage mich generell ob man in Kämpfe irgendwann anfängt mit dem Zoomen um gereade solche Situationen zu "überlisten". Tendiere da aber zu einem Nein, da man immer die Übersicht wahren will und das einen doch ziemlich ablenkt.

Der Gegnerische Spieler macht das ja nicht umsonst und ich denke das ist nicht einfach sowas durchzuführen. Von daher könnte man Argumentieren das so eine Aktion belohnt werden sollte, aber dann wären wir wieder bei dem Punkt: It's a Feature not a Bug.

Zuschauer könnte sowas ärgern, aber ich denke als Observer hat man wirklich genug Zeit die Sicht zu ändern ummehr Übersicht zu bekommen. Daran sollte es nicht liegen.

Also ich nutze bei solchen Situation den Attack Move. Den die Einheiten die mehere Angriffe haben setzen den stärksten Angriff gegen die Gegner an.
Also ein Goliath würde erst sein Maschinengewehr benutzen wenn er mit seinen Raketen keine Mutalisken erwischen kann.

Was den Knopfdruck angeht. Kann man nicht den Zoom und andere Sachen für die Optik nicht auf Hotkeys legen wenn das nicht bereits der Fall ist ? Denke das müsste genauso schnell gehen als wenn man eine extra Taste hätte für wegschalten der Lufteinheiten.

Ich denke es ist nicht im Sinne des Spiels, dass die strategischen Möglichichkeiten von der Befehlsgewalt abhängen, die ein Spieler besitzt.

Wenn ich die Bodeneinheiten statt der darüber befindenden Lufteinheit angreifen möchte, sollte mir die Steuerung eine möglichst leichte und schnelle Variante anbeiten dies auch zu tun.

Wenn der Commander (der Spieler) in einem Strategiespiel wirklich die Möglichkeit hat, dass Schlachtfeld aus einer Art Vogelperspektive zu sehen ohne Sensoren und dergleichen, finde ich es allerdings richtig, wenn man Raketentürme etc. nicht sehen kann, wenn sie von einem Gebäude verdeckt werden.
Begründen würde ich das mit der fehlenden Möglichkeit der Kamera oder des Spielers nicht durch Materie wie Wände oder allgemein feste, undurchsichtige Materialien sehen zu können.

Weiß man allerdings aus einem Grund X, dass sich dadrunter eine Einheit befindet und man Einheiten besitzt, die diese angreifen können sollten die eigenen Einheiten, sofern eine Sichtlinie zwischen diesen beiden Einheiten besteht diese auch angreifen können.

Demnach komme ich zu dem Schluss, dass man Einheiten oder Gebäude nicht durch eine Taste Transparent machen können sollte, aber durch eine gedrückte Taste sich ein Modus aktiviert mit dem ausschließlich Bodeneinheiten angegriffen werden und Lufteinheiten beim Klicken ignoriert werden.

Z.B.:
Klickt man mit der gedrückten Taste auf eine schwebende Commandozentrale unter der sich Beispielsweise ein Marine befindet wird der Marine, sofern man ihn auch wirklich gewöhnlich präzise Anklickt, angegriffen und nicht die darüber befindliche Commandozentrale.

Auch wenn das jetzt etwas zu einer Grundsatzdiskussion ausartet

Ich denke es ist nicht im Sinne des Spiels, dass die strategischen Möglichichkeiten von der Befehlsgewalt abhängen, die ein Spieler besitzt.

Wenn ich die Bodeneinheiten statt der darüber befindenden Lufteinheit angreifen möchte, sollte mir die Steuerung eine möglichst leichte und schnelle Variante anbeiten dies auch zu tun.

Die Position kann ich gut verstehen, so habe ich auch mal gedacht. Allerdings liegt der Reiz eines Strategiespiels ja nicht alleine in den strategischen Elementen, sondern auch darin, dass es eine Frage der Umsetzung ist (je nach Geschmack überwiegt das eine oder andere, aber ich denke bei jedem wird beides mit in den "Spielspaß" einfließen)

Mal 2 extreme Beispiele, um das etwas zu untermauern:
Schach ist ein rein strategisches Spiel, es kommt praktisch auf keinerlei körperliche Fähigkeit an. Das macht zwar wenigen Menschen Spaß, aber der Mehrheit vergeht nach relativ kurzer Zeit die Lust.
Andererseits ist ein reines Reaktionsspiel (wie z.B. "klicke wenn sich die Farbe des Feldes ändert") auch nicht besser, denn da kommt es einzig und alleine auf die Ausführung an, der Anspruch an die grauen Zellen ist minimal.

Und ich denke eine Mischung aus körperlichem wie geistigem Anspruch macht den gewissen Reiz aus. Das Problem für SC2 ist dabei, dass man mit der modernen Technik eine extrem präzise und leichte Steuerung möglich machen kann. Doch dadurch verlagert sich die Balance eher in Richtung Schach, was - wenn es zuviel wird - den Spielspaß mindern kann.

