[Einheit] Der Koloss

[Exekutor[NHF]]

Du hast Unrecht, Kane. Blizzard hat den Koloss nicht als Ersatz für den Räuber geplant, da beide am Anfang parallel im Spiel vorhanden waren. Er erfüllt möglicherweise ähnliche Aufgaben aber er soll den Räuber nicht ersetzen und deshalb kann ich nebuchadnezzar eigentlich nur zustimmen.

Im übrigen gibt es ein Upgrade, welches den Wirkungsbereich des Strahls des Kolosses erhöht und damit dürfte er deinen Ansprüchen wohl eindeutig genügen. Es ist halt mal etwas neues und innovatives, keinen kreisrunden Gebietsschaden zu haben wie alle anderen Einheiten sondern den Schaden auf einer Linie zu verursachen. Ich wüsste nicht, was daran so schlimm sein sollte. Natürlich ist es gewöhnungsbedürtig aber die Effektivität, die der Koloss verdient, wird er auch bekommen! Und sei es nun einmal in der Beta. Über Stats von Einheiten zu diskutieren oder zu sagen, dass man sie nicht einsetzen kann weil sie zu uneffektiv sind ist noch fehl am Platz und kann auf die Beta verschoben werden. Dort wird nämlich definitiv solches Feedback kommen sollte der Koloss zu schwach sein und ebenso sehr wie Feedback kommt wird auch darauf eingegangen.

Und dem Koloss einen Angriffs-KI zu geben, die den Strahl den maximalen Schaden machen lässt ist in etwa auf dem Niveau des Vorschlages, Marines sollten selbstständig in einen Bunker steigen um nicht zu sterben. Wenn du unbedingt willst, dass alles wie von selbst geht, kannst du auch zwei Computern beim Spielen zusehen - das hat den gleichen Effekt.

[Kane77]

@ Exekutor
Exekutor

Du hast Unrecht, Kane. Blizzard hat den Koloss nicht als Ersatz für den Räuber geplant, da beide am Anfang parallel im Spiel vorhanden waren.

Wieder ein sehr witziges Argument, da vorher fast alle Einheiten vom alten Starcraft drin waren. ^^
Die ja auch nicht umsonst im Singleplayer auftauchen wie z.B. der Goliath.

Blizzardtext zum Koloss

Der Koloss ist insofern ungewöhnlich, da er einzig und allein als Kriegsmaschine konstruiert wurde. Die meisten, der von den Protoss entwickelten Robotereinheiten, werden in der Industrie oder zum Abbau von Ressourcen eingesetzt. Selbst der von vielen gefürchtete Räuber ist ursprünglich als mobile Fertigungseinheit konzipiert worden, der wiederum für die Herstellung von Skarabdronen für Langreichweitenbombardements zuständig ist. Das verheerende Gemetzel, das die umherwandernden Kolosse unter den Kalathi anrichteten, sorgte bei den Protoss für Entsetzen.

Immer wieder schön zu erfahren, wie falsch ich doch liege, wobei Blizzard selber die beiden Einheiten in einem Atemzug nennt.

Spielerisch soll der Koloss den Räuber ersetzen, sonst hätte es nie die Frage gegeben, welcher der beiden Einheiten drin bleiben soll.
Der Koloss ist kein neuer Räuber, das ist richtig, aber er soll die Aufgabe des Räubers erfüllen und somit ersetzt er ihn und dadrüber hinaus erhält er noch neue Funktionen, wie das Klippen überwinden.

Die Schadensfläche ist ja auch gar nicht mein Problem, sondern die Effektivität dieser Einheit wird zur Zeit seinem Aussehen und seiner Beschreibung(Kriegsmaschine) nicht gerecht.

Exekutor

Und dem Koloss einen Angriffs-KI zu geben, die den Strahl den maximalen Schaden machen lässt ist in etwa auf dem Niveau des Vorschlages, Marines sollten selbstständig in einen Bunker steigen um nicht zu sterben. Wenn du unbedingt willst, dass alles wie von selbst geht, kannst du auch zwei Computern beim Spielen zusehen - das hat den gleichen Effekt.

Wie diese Unterstellung wieder von eins ins andere geht. ^^
Das ich genau dies nicht wünsche, wurde schon auf der ersten Seite diesen Threads von mir erwähnt.
Ich wünsche mir NUR, AUSSCHLIEßLICH NUR, dass der Koloss eine kleine KI für die Strahlführung bekommt, die man als Spieler so oder so nicht selber steuern kann. Man wählt lediglich das Ziel und der Strahl wird nach Möglichlichkeiten des Koloss (Position/Reichweite etc.) dann optimal in die Gegnermassen reingelenkt, wobei nicht auf die Art der Einheit geachtet wird, sondern nur auf die Masse.

Das würde einem keine Arbeit abnehmen, weil es keine Mehrarbeit zwischen der jetztigen Version und meinem Vorschlag gibt auf der Seite des Spielers.

Man klickt eine Einheit an und er zieht einen Horizontalen Strahl.

Nach meinem Vorschlag klickt man eine Einheit an und er zieht einen möglichst effektiven Strahl.

[Exekutor[NHF]]

Wieder ein sehr witziges Argument, da vorher fast alle Einheiten vom alten Starcraft drin waren. ^^

Sehr interessant, wie du "fast alle" auslegst. Am Anfang waren 7 Einheiten aus Brood War nicht mehr im Spiel (Dragoner, Dunkler Archon, Shuttle, Scout, Korsar, Arbiter, Träger) und 6 alte Einheiten konnte man wiederfinden (Berserker, Dunkler Templer, Hoher Templer, Räuber, Observer, Archon). Schon witzig was alles witzig ist, wenn man nicht drüber nachdenkt

Immer wieder schön zu erfahren, wie falsch ich doch liege, wobei Blizzard selber die beiden Einheiten in einem Atemzug nennt.

Dazu mal ein Auszug aus dem Battle Report

"The marauders finish just in time and are able to take down the zealots"

Oh mein Gott! Der Marauder und der Berserker wurden in einem Satz genannt also haben sie das gleiche Konzept! :S

Nun aber mal ernsthaft: In deinem Text steht, dass der Koloss eine reine Tötungsmaschine ist und der Räuber an sich eine mobile Fertigungseinheit ist. Somit steht in deinem Text sogar dass sie nicht das gleiche sind. Ich frage mich manchmal ob du überhaupt liest, was du schreibst =/

Spielerisch soll der Koloss den Räuber ersetzen, sonst hätte es nie die Frage gegeben, welcher der beiden Einheiten drin bleiben soll.
Der Koloss ist kein neuer Räuber, das ist richtig, aber er soll die Aufgabe des Räubers erfüllen und somit ersetzt er ihn und dadrüber hinaus erhält er noch neue Funktionen, wie das Klippen überwinden.

Natürlich lässt das Fehlen des Räubers eine Lücke offen, die geschlossen werden muss. Die Protoss verfügten einfach über keine Einheiten mehr, die wirklich auf große Distanz mit gutem Gebietsschaden angreifen konnten. Das war ja die Aufgabe des Räubers.

Nun ist der Koloss da, der eine große Reichweite hat und damit diese Funktion übernehmen kann (zumindest nach dem Reichweitenupgrade). Dass er jedoch auch unglaublich gut zum Harassen der Arbeiter geeigenet ist (wofür ich in StarCraft 1 eher den hohen Templer als den Räuber mit seinen verbuggten Scarabs genommen hätte) und durch seine Fähigkeit, Klippen zu überwinden, eine gänzlich andere Rolle hat scheint dir zu entgehen. Der Koloss glänzt ja vom Grundkonzept her schon durch seine Mobilität, da sein Konzept auf dem Überwinden von Klippen aufgebaut ist. Der Räuber hingegen wurde von einem rückwärtslaufenden SCV überholt (wer sich in StarCraft auskennt weiß, welchen Trick ich meine ) und konnte alleine überhaupt nichts ausrichten.

Die Schadensfläche ist ja auch gar nicht mein Problem, sondern die Effektivität dieser Einheit wird zur Zeit seinem Aussehen und seiner Beschreibung(Kriegsmaschine) nicht gerecht.

Bitte (noch mal/überhaupt mal) lesen:

Über Stats von Einheiten zu diskutieren oder zu sagen, dass man sie nicht einsetzen kann weil sie zu uneffektiv sind ist noch fehl am Platz und kann auf die Beta verschoben werden. Dort wird nämlich definitiv solches Feedback kommen sollte der Koloss zu schwach sein und ebenso sehr wie Feedback kommt wird auch darauf eingegangen.

