Thema des Aprils: Der Berstling

[A-Knopf]

Also zunächst einmal versuche ich deine Argumentation zu verstehen:

Du sagst der Berstling ist nur eine Abwandlung des infizierten Terraners und deswegen eine schlechte "neue" Einheite, weil sie als solche verkauft wird. An sich findest du den Berstling aber nicht schlecht, oder?

Dann sagst du noch, dass der Stalker mehr Ähnlichkeiten mit dem Dragoner hat, als es der Berstling mit dem I-Terraner hat, aber da ist es nicht so schlimm, weil er nicht als neue Einheit verkauft wird.

Nun frage ich dich: Wo wird der Berstling denn mehr als neue Einheit verkauft als der Hetzer? Und außerdem: Ist es nicht egal wieviel "neuer" eine Einheit ist als die andere? Kommt es nicht vielmehr darauf an wie die Einheit an sich ist und dass ingesamt einige neue Einheiten dazu kommen, damit SC2 nicht SC1.5 wird?


Nun noch zu einem Zitat von dir:

Was die beiden Einheiten unterscheidet ist doch lediglich:
1. Der Preis
2. Der Aufwand sie zu produzieren
3. Die Fähigkeit des Eingrabens und das Aussehen

Lediglich? Ich finde das sind 3 gewaltige Unterschiede.
Der Preis und der Aufwand sie zu produzieren ist neben der Unterscheidung zwischen Nah- und Fernkampf vielleicht der wichtigste Unterschied, den eine Einheit überhaupt haben kann. Sie macht den Unterschied zwischen Zergling und Ultralisk, zwischen Marine und Dragoner.
Verglichen mit Nah- und Fernkampf, Kosten und Techstufe sind die meisten anderen Charakteristika einer Einheit doch eher unwichtig (HP und Energie spielen natürlich auch noch eine große Rolle)

Und dann da ist da außerdem noch der dritte Unterschied, eine Fertigkeit kann einen sehr großen Unterschied machen. Was wäre der Adler ohne seine Minen? Was wären Marines ohne Stimpack? Was wären Arbiter ohne Statisfeld?
Ich habe mit Absicht Einheiten gewählt bei denen die Fertigkeit nicht das Hauptmerkmal sind (Beim Templer oder Medic wäre das anders), und trotzdem machen diese Fertigkeit einen riesigen Unterschied aus.

Ich finde, dass alleine schon diese drei Unterschiede genug sind um eine Einheit "neu" zu nenne, denn eine gewisse Schnittmenge geben. Du kannst ja auch nicht sagen
"Der Zergling und der Berserker sind beides Nahkampfeinheiten, die auf T1 gebaut werden können. Der einzige Unterschied besteht in den Kosten und im Aussehen, eigentlich sind sie die gleiche Einheit"

Also sei nicht so vorschnell mit deinem Urteil, gerade in gut balancierten RTS-Spielen machen kleine Unterschiede viel aus. (Ich könnte jetzt noch einige Beispiele dafür bringen, aber dann würde der Post zu lang )


Edit: Falls das irgendwie so rüberkommen sollte: Ich will dich nicht persönlich angreifen oder so etwas, ich will nur meine Position mit Argumenten vertreten, weil ich denke dass du im Unrecht liegst.
Ich finde es aber gut, dass hier so eine Diskussion entsteht, denn solche Diskussionen müssen ja auch geführt werden. Und ich bin sicher dass solche Diskussionen auch sehr oft Blizzard-intern geführt werden.

[DavionX]

dem schließe ich mich ganz und klar-klärchen an o0...

Was die beiden Einheiten unterscheidet ist doch lediglich:
1. Der Preis
2. Der Aufwand sie zu produzieren
3. Die Fähigkeit des Eingrabens und das Aussehen

Oder liege ich da falsch?

klar reicht das für eine neue einheit, wenn das nicht, was sonnst o0 ...?
auch das mit dem persönlichem angriff ist natürlich auch nicht so gemeint
kritiker? klar, jeder ist ein kritiker, vor allem in foren, klar so weit? xD

[Marulow]

@A-Knopf

Wann habe ich denn gesagt, dass ich das mit dem Dragoner weniger schlimm finde? Aber du hast recht, ich finde es da wirklich nicht so schlimm, weil es einer gewissen Logik folgt. Die Dragoner wurden weiterentwickelt und haben jetzt eine völlig neue(!) Fähigkeit bekommen. Das passt.