Klickt man mit der gedrückten Taste auf eine schwebende Commandozentrale unter der sich Beispielsweise ein Marine befindet wird der Marine, sofern man ihn auch wirklich gewöhnlich präzise Anklickt, angegriffen und nicht die darüber befindliche Commandozentrale.

Innerhalb deiner Argumentation ist das eine echt schöne Lösung. Im Grunde genommen hätte ich auch nichts dagegen, aber es gibt - für mich - dabei 2 Probleme:

1) Welche Taste soll denn den "greife nur Bodeneinheiten"-Modus aktivieren? Alles was 'griffig' ist, ist schon belegt (alt, strg, shift)

2) Wie will man das grafisch umsetzen? Ich denke wenn man einfach durch eine Flugeinheit "durchklickt" wirkt das seeeehr komisch und irgendwie unfertig.

P.S.: Sorry für evt Rechtschreibfehler, ich bin gerade ziemlich platt

1) Welche Taste soll denn den "greife nur Bodeneinheiten"-Modus aktivieren? Alles was 'griffig' ist, ist schon belegt (alt, strg, shift)

Das liegt ja am Benutzer welche Taste er dafür einstellt.
Ich würde die mittlere Maustaste bzw. das Scrollrad nehmen.

Ich kann damit sehr leicht, gewohnt weiter klicken und nebenbei diese Taste gedrückt halten, ohne das ich andere wichtige Funktionen nicht nutzen kann.

Ob man das braucht kann ja jeder Spieler für sich selbst entscheiden.
Wäre auf jeden Fall ein nettes Feature.

2) Wie will man das grafisch umsetzen? Ich denke wenn man einfach durch eine Flugeinheit "durchklickt" wirkt das seeeehr komisch und irgendwie unfertig.

Wenn man es so komisch findet muss man diese Funktion ja nicht nutzen.
Vieles ist auch Gewöhnungssache und wie es wirkt ist ja auch Geschmackssache. Man kann eben nicht alles haben.


Es wurde von dem Eröffner dieses Threads ein Problem beschrieben und ich habe eine mögliche Lösung dazu gegeben und ich glaube es ist eine gerechte und diplomatische Lösung, die das Gameplay nicht groß verändert. (Beachtet die Adjektive! Verändert ja, aber nicht groß! ^^)
Die Bedeutsamkeit der Adjektive hängt meistens von den Aussagen der Vorredner ab. Ich denke das die bisher vorgestellten Vorschläge, das Gameplay mehr beeinflussen würde als mein Vorschlag und deswegen sage ich "nicht groß", weil es im Gegensatz zu den anderen Vorschlägen geringere Auswirkungen aufs Gameplay haben würde, da sich meiner Meinung nach weniger ändert.
Zumal ich diese Sache sogar als Verbesserung des Gameplays sehen würde, da man das anklicken kann was man möchte, sofern man die Position der Einheiten gewöhnlich präzise weiß.

Ein größerer Eingriff wäre es, wenn man wie vorher erwähnt die Lufteinheiten transparent machen würde, weil dadurch diverse Taktiken verloren gehen, wodrauf ich auch aufmerksam gemacht wurde.

Durch meine Variante gehen weniger "Taktiken" verloren.
Wobei ich die Möglichkeit Bodeneinheiten mit Lufteinheiten zu verdecken und damit quasi diese unangreifbarer zu machen ehr als "unschöne Lösung der Befehlsgewalt" bezeichnen würden als eine Art Taktik.
Der Begriff Bug wäre zu hoch gegriffen, da es kein wirklicher Bug ist also Fehler im Spiel als viel mehr, wie schon erwähnt, eine unschöne Lösung der Befehlsgewalt.

Ich mag Blizzard zwar auch sehr und ich bin von ihrem Können total überzeugt, aber ich behalte mir trotzdem mein kritisches Auge und sage nicht zu allem Gold, wo Blizzard drauf steht.

Wenn ich ehrlich bin glaube ich, dass die damals an so eine Problematik noch gar nicht gedacht haben. Sie haben es erstmal so gelassen, weil sie keine bessere Lösung wußten und haben es Feature genannt.

Ich als Spieler sehe es nicht als Feature an, dass ich bestimmte Einheiten aufgrund der Bedienoberfläche nicht angreifen kann.

Wenn ich sie allerdings nicht sehen kann erscheint mir das in diesem speziellen Zusammenhang als logisch und pysikalisch korreckt.

Es gibt einfach keinen Grund, warum ich durch Einheiten durchschauen können sollte, aber ich sollte in einer 3D Welt oder scheinbaren 3D Welt die Möglichkeit haben jede Position jeder Zeit im Koordinatenkreuz anzuklicken.