Ich wünsche mir NUR, AUSSCHLIEßLICH NUR, dass der Koloss eine kleine KI für die Strahlführung bekommt, die man als Spieler so oder so nicht selber steuern kann. Man wählt lediglich das Ziel und der Strahl wird nach Möglichlichkeiten des Koloss (Position/Reichweite etc.) dann optimal in die Gegnermassen reingelenkt, wobei nicht auf die Art der Einheit geachtet wird, sondern nur auf die Masse.

Das würde einem keine Arbeit abnehmen, weil es keine Mehrarbeit zwischen der jetztigen Version und meinem Vorschlag gibt auf der Seite des Spielers.
Man klickt eine Einheit an und er zieht einen Horizontalen Strahl.

Was dein Vorschläg bewirken würde, wäre es, den Koloss zu einer "Attack-Move"-Einheit zu machen und das finde ich einfach unangebracht. Du musst ja nicht mal manuell eine Einheit auswählen, da der Koloss ja von der ersten angewählten Einheit in seiner Reichweite aus eh einen effektiven Angriff ausführen wird.

Der Unterschied ist gewaltig, weil du nicht überlegen musst wie die optimale Positionierung des Kolosses sein müsste um möglichst viel Schaden zu machen, da der Koloss das sowieso von alleine macht. Wenn du StarCraft 2 ein wenig gespielt hast und immer nur mit A-Klick deine Kolossgruppen gesteuert hast wird es dir irgendwann langweilig werden. Das wäre doch so als wenn du bei Warcraft 3 einem Helden einen Autocast auf eine Schadensfähigkeit gibst, die Einheiten anwählt die weniger Lebenspunkte haben als der Zauber Schaden macht. Dann müsstest du deine Einheit auch noch steuern, müsstest darauf achten, dass sie nicht stirbt aber irgendwann würdest du dir wünschen, doch selber den Zauber machen zu können damit du selbst die Effektivität steigern kannst und nicht die KI es für dich tut.

Mir ist schon klar, dass wir nicht auf einen Standpunkt kommen aber ich will nicht, dass StarCraft 2 zu einfach wird. Es soll den Spieler fordern, denn genau das ist es, was ich an StarCraft 1 so liebe! Das Spiel ist einfach unglaublich anstrengend und egal wie sehr man sich bemüht, man macht doch immer so einiges falsch. Und auch wenn ich die Einheiten nicht zu ihrem maximalen Effekt nutze so will ich doch bei weitem nicht, dass die KI das für mich tut. Stell dir mal vor die KI würde keinen Attack-Move ausführen sondern schießen und in der "Aufladezeit" mit den Dragonern direkt weiterlaufen und erneut schießen. Wie langweilig wäre dann bitte das PvT im frühen Verlauf des Spieles, wenn man Marines und Tanks jagt oder das PvP mit Goons vs. Zealots. Es mag vielleicht hilfreich sein und das besonders auch für Anfänger aber es macht das Spiel kaputt, das ist meine Meinung.

[Kane77]

Exekutor

Sehr interessant, wie du "fast alle" auslegst. Am Anfang waren 7 Einheiten aus Brood War nicht mehr im Spiel (Dragoner, Dunkler Archon, Shuttle, Scout, Korsar, Arbiter, Träger) und 6 alte Einheiten konnte man wiederfinden (Berserker, Dunkler Templer, Hoher Templer, Räuber, Observer, Archon). Schon witzig was alles witzig ist, wenn man nicht drüber nachdenkt.

Die Unterstellung, dass ich nicht darüber nachdenke lasse ich mal dahin gestellt.

Ok, dann waren jetzt ca. die hälfte der Einheiten bereits im Spiel vorhanden, wobei man es hier auch wirklich beliebig feinfühlig betrachten kann.
Ob der Twilight Archon ein Archon ist und ob wir überhaupt wirklich alle Einheiten kennen, die es von Anfang an gab können wir nicht beantworten.

Der Räuber hingegen wurde von einem rückwärtslaufenden SCV überholt (wer sich in StarCraft auskennt weiß, welchen Trick ich meine Wink) und konnte alleine überhaupt nichts ausrichten.

Das stimmt vorne und hinten nicht, dass der Räuber alleine nichts ausrichten konnte. Und das davor, was ich nicht zitiert habe ist eine Argumentation, die sich von meiner angeblichen Argumenatation nicht viel unterscheidet. Nur weil der Koloss viel mobiler ist als der Räuber heißt das nicht, dass der Koloss automatisch die Rolle des Räubers nicht mitübernimmt.

Kommen wir zu meiner ursprünglichen Kernaussage.
Nur weil es den Räuber und den Koloss in einer älteren Version gleichzeitig gab, heißt das nicht automatisch, dass der Koloss niemals den Räuber ersetzen sollte. Andersrum kann man auch nicht das Gegenteil davon behaupten, wenn man nicht bereits genannte Statements von Blizzard dazu gehört hat, worum es darum ging, warum der Räuber drausen ist und der Koloss drin. Lieder weiß ich nicht wo ich das gelesen habe, da diese Thematik einfach viel zu lange her ist. Also ist dieses Argument nicht nach richtig oder falsch entscheidbar.

Im Editor wird es so weit ich weiß den Dragoner genau so geben wie den Firebat und mal sehen was es noch so alles geben wird. Ob die tatsächlich in der anfänglichen Spielversion waren lässt sich allerdings auch nicht entscheiden. Wobei die Anfangs Spielversion eine Eingrenzung von dir ist und nicht von mir. Ich sprach von dem gesamten Spiel von Anfang bis jetzt. Da würde es z.B. auch den Träger geben. Wobei die das Ding nennen können wie die wollen. Die grundlegenden Merkmale eines Trägers ware da und deswegen war das Ding für mich schon immer ein Träger. Deswegen nennst du den Twilight Archon ja auch Archon. Wie man sieht handelt es sich hier nur um persönliche Auslegung.

Kane

Immer wieder schön zu erfahren, wie falsch ich doch liege, wobei Blizzard selber die beiden Einheiten in einem Atemzug nennt.

Dazu mal ein Auszug aus dem Battle Report

Zitat:

"The marauders finish just in time and are able to take down the zealots"

Ich denke es macht schon einen Unterschied, ob man die Seite einer Einheitenbeschreibung zitiert oder aus einem beliebigen Dialog.

Mit welchem feingefühl solche Unterschiede immer zu deinen gunsten ausgelegt werden find ich immer wieder beeindruckend. (Worte im Mund herumdrehen nennt man sowas)

Wenn bei der Blizzard Einheitenbeschreibung des Koloss ein Räuber auftaucht ist das ja wohl viel bedeutender als wenn diese beiden Begriffe in irgendeinem Dialog auftauchen. Z.B. verwende ich auch gerade Räuber und Koloss in einem Satz, aber es hat keine Bedeutung, weil ich nicht der Entwickler bin. Genau so wenig hat dein Zitat eine Bedeutung, um zu klären, in wiefern der Koloss jetzt die Rolle des Räubers übernimmt.

Nun aber mal ernsthaft: In deinem Text steht, dass der Koloss eine reine Tötungsmaschine ist und der Räuber an sich eine mobile Fertigungseinheit ist. Somit steht in deinem Text sogar dass sie nicht das gleiche sind. Ich frage mich manchmal ob du überhaupt liest, was du schreibst =/

Lesen tuh ich meine Texte mehrmals und darüber brauchst du dir auch keinen Kopf zerbrechen, ob ich das tue. Zumal das auch nicht mein Text, sondern der von Blizzard ist.
Du solltest mehr Energie investieren, um meine Texte richtig zu deuten.
Z.B habe ich nie gesagt, dass sie das gleiche sind. Das ist eine Behauptung von dir, dass ich das gesagt hätte.
Dabei habe ich sogar explizit geschrieben, dass der Koloss kein neuer Räuber ist. Wodurch ich mich frage, ob du meine Texte richtig liest oder ernst nimmst?

Natürlich lässt das Fehlen des Räubers eine Lücke offen, die geschlossen werden muss. Die Protoss verfügten einfach über keine Einheiten mehr, die wirklich auf große Distanz mit gutem Gebietsschaden angreifen konnten. Das war ja die Aufgabe des Räubers.