Der Berstling hat ja aber keine Fähigkeit die noch nie da gewesen ist oder die keine andere Einheit hat. Er kann keine Minen legen, er kann kein Stasisfeld erzeugen. Er ist im Grunde genommen ein verseuchter Terraner mit anderem Design und der allg. Zergfähigkeit, dem Einbuddeln.
Abgesehen davon unterscheidet nur die Herstellungsart die beiden Einheiten. Oder?
Also frage ich mich, was an der Einheit innovativ sein soll.

Kommt es nicht vielmehr darauf an wie die Einheit an sich ist und dass ingesamt einige neue Einheiten dazu kommen, damit SC2 nicht SC1.5 wird?

Das ist ja genau das, wovon ich rede! Der Berstling ist in meinen Augen doch nur eine abgewandelte Form des verseuchten Terraners. Eine alte Unit, geringfügig verändert, keine neuen Fähigkeiten.

Aber du sagst, dass Preis und Aufwand zwei der wichtigsten Unterschiede sind; dann kannst du dir StarCraft 1 nehmen, die Preise verändern, den Zergling stärker als den Ultralisk machen, Fähigkeiten vertauschen, die Techstufen ändern und erhältst StarCraft 2.

Also sei nicht so vorschnell mit deinem Urteil

Ich habe bis jetzt kein Urteil gefällt, sonst bräuchte ich ja nicht zu diskutieren. Ich bin offen für Gegenargumente.

[A-Knopf]

Ich habe bis jetzt kein Urteil gefällt, sonst bräuchte ich ja nicht zu diskutieren. Ich bin offen für Gegenargumente.

Das freut mich zu hören.

Dann werde ich mal versuchen deine Punkte zusammen zu fassen.

Hetzer: (- = keine neue Einheit; + = neue Einheit)
- Fernkampf, genau wie Dragoner
- Techstufe wie Dragoner
- Kosten in etwa wie Dragoner (eine Einschätzung von mir)
+ Neues Design
+ Neue Fertigkeit (sowohl für Einheit als auch für Starcraft allgemein)

Berstling:
- Nahkampf, Flächenschade, Selbstmörder: genau wie beim verseuchten Terraner
+ Andere Techstufe (mit einer sehr anderen Herstellungsart)
+- Kosten? Ich weiß ehrlich gesagt weder was ein I-Terran kostet noch was ein Berstling kostet.
+ Neues Design

Bis hierhin sollte das deiner Argumentation entsprechen, und ich stimme dir voll und ganz zu. Nur unterschieden wir uns in der Gewichtung der Punkte. Du sagst, dass der Berstling die gleiche Aufgabe erfüllt wie der I-Terran in SC1, weil er genau den gleichen Angriffstyp hat.
Was du dabei aber nicht bedenkst bzw mMn. falsch einschätzt ist die Techstufe. Durch die niedrigere Techstufe hat nämlich die Rolle (Selbstmord, Flächenschaden), die die Einheit ausfüllt eine ganz andere Bedeutung.
Im aktuellen Zustand könnte der Berstling ohne Weiteres eine Standarteinheit in der Zergarmee werden, was man vom I-Terran nun wirklich nicht sagen kann.

Dieser Punkt alleine sollte dir doch eigentlich zeigen, dass es eine komplett neue Einheit ist, bzw ihre Auswirkungen auf das Gameplay ganz neu sind.

Wenn die Atombombe 100 Mins kosten würde und jeder Marine sie abfeuern könnte wie die Bombe immernoch die selbe nur würde sie eine gaaaaanz andere Rolle spielen.

[Marulow]

Du hast Recht wenn du sagst, dass die Rolle die der Berstling spielt sich von der des I-Terraners von SC1 drastisch unterscheidet und er damit eine ganz andere Gewichtung für das Gameplay bekommt.
Aber für mich macht dieser Punkt alleine keine "komplett neue Einheit" aus, wie du es ausdrückst.

Es ist einfach ein altes Prinzip, das eine neue Gewichtung erhalten hat.