Aso, die Benutzeroberfläche ist für mich der Spielebildschirm, weil ich dort ja die Befehle verteile.

Insgesamt denke ich einfach, dass die meisten Spieler sich an dieses so genannte "Feature" gewöhnt haben und es ausgenutzt haben, weil sie es ausnutzen konnten und so haben sich dann diverse "Taktiken" damit ergeben, die man natürlich ungern verlieren möchte.
Doch andererseits muss man zugeben, dass diese "Taktiken" eigentlich nicht von fairer Natur sind.

Hätte eine Einheit im Spiel die Fähigkeit andere Einheiten zu verdecken und damit quasi nicht angreifbar oder schwer angreifbar zu machen wäre das ein mir logischer Spieleinhalt, doch diese Taktik entsteht nur durch fehlende Möglichkeiten der Bedienung und ich kann mir nicht vorstellen, dass es beabsichtigt war, dass Bodeneinheiten unter Lufteinheiten schwer oder sogar nicht direkt angreifbar sind, sondern nur durch Flächenschaden oder automatische Angriffe angreifbar werden.

Das hat mit gewolltem mechanischem Können nicht viel zu tun.
Es geht zwar auch darum wie präzise und schnell man klickt, aber Starcraft soll kein Geschicklichkeitsspiel sein und man kann es auch übertreiben. ^^

Ich mag Blizzard zwar auch sehr und ich bin von ihrem Können total überzeugt, aber ich behalte mir trotzdem mein kritisches Auge und sage nicht zu allem Gold, wo Blizzard drauf steht.

Das ist eine gesunde Einstellung. Nicht nur bei Blizzard sondern auch bei allen anderen Dingen.

Wenn ich ehrlich bin glaube ich, dass die damals an so eine Problematik noch gar nicht gedacht haben. Sie haben es erstmal so gelassen, weil sie keine bessere Lösung wußten und haben es Feature genannt.

Ich denke es bestreitet keiner, dass die ganzen Mechaniken und Taktiken so garnicht gedacht waren. Blizzard hat z.B. kurz nach Release einen Taktik rausgebracht, in dem einem geraten wurde Bunker neben den Mineralien zu bauen, damit die WBFs sich bei einem Angriff schnell dahin zurück ziehen können. Oder mit anderen Worten: Blizzard hatte keine Ahnung von den vielen Taktiken, die ihr Spiel bot (gut, zu dem Zeitpunkt war die Balance eh noch nicht so gut usw)
Aber wie sollten auch sowas berücksichtigen? Davor gab es ja sowas wie eSports noch garnicht wirklich, oder es war zumindest kein Faktor, den man bei der Entwicklung eines Spiels berücksichtigen würde.

Das hat mit gewolltem mechanischem Können nicht viel zu tun.

Wenn du das "gewollt" auf Blizzard beziehst: Ja, absolut. Erst die Community hat diese Bugs "kultiviert" und sie zu Taktiken ausgebaut. Ich denke Blizzard hat nie gewollt, dass man mit einem WBF durch Mineralienblöcke oder neutrale Lurkereier laufen kann.
Aber für die Entwicklung von Starcaft 2 ist es ja nicht soo wichtig, ob dieser oder jener Bug geplant war oder nicht. Fest steht: Viele Bugs wurden liebgewonnen. Was wären Mutalisken ohne das Stacken? Langweilig.
Blizzard hat viel dazu gelernt und kann jetzt bis zu einem gewissem Grad abschätzen welche Taktiken möglich sein werden und welche Features (in diesem Fall ja wirklich Features weil sie bewusst eingebaut werden) gut ankommen werden.

Somit wäre die Entscheidung, ob man die Widrigkeit, dass man unter Lufteinheiten keine Bodeneinheiten sehen kann, als Bug ansieht und beseitigt (in dem man z.B. deine Idee umsetzt) oder ob man sagt, dass es ein Feature sein soll und es einfach drin lässt.
Diese Widrigkeit kann also sehr wohl ein Feature sein (wenn Blizzard zuspricht, dass sie dazu gelernt haben )
Und um nochmal kurz auf den Punkt zu kommen (nicht dass du das Gefühl hast ich sage das, was du in dem Zitat sagt, nochmal): Nicht Blizzard nannte gewisse Bugs Feature, sondern die Community.



Aber um das klar zu stellen: Von der Logik her verstehe ich deinen Ansatz schon. Wenn man als Commander von oben auf die Schlacht sieht, kann man eben nicht durch Gebäude oder Einheiten gucken, somit ist es klar, dass man die Flugeinheiten nicht einfach durchsichtig machen kann. Die Einheiten selbst aber können ja schon diese Einheiten sehen, und wenn sie den Befehl dazu bekommen, diese auch angreifen. Also vom logischen Standpunkt ist deine Idee absolut ok.