Ja, das war die Aufgabe des Räubers und wer übernimmt die Aufgabe jetzt?
Der Psisturm des High Templers ist nach Spieleraussagen sogar noch kleiner geworden. Zusätzlich unterscheidet sich der Räuber und der High Templer noch mehr von einander als es der Koloss und der Räuber tun.
Also versuch mir nicht klar zu machen, dass der Templer, der seine Rolle in Starcraft 1 genau so hat wie in Starcraft 2 auch noch die Rolle des Räubers übernimmt oder übernehmen soll. Das ist eine kontroverse Argumentation.

Ist mir ehrlich gesagt zu aufwendig auf jedes Detail jetzt einzugehen.
Zusammengefasst zählt du etliche mehr oder weniger klare Unterschiede auf die den Räuber und den Koloss von einander abgrenzen.
Und ja, der Koloss ist etwas anderes als der Räuber, aber dennoch gibt es viele Gemeinsamkeiten, die mich wohl mit Recht zu meiner Grundaussage führen, dass die Rolle des Räubers durch den Koloss ersetzt wird.

Indizien
- Koloss wird genau wie der Räuber in der Roboterfabrik gebaut
- Koloss wird genau wie der Räuber in dem Robotsupportdock weiterentwickelt.
- Mit dem Koloss kann man genau so gut Drop and Drag(oder wie das heißt?) machen wie mit dem Räuber, was den Spielern übrigens auch am wichtigsten war, weil es mit dem Räuber eine beliebte Taktik war.
Wenn dort keine Gemeinsamkeiten existieren, warum wünschen sich dann Spieler Taktikten für den Koloss, die bereits der Räuber bietete?
- Der Koloss macht auch Flächenschaden, um Masse von Einheiten abzuwehren, die schwach gepanzert sind bzw. wenig HP haben etc. wie der Räuber.
etc.

Man kann den Koloss und den Räuber genau so vergleichen wie das Shuttle und das Phasenprisma.
Es kommt bei dem in Beziehung setzen von Rollen bei Einheiten darauf an, welche groben Eigenschaften sie erfüllen.
Demnach ist jedes Einheitentransportschiff bei den Protoss, dass Einheiten transportiert und fliegen kann für mich das Pendant zum Shuttle ganz egal welche Fähigkeiten es noch bietet und wie es aussieht.

Darum geht es, wenn man Vergleiche anstrebt.
Ich möchte nicht bei jeder Einheit sagen, ok da gibt es 2 Dinge die anders sind also muss ich von einer komplett neuen Einheit ausgehen.
Ganz im Gegenteil, man sucht die groben Gemeinsamkeiten drückt sie in die neue Form und schaut dann was noch so tolles dazu kommt und was weggelassen wurde.

Kurz: Du hast den Drang alle Einheiten als etwas komplett neues dastehen zu lassen und ich habe den Drang neue Einheiten in alte Rollen zu quetschen, um einen besseren Vergleich zu erzielen, denn ohne Vergleiche kann man das neue Starcraft 2 nicht einschätzen.
Wenn ich nur von komplett neuen Dingen ausgehe kann ich unmöglich irgendwelche Beziehungen sehen, aber genau dieses Beziehungen sehen ist das Ziel.

Wenn du die sehr ähnlichen Rollen des Koloss gegenüber zum Räuber nicht siehst, dann wäre es mir auch unerklärlich, wie man das Shuttle mit dem Phasenprisma vergleichen kann, denn außer die Transportfunktion und das man es an der selben Stelle baut hat es nichts gemeinsam, aber auf genau diese eine Sache kam es bei der Einheit an.

Der Koloss ist wie gesagt nicht genau wie der Räuber und das habe ich auch nie behhauptet.
Ich sagte, dass der Koloss die Rolle des Räubers übernimmt. Was nicht bedeutet, dass er alles genaz so kann wie der Räuber oder nur genau gleich viel kann. Er hat Nachteile und Vorteile gegenüber dem Räuber, aber die Grundsätzliche Rolle ist die selbe.

Wenn du Drop & Drag machen willst, denkst du als Spieler bestimmt zu erst an den Koloss und nicht an den Templer.
Wenn man an den Räuber denkt, denkt man als nächsten an den Koloss und nicht an irgendeine andere Einheit, weil keine Einheit mehr die Rolle des Räubers übernimmt als der Koloss.

Exekutor

Was dein Vorschläg bewirken würde, wäre es, den Koloss zu einer "Attack-Move"-Einheit zu machen und das finde ich einfach unangebracht.

Was du unangebracht findest ist nett zu wissen, aber nicht das Maß aller Dinge.

Aber am besten befragen wir mal das Publikum.

@ all

was meint ihr?

Übernimmt der Koloss die Rolle des Räubers oder nicht?

[Exekutor[NHF]]

Im Editor wird es so weit ich weiß den Dragoner genau so geben wie den Firebat und mal sehen was es noch so alles geben wird. Ob die tatsächlich in der anfänglichen Spielversion waren lässt sich allerdings auch nicht entscheiden. Wobei die Anfangs Spielversion eine Eingrenzung von dir ist und nicht von mir. Ich sprach von dem gesamten Spiel von Anfang bis jetzt. Da würde es z.B. auch den Träger geben. Wobei die das Ding nennen können wie die wollen. Die grundlegenden Merkmale eines Trägers ware da und deswegen war das Ding für mich schon immer ein Träger. Deswegen nennst du den Twilight Archon ja auch Archon. Wie man sieht handelt es sich hier nur um persönliche Auslegung.

Nun, der Twilight Archon hat die gleiche Aufgabe und das gleiche Aussehen wie der Archon und weicht nicht vom früheren Teil ab. Der Tempest hatte keine Anti-Air-Schilde mehr, hatte spezielle Waffen gegen Bodeneinheiten und hatte dadurch eine andere Aufgabe als der Träger und musste auch anders gehandhabt werden. Deshalb mache ich da eine Unterscheidung. Es diente ja eigentlich auch nur der Sache an sich, in diesem Fall sogar als einen Punkt für dich (sonst wären es ja 8 Einheiten weg und nur noch 5 da...).

Dass sich Einheiten im Editor befinden ist auch gut so. Dadurch kann Blizard mitwirken an der Entstehung des StarCraft 1 Mods für StarCraft 2 und die Modelle sind dann sicherlich besser als wenn ein Fan sie machen würde =)

Ich denke es macht schon einen Unterschied, ob man die Seite einer Einheitenbeschreibung zitiert oder aus einem beliebigen Dialog.

Mit welchem feingefühl solche Unterschiede immer zu deinen gunsten ausgelegt werden find ich immer wieder beeindruckend. (Worte im Mund herumdrehen nennt man sowas)

Das nennt man nicht "Wort im Mund herumdrehen" sondern Sarksamus T.T

Wenn bei der Blizzard Einheitenbeschreibung des Koloss ein Räuber auftaucht ist das ja wohl viel bedeutender als wenn diese beiden Begriffe in irgendeinem Dialog auftauchen. Z.B. verwende ich auch gerade Räuber und Koloss in einem Satz, aber es hat keine Bedeutung, weil ich nicht der Entwickler bin. Genau so wenig hat dein Zitat eine Bedeutung, um zu klären, in wiefern der Koloss jetzt die Rolle des Räubers übernimmt.

Natürlich ist es viel bedeutender. Das habe ich ja auch nie abgestritten. Mein Satz hatte nichts mit einer ernsten Aussage zu tun und dass eine derartige Argumentationsweise nicht mein Stil ist (zumindest wenn es ernst gemeint sein sollte) sollte an sich ja klar sein.
Das Problem ist nur, dass dein Zitat genauso wenig über die Koloss-Räuber-Beziehung aussagt wie meiner. Es ging in dem von dir zitierten Text lediglich um den historischen Kontext des Kolosses und da wurde dann ein Vergleich hinzugezogen, der belegte, dass der Koloss vom Grundprinzip vom Räuber abweicht. Die Protoss haben nun einmal nur den Räuber als bekannte mobile Fertigungseinheit (außer man zählt den Träger dazu, was aber aus historischem Kontext eher schwierig ist).