Das ist alles. Deshalb ist für mich persönlich der Berstling die "schlechteste" neue Einheit, weil mir das zu wenig innovativ ist.
Was nicht heißt dass er wirklich schlecht ist, nur dass er mir, im Vergleich zu den anderen neuen Einheiten eher mittelmäßig gefällt.

Wenn die Atombombe 100 Mins kosten würde und jeder Marine sie abfeuern könnte wie die Bombe immernoch die selbe nur würde sie eine gaaaaanz andere Rolle spielen.

Ganz genau. Das würde direkt in ein "StarCraft 1.5" führen, weil die Einheit im Prinzip die selbe bleibt, bloß eine veränderte Rolle spielt.

Ich hoffe ihr könnt meine Punkte nachvollziehen.

[A-Knopf]

Nachvollziehen ja, aber verstehen nicht.

Würdest du lieber den I-Terran sehen als den Berstling?

Ich verstehe dein "Problem" nicht so ganz, egal was für eine "neue" Einheit Blizzard entwickelt, es wird immer Schnittmengen mit alten Einheiten geben. Sie können das Genre nicht neu erfinden. In einem RTS-Game gibt es halt gewissen Aufgaben und Einheiten, die es einfach geben muss.
Ich denke dass der Berstling mehr Innovation hat als z.B. der Hetzer, auch wenn er nicht ganz so viel Innovation hat wie z.B. der Infestor.

Beim Infestor könntest du auch sagen "Er ist eine Mischung aus einem Vergifter und einem Ghost, weil er sich unsichtbar bewegen kann und den dunklen Schwarm hat"

Du wirst immer bei jeder Einheit parallelen zu alten Einheiten finden, das wird sich nicht vermeiden lassen, und vor diesem Hintergrund ist der Berstlinge eine "völlig neue Einheit"

[Flassadar]

Unterschiede sind außerdem noch:
1. Die Produktionszeit
Im Gegensatz zum I-Terran musst du ja erst Zerglinge bauen und die dann noch mutieren lassen.
2. Die Mobilität
Du brauchst keine verseuchte Terra-Base, sondern kannst während einer Belagerung oder eines Kampfes einfach ein par Zerglinge zurückziehen und die mutieren lassen.
3. Die Geschwindigkeit
4. Sicherlich auch die Lebenspunkte

Also ist er keineswegs so etwas wie der I-Marine. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass er eine Selbstmord-Bodeneinheit ist. Aber wenn du es so siehst, kannst du auch sagen, dass der Dunkle Templer eigentlich das gleiche wie der Berserker ist, da beides Bodenangriffseinheiten sind, mit dem Unterschied, dass der Dunkle Templer langsamer und unsichtbar ist.

[Kane77]

Marulow, ich kann dich gut verstehen, weil es mir mit einigen Einheiten ähnlich geht. Exekutor kann ein Lied von singen. ^^

Ich weiß auch nicht ganz, ich denke es ist ehr eine Geschmacksfrage, anstatt eine Frage der Entwicklerleistung.

Z.B. wird mir Nutella immer besser schmecken wie andere Nuss-Nougat-Cremes, obwohl es im prinzip das selbe ist.

So gibt es auch Leute die Nutella gar nicht leiden können.

Ich denke man brauch an dieser Stelle einfach eine bessere Definition zwischen Abklatsch und Innovation. Ist Nutella gut, weil es vielen Leuten schmeckt oder ist es nur ein Abklatsch, den viele Leute kaufen, weil sie es kennen? Ok, doofes Beispiel. ^^

Was ich damit sagen will ist, dass es viele Gemeinsamkeiten, aber auch viele Unterschiede zwischen allen Einheiten gibt. Bei manchen Einheiten reicht nur 1 Fähigkeit aus, damit man sie mit irgendwas assoziiert und dann sagt man sich:" ok ist ein Abklatsch, weil sie zu stark an eine bereits existierende Einheit erinnert"

Fakt ist: " Man kann nicht das Rad von neu erfinden und man kann auch nicht unendlich lange immer wieder Neuerungen ins Spiel bringen."

Es wird immer irgendjemanden geben, der sagt: " Das gabs schon".

Aber ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn es etwas schon gab in anderen Spielen oder in einem Vorgänger einer Spieleserie.