Lesen tuh ich meine Texte mehrmals und darüber brauchst du dir auch keinen Kopf zerbrechen, ob ich das tue.
Du solltest mehr Energie investieren, um meine Texte richtig zu deuten.
Z.B habe ich nie gesagt, dass sie das gleiche sind. Das ist eine Behauptung von dir, dass ich das gesagt hätte.
Dabei habe ich sogar explizit geschrieben, dass der Koloss kein neuer Räuber ist. Wodurch ich mich frage, ob du meine Texte richtig liest oder ernst nimmst?

Es tut mir leid aber ich habe in meinem Text überhaupt nicht gesagt, dass du gesagt hättest sie wären gleich. Lies noch mal nach, dann wird sich das klären =)
Die einzige (möglicherweise missverständliche) Stelle war die von dir markierte, in der ich nicht deinen Beitrag (denn das ist nicht dein Text) sondern dein Zitat meinte.

Ja, das war die Aufgabe des Räubers und wer übernimmt die Aufgabe jetzt?
Der Psisturm des High Templers ist nach Spieleraussagen sogar noch kleiner geworden. Zusätzlich unterscheidet sich der Räuber und der High Templer noch mehr von einander als es der Koloss und der Räuber tun.
Also versuch mir nicht klar zu machen, dass der Templer, der seine Rolle in Starcraft 1 genau so hat wie in Starcraft 2 auch noch die Rolle des Räubers übernimmt oder übernehmen soll. Das ist eine kontroverse Argumentation.

Du reißt das ganze ziemlich aus dem Zusammenhang
Ich habe nur gesagt, dass der Räuber auch zu Harass-Zwecken eingesetzt wurde, dass das jedoch der Hohe Templer viel besser kann.
Diese Rolle des Räubers wurde nämlich auch schon in StarCraft 1 viel besser vom Hohen Templer ausgeführt als vom Räuber selber. Den Räuber hat man an sich nur in BOs wie Sair-Reaver gebraucht, damit man Gebäude zerstören kann und nicht auf sich aufladendes Mana der Hohen Templer warten musste. Der einzige Grund, warum man Räuber im PvP oder PvT überhaupt gesehen hat ist der, dass der Templer-Tech zu langsam ist. Man braucht zu viel Gas und muss zusätzlich noch auf Energie für den Psysturm warten. Das konnte man sich da nicht so gut erlauben wenn man nicht vom Gegner überrant werden wollte.
Ich habe ja nirgendwo gesagt, dass der Räuber dem Hohen Templer ähnelt sondern nur, dass man in StarCraft 1 den Hohen Templer hatte um Arbeiter zu töten und jetzt der Koloss das tun kann. In diesem Fall geht es eigentlich nicht so wirklich darum den Hohen Templer hier einzubringen sonder darum zu sagen, dass der Koloss gut auf hohe Reichweiten angreifen kann wie der Räuber in StarCraft und gut zum Harassen brauchbar ist, was der Hohe Templer sehr effektiv konnte.

Koloss wird genau wie der Räuber in der Roboterfabrik gebaut

Richtig =)

Koloss wird genau wie der Räuber in dem Robotsupportdock weiterentwickelt.

Wird zwar im Null Curcuit weiterentwickelt aber über die Kleinigkeiten brauchen wir uns ja nicht streiten, da es an sich das Gleiche ist

Mit dem Koloss kann man genau so gut Drop and Drag(oder wie das heißt?) machen wie mit dem Räuber, was den Spielern übrigens auch am wichtigsten war, weil es beim Räuber eine beliebte Taktik war.

Nop.

Der Koloss macht auch Flächenschaden, um Masse von Einheiten abzuwehren, die schwach gepanzert sind bzw. wenig HP haben etc. wie der Räuber.

Joa, wird wohl stimmen.

Man kann den Koloss und den Räuber genau so vergleichen wie das Shuttle und das Phasenprisma.
Es kommt bei dem in Beziehung setzen von Rollen bei Einheiten darauf an, welche groben Eigenschaften sie erfüllen.
Demnach ist jedes Einheitentransportschiff bei den Protoss, dass Einheiten transportiert und fliegen kann für mich das Pendant zum Shuttle ganz egal welche Fähigkeiten es noch bietet und wie es aussieht.

Wenn du den Phasenprisma nutzen willst wie ein Shuttle gerne. Dann verkennst du aber sein Potential und die Innovation in StarCraft 2.

Kurz: Du hast den Drang alle Einheiten als etwas komplett neues dastehen zu lassen und ich habe den Drang neue Einheiten in alte Rollen zu quetschen, um einen besseren Vergleich zu erzielen, denn ohne Vergleiche kann man das neue Starcraft 2 nicht einschätzen.

Vergleiche sind ja schön und gut, aber du ziehst irgendwie die falschen Schlüsse daraus. Sieht man ja auch an dieser Diskussion. Der Koloss und der Räuber haben beide einen Reichweitenangriff der Gebietsschaden macht, jedoch forderst du eine Schadenserhöhung beim Koloss ein ohne zu Berücksichtigen, dass seine Mobilität die des Räubers um ein Vielfaches übersteigt, was ein schwächeren Angriff durchaus rechtfertigt. Natürlich könnte man dem Koloss 125 Schaden geben aber wozu? Damit er so effektiv Arbeiter killen kann wie ein Räuber, der es nicht mal schafft vor einer verlangsamten Einheit weg zu kriechen obwohl der Koloss über Klippen entkommen kann und den Gegner so schon genug Probleme bereitet? Naja, deshalb argumentiere ich ja. Das ist einfach der falsche Schluss aus einer unausgereiften Auffassung, die auf dem (gar nicht mal so falschen) Konzept beruht, Gleichheiten aufzuzeigen und anhand dessen Schlüsse auf die Einheiten zu ziehen.

Nehmen wir doch mal den Ultralisken. Dies ist ja (fast) die gleiche Einheit wie in StarCraft 1 schon und dein Konzept würde nur zulassen, dass man argumentiert, dass er mehr Schaden bekommt weile eine Reduzierung seines Schadens nicht wirklich gerechtfertigt ist, da die Einheit seinem Vorgänger ja so ähnelt. Mein Konzept lässt den Schluss zu, dass die Eingrabenfähigkeit und die Fähigkeit, Gebietsschaden zu verursachen in einer Schadensreduzierung resultieren müssten. Du erkennst den Unterschied?

Was du unangebracht findest ist nett zu wissen, aber nicht das Maß aller Dinge.

Den Anspruch stelle ich auch gar nicht. Ich sage ja nur meine Meinung und das ist mir genauso wie dir möglich. Welche Schlüsse du aus meiner Meinung ziehst ist deine Sache.

MfG
Exekutor.

Edit: Kane... bitte... höre auf deine Texte im Nachhinein zu editieren sondern schick sie gleich vollständig ab. Ich habe schon beim Schreiben aktualisiert und es kam was Neues dazu und jetzt hast du noch mal mehr geschrieben. Wie soll ich denn auf deinen Post eingehen, wenn du ihn andauernd veränderst? Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du das beherzigst =)

Nun noch zu deinen Veränderungen:

Das stimmt vorne und hinten nicht, dass der Räuber alleine nichts ausrichten konnte. Und das davor, was ich nicht zitiert habe ist eine Argumentation, die sich von meiner angeblichen Argumenatation nicht viel unterscheidet. Nur weil der Koloss viel mobiler ist als der Räuber heißt das nicht, dass der Koloss automatisch die Rolle des Räubers nicht mitübernimmt.

Der Räuber kann ohne Shuttle nichts ausrichten. Er würde schon gegen 2-3 Adler draufgehen und wenn du mir nicht glaubst, lass dir das ruhig von anderen bestätigen. Meine Äußerungen scheinen dich ja irgendwie nicht sonderlich zu überzeugen.

Zu deiner Frage an alle: Ich habe doch bereits gesagt, dass er die Rolle des Räuber zu großen Teilen übernommen hat. Aber ich lasse mich gerne durch alle bestätigen =)
Deine Frage hat nämlich überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun - ich sage ja lediglich, dass der Koloss viel mehr ist als der Räuber es war und streite nicht ab, dass er eine long-range-splash-Einheit ist, was der Räuber auch war. Nur ist er auch mobil, ist nicht auf ein Shuttle angewiesen und kann alleine auf sich aufpassen (was mit der Mobilität einher geht).

[Bjurnout]

Exekutor Zitat:

Was dein Vorschläg bewirken würde, wäre es, den Koloss zu einer "Attack-Move"-Einheit zu machen und das finde ich einfach unangebracht.


Was du unangebracht findest ist nett zu wissen, aber nicht das Maß aller Dinge.

Aber am besten befragen wir mal das Publikum.

@ all

was meint ihr?

Übernimmt der Koloss die Rolle des Räubers oder nicht?

Das hast du ja mal voll aus dem Zussammenhang gehohlt. Exekutor hat sich in deinem Zitat eigentlich um deinem Vorschlag beschwert, den Strahl von eine KI stuern zu lassen. Also finde ich die Frage am Schluss irgentwie unpassend, denn man weiß net um was es geht.

[Kane77]

Exekutor

Nun, der Twilight Archon hat die gleiche Aufgabe und das gleiche Aussehen wie der Archon und weicht nicht vom früheren Teil ab.

(Ich bräuchte im Editor eine extra Quote Funktion, die gleich Exekutor davor schreibt und es rot einfärbt. ^^)
Kommen wir mal mit deiner penetranten Argumenatation.
Es gab Überlegungen dem Twilight-Archon eine Fähigkeit zu geben.
Eine Fähigkeit, die glaube ich der Dark Archon vorher hatte.
Damit wäre deiner Argumentation nach der Twilight-Archon etwas vollkommen anderes als der Archon. Zumal die auch nicht gleich aussehen. Die sehen ganz anders aus, da man Rüstungsteile sieht und man vorher sogar Beine sehen konnte. Der Archon sah vorher ganz anders aus.

Exekutor

Der Tempest hatte keine Anti-Air-Schilde mehr, hatte spezielle Waffen gegen Bodeneinheiten und hatte dadurch eine andere Aufgabe als der Träger und musste auch anders gehandhabt werden. Deshalb mache ich da eine Unterscheidung.

Du zählst wieder einmal nette kleine Unterschiede auf, ok.
Der Tempest ist was anderes als der Träger, aufgrund dieser Unterschiede. Ich habe aber auch nie behauptet, dass die Rollen vom Träger und Tempest gleich wären oder sogar ähnlich.
Ich sagte für !mich! ist das Ding schon immer ein Träger gewesen.
Um ihn als neue Einheit zu sehen müsste er ganz anders aussehen und von der Optik her auch einen ganz anderen Angriff haben.
Doch das ist alles Kurintenkackerei. Da können wir uns jetzt gegenseitig mit tausenden kleinen Unterschieden zuballern, aber man würde nicht zu einem Ergebnis kommen.

Wichtig ist meine Grundidee des Vergleichs zu verstehen(also warum vergleiche ich?) und nicht mir zu beweisen, dass aus vielen kleinen Gründen die Einheit wirklich komplett anders funktioniert und deswegen als etwas neues zu sehen ist.

Ich habe vor Starcraft 2 den Träger nicht durch ähnliche Merkmale im Kopf behalten, die du beim Tempest aufzählst.
Wenn ich mal losgelöst von Starctraft 2 an den Träger denke, dann denke ich an ein ZepelinartigesDing, wo biszu 8 kleine Flieger rauskommen die blaue scheiße feuern. Und da denk ich nicht an Geschwindigkeit, Schadensarten, Panzerungsarten etc.
Es ist einfach ein Unterschied, ob man Einheiten aus dem Bauch heraus vergleichen möchte oder ob man akribisch genaue Vergleiche machen möchte. Die erste Variante ist die intuitive Variante und ich finde die macht mehr Sinn anstatt Starcraft 2 als eine Wissenschaft zu betrachten, zumindestens solange es sich in der Alphaphase befindet.
Es bereitet mir Kopfzerbrechen zu erklären, warum ich bestimmte Dinge halt so sehe. Keine Ahnung. Kann ich nicht sagen.

Am besten wäre eine Umfrage:
Wer hat den Tempest als neuen Träger gesehen und wer als komplett neue Einheit? Der Mehrheit schließe ich mich an, weil ich der Meinung bin immer wie die Mehrheit zu denken, jedenfalls auf Starcraft 2 bezogen. ^^
Wenn die Mehrheit dafür ist, dass der Tempest eine komplett neue Einheit war, dann liege ich mit meiner Ansicht ihn als neuen Träger zu sehen wohl falsch.

Exekutor

Dass sich Einheiten im Editor befinden ist auch gut so. Dadurch kann Blizard mitwirken an der Entstehung des StarCraft 1 Mods für StarCraft 2 und die Modelle sind dann sicherlich besser als wenn ein Fan sie machen würde =)

Das ist mir klar. Vielleicht haben sie einen kleinen interneten Starcraft 1 Mod sogar als Bastelgrundlage für Starcraft 2 gesehen? Was auch das alte Design der Phasenkanone bzw. Photonenkanone erklären würde.

Exekutor

Das Problem ist nur, dass dein Zitat genauso wenig über die Koloss-Räuber-Beziehung aussagt wie meiner. Es ging in dem von dir zitierten Text lediglich um den historischen Kontext des Kolosses und da wurde dann ein Vergleich hinzugezogen, der belegte, dass der Koloss vom Grundprinzip vom Räuber abweicht.

Damit wollte ich sagen, wenn selbst Blizzard in ihrer eigenen Einheitenbeschreibung des Koloss den Räuber heranziehen bzw. mit erwähnen, können diese beiden Einheiten ja gar nicht so Weltfremd sein.
Dementsprechend sauge ich mir diesen Vergleich nicht aus den Fingern, sondern führe nur das fort was Blizzard andeutet. Ok, ist interpretationssache, aber sollte jetzt auch nicht das schlagende Argument werden, sondern nur eine Unterstreichung.

Exekutor

Es tut mir leid aber ich habe in meinem Text überhaupt nicht gesagt, dass du gesagt hättest sie wären gleich. Lies noch mal nach, dann wird sich das klären =)

Exekutor

Somit steht in deinem Text sogar dass sie nicht das gleiche sind.

Das ist von dir geschrieben und durch das sogar lieferst du eindeutig die Botschaft mit als wenn ich das behauptet hätte.

Exekutor

Ich habe nur gesagt, dass der Räuber auch zu Harass-Zwecken eingesetzt wurde, dass das jedoch der Hohe Templer viel besser kann.

Schön das er das besser kann. Was hat das damit zu tun, dass der Koloss die Rolle des Räubers übernimmt?
Der Räuber wurde von mir zusammen mit der Schildbatterie auch als Basedefense eingesetzt und das könnte der Immortal jetzt wohl auch sehr gut, vielleicht auch ohne Schildbatterie, die es ja nicht mehr gibt!
Irgendwie helfen solche Aussagen überhaupt nicht weiter.

Exekutor

Diese Rolle des Räubers wurde nämlich auch schon in StarCraft 1 viel besser vom Hohen Templer ausgeführt als vom Räuber selber. Den Räuber hat man an sich nur in BOs wie Sair-Reaver gebraucht, damit man Gebäude zerstören kann und nicht auf sich aufladendes Mana der Hohen Templer warten musste. Der einzige Grund, warum man Räuber im PvP oder PvT überhaupt gesehen hat ist der, dass der Templer-Tech zu langsam ist. Man braucht zu viel Gas und muss zusätzlich noch auf Energie für den Psysturm warten. Das konnte man sich da nicht so gut erlauben wenn man nicht vom Gegner überrant werden wollte.
Ich habe ja nirgendwo gesagt, dass der Räuber dem Hohen Templer ähnelt sondern nur, dass man in StarCraft 1 den Hohen Templer hatte um Arbeiter zu töten und jetzt der Koloss das tun kann. In diesem Fall geht es eigentlich nicht so wirklich darum den Hohen Templer hier einzubringen sonder darum zu sagen, dass der Koloss gut auf hohe Reichweiten angreifen kann wie der Räuber in StarCraft und gut zum Harassen brauchbar ist, was der Hohe Templer sehr effektiv konnte.

Jo, dieser ganze Schnick Schnack ist ne nette Randinfo, aber bezieht sich nur auf Pro-spiele und auf Spiele mit erfahreneren Spielern, aber es gibt noch viele Dinge außerhalb des Tellerrands und ich möchte jetzt nicht alle aufzählen, deswegen hake ich das mal als für diese Diskussion nutzlose Randinfo ab.

Wenn du den Phasenprisma nutzen willst wie ein Shuttle gerne. Dann verkennst du aber sein Potential und die Innovation in StarCraft 2.

Das habe ich ja nicht gesagt oder damit nicht sagen wollen.
Ich sehe jede neue Einheit in erster Linie als ein Pendant zu einer Einheit aus Starcraft BW. Kann ich bestimmte Einheiten aus welchen Gründen auch immer nicht einordnen erkenne ich sie als neue Einheit an.
Man muss sich dabei am Groben orientieren, weil sich die Kleinigkeiten ständig ändern können. Reichweite, Hp, Panzerung, Geschwindigkeit etc. sind für mich alles unwichtige Detail für dieses Vorhaben.

Wichtig sind die fixen Dinge wie das special shield des Immortals, wie die Transit Fähigkeit des Hetzers, wie das Klippen überwinden des Kolos etc. weil die Grundlegend bestehen bleiben.
Jedoch ist !für mich! der Hetzer nur ein besserer Dragoner und viele Sprachen hier schon davon, dass der Hetzer ein besserer Dragonerersatz ist. Ist wie gesagt auch auslegungssache, aber darüber lässt sich streiten.
Für mich ist er ein besserer Dragoner, weil er alles kann was der Dragoner kann + noch mehr tolle Sache + vielleicht auch Dinge, die der Dragoner besser konnte, was auch immer das sei soll?
Nach dieser Logik übernimmt der Hetzer die Rolle des Dragoners.
Nach dieser Logik übernimmt der Koloss die Rolle des Räubers.
Nach dieser Logik kann ich den Immortal nirgendswo zuordnen.
Manche sagen er sei auch zum Teil Dragoner, weil er 4 Beine hat und ähnlich groß ist. Wie man mir vielleicht glauben mag argumentieren auch andere Leute hier oberflächlich und erwähnen nicht sowas wie Geschwindigkeit, Reichweite etc., weil es einfach auf den ersten Blick unwichtige Details sind. Das selbe hatten wir auch schon beim Goliath und Viking. Hat jeder seine eigenen Merkmale an denen er Gleichheit und Ungleichheit festsetzt.

Vergleiche sind ja schön und gut, aber du ziehst irgendwie die falschen Schlüsse daraus. Sieht man ja auch an dieser Diskussion. Der Koloss und der Räuber haben beide einen Reichweitenangriff der Gebietsschaden macht, jedoch forderst du eine Schadenserhöhung beim Koloss ein ohne zu Berücksichtigen, dass seine Mobilität die des Räubers um ein Vielfaches übersteigt, was ein schwächeren Angriff durchaus rechtfertigt. Natürlich könnte man dem Koloss 125 Schaden geben aber wozu? Damit er so effektiv Arbeiter killen kann wie ein Räuber, der es nicht mal schafft vor einer verlangsamten Einheit weg zu kriechen obwohl der Koloss über Klippen entkommen kann und den Gegner so schon genug Probleme bereitet? Naja, deshalb argumentiere ich ja. Das ist einfach der falsche Schluss aus einer unausgereiften Auffassung, die auf dem (gar nicht mal so falschen) Konzept beruht, Gleichheiten aufzuzeigen und anhand dessen Schlüsse auf die Einheiten zu ziehen.

Nur komisch, dass Blizzard vor kurzem erst gesagt hat, dass sie den Schaden des Koloss erhöhen und dafür seine Schusswiederholung herabsetzen. Genau das ist das was ich fordere bzw. gefordert habe.
Da Blizzard das jetzt macht sehe ich meine Schlussfolgerung ehr als die Richtige als deine. Wobei ich mehrere Gründe nannte, die dafür sprachen dem Koloss mehr Schaden zu geben und die Hauptgründe waren nicht es dem Räuber anzupassen, sondern der vermittelten Furcht des Aussehens vom Koloss gerecht zu werden und die selbe Angst zu vermitteln, die der Räuber vermittelt hat, weil der Räuber vom Angstpotential perfekt gebalanced war. Der Räuber stellte eine Gefahr dar, was der Koloss zur Zeit nur mäßig tut.

Nehmen wir doch mal den Ultralisken. Dies ist ja (fast) die gleiche Einheit wie in StarCraft 1 schon und dein Konzept würde nur zulassen, dass man argumentiert, dass er mehr Schaden bekommt weile eine Reduzierung seines Schadens nicht wirklich gerechtfertigt ist, da die Einheit seinem Vorgänger ja so ähnelt. Mein Konzept lässt den Schluss zu, dass die Eingrabenfähigkeit und die Fähigkeit, Gebietsschaden zu verursachen in einer Schadensreduzierung resultieren müssten. Du erkennst den Unterschied?

Das ist nicht meine Argumenatationintention.

Der Ultralisk hat mehr HP und kann sich eingraben.
Demnach ist er selbst bei etwas weniger Schaden schon gefürchtet genug.
Doch betrachtet man die neuen starken Einheiten aus Starcraft 2 wird einem auch klar, dass der Vergleich zu Starcraft 1 nicht im vollen Maße Sinnvoll ist. Alleine durch den Immortal wäre gleicher Schaden + die aktuellen Fähigkeiten vom Ultralisken gerechtfertigt. Selbst mehr Schaden würde ich zur Zeit im geringen Maß nicht unbedint unfähr finden.
Kommt aber auf das Gesamtkonzept an, wo mir die nötigen Informationen fehlen bzw. die Möglichkeit es zu testen.

[Kane77]

@ Bjurnout

Worum es geht sollte aus den Beiträgen klar werden, bevor Exekutor und ich uns wieder mit einander angelegt haben. Möchte mich nicht jede Threadseite wiederholen. ^^

Es geht darum, dass ich gesagt habe, dass der Koloss die Rolle des Räubers übernimmt.
Das heißt nur, dass es Teile von Einsatzmöglichkeiten des Räubers gibt, die auch der Koloss erfüllt.
Dadrüber hinaus kann der Koloss in bestimmten Bereichen mehr und weniger können als der Räuber.

Ich behaupte jetzt, dass Exekutor meint, dass würde nicht stimmen.
Würde er dies nicht behauptet haben, dann weiß ich nicht, warum wir die langen Texte geschrieben haben? Denn darum ging es mir die ganze Zeit und um nichts anderes. ^^

Das am Ende der Texte noch so eine Randdiskussion wegen meines KI Vorschlags für den Koloss geführt wurde, ist aus meiner Sicht nebensächlich und ein anderes Streitthema.
Aber dazu habe ich bereits A-Knopfs Vorschlag vorher schon zitiert und nur einen kleinen Verberssungsvorschlag eingeworfen.
Kann man sich auf Seite 16 glaube ich durchlesen. ^^

[Exekutor[NHF]]

Damit wäre deiner Argumentation nach der Twilight-Archon etwas vollkommen anderes als der Archon. Zumal die auch nicht gleich aussehen. Die sehen ganz anders aus, da man Rüstungsteile sieht und man vorher sogar Beine sehen konnte. Der Archon sah vorher ganz anders aus.

Ich weiß, du übertreibst mit Absicht
Ich würde argumentieren können, dass der Twilight-Archon etwas anderes wäre, wenn die Fähigkeit sein Auftreten dominieren würde. Das Vergleichen von 2D und 3D Grafik ist übrigens keine gute Idee. Die Beine wurden (zumindest zwischenzeitlich) entfernt und effektiv sieht er genauso aus wie vorher, hat einfach nur mehr Pixel auf denen man was erkennen kann.

Ich sagte für !mich! ist das Ding schon immer ein Träger gewesen.
Um ihn als neue Einheit zu sehen müsste er ganz anders aussehen und von der Optik her auch einen ganz anderen Angriff haben.

Ich sage, dass der Tempest aufgrund seiner - im Vergleich zum Träger - neuen und innovativen Fähigkeiten andere Aufgaben hat als der Träger sie hatte und somit seine Rolle nicht komplett übernimmt und auch nicht so eingesetzt werden kann wie der Träger.

Ich sage nicht, dass der Grundkonzept (Trägerschiff für 8 Interceptoren) nicht ähnlich ist, genauso wenig wie ich sage, dass der Koloss und der Räuber keine Gemeinsamkeiten hätten. Du musst nicht immer nur das Negative sehen, ich versuch doch nur dir eine andere Sicht auf die Dinge zu geben. Und zwar nur, um dich davon zu überzeugen, dass es meiner Meinung nach nicht angebracht ist dem Koloss einen höheren Schaden und eine KI für seinen Angriff zu geben. Du siehst ihn als Nachfolger des Räubers und meinst deshalb, dieses beides sollte er haben und deshalb muss ich ja gegen diesen Punkt argumentieren, um dich überzeugen zu können.

Das ist mir klar. Vielleicht haben sie einen kleinen interneten Starcraft 1 Mod sogar als Bastelgrundlage für Starcraft 2 gesehen? Was auch das alte Design der Phasenkanone bzw. Photonenkanone erklären würde.

Das die alten Einheiten dabei sind hat primär die Gründe, dass ein Aufbauen von 0 sehr viel schwerer ist, als einzelne Einheiten nach und nach auszutauschen und neue zu integrieren und daraufhin das Spiel weiter aufzubauen. Dadurch wird auch das Balancing leichter als wenn man auf einmal 10 neue Einheiten pro Rasse reinsetzt.

Ich sehe jede neue Einheit in erster Linie als ein Pendant zu einer Einheit aus Starcraft BW. Kann ich bestimmte Einheiten aus welchen Gründen auch immer nicht einordnen erkenne ich sie als neue Einheit an.

Es geht doch gar nicht um die Einheiten sondern um ihre Rollen. Das ist doch auch das Problem vom Thor und dem Belagerungspanzer. Blizzard wird den nicht einfach so reingesetzt und wieder gestrichen haben. Es ging bei der Entscheidung um die Rollen und du irgnorierst die Rollen die sie im Spiel einnehmen insofern, als dass du sie auf einen Aspekt reduzierst. Aber genau das solltest du meiner Meinung nach nicht machen.

Man muss sich dabei am Groben orientieren, weil sich die Kleinigkeiten ständig ändern können. Reichweite, Hp, Panzerung, Geschwindigkeit etc. sind für mich alles unwichtige Detail für dieses Vorhaben.

Du forderst doch eine Schadenserhöhung des Kolosses, wie passt das denn in diese Aussage hinein?

Nur komisch, dass Blizzard vor kurzem erst gesagt hat, dass sie den Schaden des Koloss erhöhen und dafür seine Schusswiederholung herabsetzen. Genau das ist das was ich fordere bzw. gefordert habe.
Da Blizzard das jetzt macht sehe ich meine Schlussfolgerung ehr als die Richtige als deine. Wobei ich mehrere Gründe nannte, die dafür sprachen dem Koloss mehr Schaden zu geben und die Hauptgründe waren nicht es dem Räuber anzupassen, sondern der vermittelten Furcht des Aussehens vom Koloss gerecht zu werden und die selbe Angst zu vermitteln, die der Räuber vermittelt hat, weil der Räuber vom Angstpotential perfekt gebalanced war. Der Räuber stellte eine Gefahr dar, was der Koloss zur Zeit nur mäßig tut.

Ich habe nicht gesagt, dass ich generell gegen eine Schadenserhöhung bin sondern nur Argumente aufgeführt, die für einen geringen Schaden sprechen könnten. Mir ist sehr wohl klar, dass Blizzard den Schaden erhöht hat, nicht jedoch die dps (die +- gleich geblieben sein dürften). Das bedeutet nur, dass man weniger Kolosse braucht um Arbeiter mit einer Angriffswelle zu töten, der Gegner hat aber jetzt auch mehr Zeit zum reagieren.

Kommt aber auf das Gesamtkonzept an, wo mir die nötigen Informationen fehlen bzw. die Möglichkeit es zu testen.

Das Gleiche sage ich doch auch über den Koloss! Ich habe ihn schon gespielt und fand ihn durchaus nützlich, auch wenn das natürlich kein repräsentatives Spiel war. Wenn die Beta da ist werde ich ihn auch so oft spielen wie es geht und sinnvoll ist und wenn ich meine er ist ineffektiv werde ich das Blizzard melden und dann können wir ja gucken, was die anderen Betatester dazu sagen.
Momentan denke ich halt, dass eine Änderung nicht nötig ist, da er gegenüber dem Räuber Vorteile hat, dass der Schaden nicht so hoch sein muss. Wie groß die Vorteile sind werden sich natürlich auch erst in der Spielpraxis zeigen.

[Kane77]

Exekutor

Ich weiß, du übertreibst mit Absicht Wink

Nein, ich übertreibe nicht, sondern ich versuche dir klar zu machen, dass deine Argumente für mich genau so übertrieben klingen und das jeder sein Augenmerk auf für ihn persönlich wichtige Details legt.

Ich behaupte, dass den meisten Spielern, wenn sie Einheiten versuchen grob einzusortieren sie eben nicht auf Dinge wie Geschwindigkeit etc. gucken, sondern in erste Linie aufs aussehen und deren Fähigkeiten.

Wobei Fähigkeit hier auf den ersten Blick eindeutig erkennbare sind und nicht durch akribisches Vergleichen erst entdeckt werden. So aus dem Stehgreif kann ich nicht sagen, ob ein Marine oder Berserker schneller ist. Zwar auch durch aus wichtig, aber für die grobe Einsortierung der Rolle von der Einheit absolut irrelevant.

Exekutor

effektiv sieht er genauso aus wie vorher

Das sehe ich wirklich ganz anders. Ich finde der Archon sieht zur Zeit überhaupt nicht so aus als noch in SC:BW.

Vorher konnte man gar keine Rüstung erkennen, sondern nur Muskeln und eine reine blaue Haut. Außerdem war die Wirbelsäule irgendwie krasser gebogen oder überhaupt gebogen. Jetzt hat der Archon statt Muskeln dicke Platte und Rüstungsteile und besonders an den Schultern sieht man das.
Sieht überhaupt nicht mehr wie ein geistiges Wesen aus, sondern Blizzard definiert die Sträke hier an der Rüstung und den breiten Schulter(ich nenn es den WoW Tick). Hin wie her, ich finde er sieht definitiv anders aus und das hat mit 2D oder 3D nichts zu tun. Den Marine haben sie auch gut in die 3D Welt umgesetzt. Da würde ich jetzt bis auf das optinale Schild nicht behaupten, dass der anders aussieht. Das Aussehen der Einheiten hat eben mit Kunst zu tun und Kunst ist Geschmackssache.

Ich sage, dass der Tempest aufgrund seiner - im Vergleich zum Träger - neuen und innovativen Fähigkeiten andere Aufgaben hat als der Träger sie hatte und somit seine Rolle nicht komplett übernimmt und auch nicht so eingesetzt werden kann wie der Träger.

Dagegen sage ich ja auch nichts. Ich sagte nur, dass das Ding für mich aufgrund der markanten Merkmale wie nen Träger aussieht.
Welche Rolle der Tempest hat etc. interessiert mich an der Stelle ja nicht, weil ich auch nicht behauptet habe, dass die Rolle des Trägers gleich mit der Rolle des Tempest ist.
Übrigens ist das auch wieder ein typisches Beispiel, dass Blizzard generell alte Einheiten nimmt und sie umbaut, deswegen fällt es mir auch so leicht zu fast jeder Einheit ein Pendant zu einer Starcraft 1 Einheit zu finden.
Manche ähnel sich halt mehr, andere weniger.
So bin ich auch der Meinung, dass der Goliath die Vorlage für den Viking war, nur das der viel mehr verändert wurde und kaum noch was vom Goliath übrig geblieben ist. Es gibt nur wenige Einheiten, die auf einem komplett neuen Konzept beruhen.

genauso wenig wie ich sage, dass der Koloss und der Räuber keine Gemeinsamkeiten hätten.

Wo ist denn dann das Problem?
Nichts anderes behaupte ich.
Ich sage weder die Rollen seien GENAU identisch, noch sage ich die Einheiten seien gleich.

Ich sage, dass der Koloss die Rolle des Räubers übernimmt.
Das bedeutet ja nicht, dass der Koloss nicht noch mehr kann als der Räuber.
Und es bedeutet auch nicht, dass der Koloss alles genau so kann wie der Räuber.

Ich sage damit lediglich, dass die meisten wichtigen Funktionen, die der Räuber hatte jetzt der Koloss auch hat.


Die Sache mit der KI ist absolut getrennt von der Behauptung mit den Rollen entstanden. Die KI hat nichts mit meiner Argumentation zu tun, dass ich zwischen dem Koloss und Räuber eine ähnliche Rolle sehe.
Wie schon gesagt verändert Blizzard den Schaden nach oben hin, weil sie zumindestens Teilweise die selbe Kritik am Koloss sehen wie ich.

Es geht doch gar nicht um die Einheiten sondern um ihre Rollen.

Meines erachtens gehört das zusammen. Die Rolle einer Einheit wird unter anderem durch ihr Aussehen festgelegt.
Wenn ich ein Zergling sehe, werde ich niemals denken, dass er viel aushält. Wenn ich den Corrupter sehe, werde ich niemals denken, dass es eine Bodeneinheit ist. Wenn ich den Ultralisken sehe werde ich niemals denken er sei nur Kanonenfutter.

Du forderst doch eine Schadenserhöhung des Kolosses, wie passt das denn in diese Aussage hinein?

Das passt in sofern zusammen, da das Aussehen des Koloss intuitiv eine Einheit mit großer Feuerkraft darstellt. So wie der Ultralisk intuitiv eine Einheit mit viel HP darstellt. Aufgrunddessen würde es komisch wirken, wenn der Ultralisk wenig HP hat, genau so wie es komisch wirken würde, wenn der Koloss nur mit Streichhölzern wirft.

Zusätzlich sehe ich halt, dass der Koloss grob die Rolle des Räubers übernehmen soll, welche Indizien mich dazu führen habe ich bereits aufgelistet.

Da wie schon erwähnt Blizzard dies jetzt auch tut kann ich wohl mit meiner Sicht der Dinge nicht allzu verkehrt liegen.
Bei der Königin hatte ich damals auch schon recht als es darum ging, sie nicht mehr Einzigartig zu machen, somit schließe ich den Zufall hier mal aus. ^^ Zumal es wenn ich nachforschen würde es sicherlich noch mehr Dinge geben wird.


Zumal sagten viele Leute mal, auch Blizzard, wenn man 2-3 Kolosse hat bringen sie schon was, aber das ist ja schon direkt ein Armutszeugnis für den Koloss, weil er so teuer ist und es so lange dauert ihn zu bauen, sodass man davon ausgehen möchte, dass wenn man einen hat und ihn gut einsetzt er auch schon effektiv sein kann und das habe ich beim Koloss einfach nicht gesehen. Beim Räuber war es übrigens so.
Selbst wenn er starb konnte er einiges mitnehmen.

[Exekutor[NHF]]

Da das ganze so langsam den Rahmen verliert und wir irgendwie nicht auf eine Position kommen werden, gehe ich jetzt nicht mehr auf die Rolle des Kolosses ein, da ich der Meinung bin, dass diese nur zu unwesentlichen Teilen durch die ehemalige Rolle des Räubers und zu viel größeren Teilen durch neue Aspekte bestimmt wird.

Woran es mir gelegen ist, sind eigentlich zwei Dinge.
1. Der Koloss muss kein dps-Monster sein, sondern kann auch durch seine Mobilität überzeugen. Wenn er mehr Schaden bekommt gut, aber nicht aufgrund des Aussehens sondern weil er sonst seinen Kosten nicht gerecht wird! Meinetwegen können sie den Schaden auch senken und dafür die Kosten herab senken. Das hätte ja den gleichen Effekt.

2. Der Koloss muss eine Einheit sein, die man effektiv in eine Armee einbinden kann (als Einheit die hinten steht und die gegnerischen Einheiten schwächt) und die dennoch auch in kleineren Gruppen schnell mal den Gegner ablenken kann durch einen Angriff auf dessen Ecoline. Gegen Gebäude kann man den Koloss ja vergessen aber das ist auch nicht weiter schlimm, wenn seine Hauptaufgabe beim Harassen auf dem Zerstören von Arbeitern und kleinen gegnerischen Truppen liegt (Für das Zerstören von Gebäuden kann man ja schnell mit dem Void Ray reinfliegen.). Um die Effektivität der Ausführung dieser Arbeit zu erhöhen soll sich meiner Meinung nach der Spieler selber anstregen müssen, damit das Spiel auch anspruchsvoll wird.

[Kane77]

Wie du auch schon am Anfnag erwähntest werden wir nie auf einen Nenner kommen. Es gibt einfach defintiv verschiedene Ansichtweisen und welche richtig oder falsch ist lässt sich nicht klären.

Exekutor

Meinetwegen können sie den Schaden auch senken und dafür die Kosten herab senken. Das hätte ja den gleichen Effekt.

Es hätte nicht den gleichen Effekt, weil durch die geringeren Kosten, der Koloss zur Massenproduktion freigegeben wird und auch dementsprechend produziert werden muss, weil er durch den verringerten Schaden alleine erst rechts nichts mehr bringt. Das ist ein großer Unterschied. Das der Koloss mobil ist ist eine nette Sache und ja, das gibt ihm wohl eine weitere neue Eigenschaft und grenzt sich so vom Räuber ab.

Was ich einsehe ist, dass der Koloss gegenüber zum Räuber vollständig die Eigenschaft verliert Gebäude schnell einzureisen und das finde ich auch gar nicht so schlecht, wenn bei den Protoss dort was umstruktriert wird.

Nach wie vor bleibt der Koloss aber gegen Massen von Einheiten effektiv und ist auch ziemlich nützlich, um die Eco des Gegners zu schwächen.
Nicht nur das der Koloss wie der Räuber vom Shuttle(Phasenprisma) transportiert wird, sondern auch die erhöhte Beweglichkeit und das Klippen überwinden macht ihn für diese Rolle besser als es der Räuber war.

[Aluqah]

Ich habe irgendwo mitten drin aufgehört euren persönlichen Krieg durchzulesen ... ist aber auch egal...

Ich stell nur eine simple Frage Warum? Warum soll der Koloss den Aufgabenbereich des Räubers übernehmen? Warum soll er als Ersatz funktionieren? Ich frag mich warum sollen alle SC1 Taktiken in SC2 übernommen werden? Wer sagt, dass durch das fehlen des Räubers eine Lücke entsteht? Wer sagt, dass man nichts neues Entwickeln kann? Wer sagt, dass die alten Wege die besten waren? Oder warum seit ihr einfach nur unfähig eigene Gedanken zu machen?

Seht ihr heutzutage noch Panzer von 1980 in den Krieg fahren?! Nein und genau das ist der springende Punkt... es entwickelt sich weiter und wenn sich ... nach euer Definition ... eine Lücke entsteht, durch das fehlen des Räubers, wird man auf irgendeiner Seite gepusht ... oder so ausgedrückt, man verlagert seine Prioritäten...

Außerdem warum sollte der Koloss nicht in der ROBOTERfabrik gebaut werden...

[Kane77]

Ich habe irgendwo mitten drin aufgehört euren persönlichen Krieg durchzulesen ... ist aber auch egal...

Ich stell nur eine simple Frage Warum? Warum soll der Koloss den Aufgabenbereich des Räubers übernehmen? Warum soll er als Ersatz funktionieren? Ich frag mich warum sollen alle SC1 Taktiken in SC2 übernommen werden? Wer sagt, dass durch das fehlen des Räubers eine Lücke entsteht? Wer sagt, dass man nichts neues Entwickeln kann? Wer sagt, dass die alten Wege die besten waren? Oder warum seit ihr einfach nur unfähig eigene Gedanken zu machen?

Seht ihr heutzutage noch Panzer von 1980 in den Krieg fahren?! Nein und genau das ist der springende Punkt... es entwickelt sich weiter und wenn sich ... nach euer Definition ... eine Lücke entsteht, durch das fehlen des Räubers, wird man auf irgendeiner Seite gepusht ... oder so ausgedrückt, man verlagert seine Prioritäten...

Außerdem warum sollte der Koloss nicht in der ROBOTERfabrik gebaut werden...

Keines der Dinge die hier oben stehen treffen auf uns zu.

Ich bin voll für etwas komplett neues.
Doch Blizzard selber konsipiert doch schon so, dass es selten etwas komplett neues gibt, was ich aber auch nicht unbedingt schlecht finde, wenn man die Erwartung kennt, die Blizzard an ihr eigenes Spiel legt.

[Infiltrat0r]

Exekutor vs. Kane77 - Runde 2

Der Koloss füllt meiner Meinung nach die lücke des Reavers, aber der Kolos hat definitv nicht die gleichen Rolle wie der Reaver. Der Reaver war auf viel Damage und Eco-Raid ausgelegt. der Koloss ist als Untersützungseinheit ausgelegt und er ist im Gegensatz zum Reaver sehr mobil, macht allein aber nicht allzuviel Schaden.