Meine Meinung ist, dass diese Einheit einfach nur ins Gesamtkozept passen muss und dazu zählt Geschichte, Authenzität, Schlüssigkeit, Identifikation zu den Rassen, Balancing, Optik und vieles mehr. An der Stelle muss man halt ansetzen und herausfinden, was trägt eigentlich alles dazu bei, damit eine Einheit gut wird!?

Man kann es nicht jedem recht machen und letztendlich glaube ich Starcraft 2 wird gut, auch wenn ich hier und da wie jeder von uns was dran auszusetzen hat. Es ist halt nicht mein oder dein Starcraft 2, sondern Blizzards Starcraft 2.
Klar werden Spieler auch gefragt, wie sie etwas finden, aber nur um festzustellen, ob der Geschmack von Blizzard die allgemeine Masse erreicht, nicht jeden, aber die große Mehrheit.

Es ist so als wenn man ein Buch liest.
Man stellt sich es immer anders vor, wie der Film ist und wenn man vorher das Buch gelesen hat, findet man den Film automatisch nicht mehr so gut, weil es anders ist, wie man es sich vorgesellt hat.

Mich regt z.B. die Fähigkeit des Overlords auf Creep zu erzeugen, weil sie eine ähnliche Funktion hat, wie der Phasenprisma. Doch das ist halt meine Meinung. Ich glaube auch, dass ich das nicht objektiv begründen kann, warum dies tatsächlich schlecht sei. Ich spiel halt gerne Protoss und sehe es ungern, dass die Zerg die Möglichkeiten haben mit dem Overlord bebaubares Gebiet zu erzeugen, wie die Phasenprismas.

Ich sehe es halt als rassenspezifischen, technologischen Vorteil sowas als Protoss zu können und das die Zerg sowas auch können macht für mich den Unterschied zwischen dem technologischen Abstand geringer, was ich halt doof finde, da Starcraft 2 ja ganz klar auf abgrenzen, anstatt auf angleichen setzt.

Kann man vielleicht nachvollziehen, jedoch gibt es halt spielerisch etliche unterschiede zwischen diesen Fähigkeiten in Sachen Einsetzbarkeit.
Das sehe ich auch ein, aber mein Argument oben bleibt bestehen, was mich dennoch irgendwie stört, obwohl der spielerische Unterschied recht groß ist.

Ich denke genau so geht es dir auch mit dem Verseuchten Terraner und dem Berstling. ^^

Vielen dank fürs lesen.

[DavionX]

nutella und nuss-nugat-creme ist das selbe?! OO
in welcher sadistischen welt leben wir

[Kane77]

nutella und nuss-nugat-creme ist das selbe?! OO
in welcher sadistischen welt leben wir

Darum gings nicht. ^^

[Marulow]

Hehe

Ja, ist wahrscheinlich wirklich nur Geschmackssache. Ich kann mich einfach nicht mit dem Berstling anfreunden, dazu hat er meines Erachtens zuviel vom verseuchten Terraner aus SC1 und zu wenig Neuerungen.
Aber mal abwarten wie er sich spielt und einsetzen lässt.

[DavionX]

das ist die richtige einstellung ^^

[A-Knopf]

Es gibt neue Screenshots vom Berstling:

http://www.sc2pod.com/news/New_Baneling ... t/#comment

Allerdings ist noch nicht geklärt woher dieser Screenshot stammt.

[Kernel Adams]

Fragen für Fans:
* Wie findet ihr den Berstling?

Neben dem Nyduswurm, die spieltechnisch genialste Neuerung die ich bisher von den Zerg gesehen habe! Passt wirklich hervorragend zur Mentalität der Zerg (fügt sich nahtlos ins Bild) und eröffnet zahllose strategische Möglichkeiten!

* Welche Möglichkeiten seht ihr für den Berstling? Welche Strategien könnte man gegen die verschiedenen Völker nutzen?

Viele:

- er kann eingegraben werden und eignet sich daher hervorragend für Hinterhalte jeglicher Art, ebenso als Notnagel, falls es kritisch wird und man üerrannt wird. o.ä.!
- man kann ihn ggf. in Verbindung mit dem Nyduswurm dazu benutzen, die gegnerische Wirtschaft zu zerstören oder verherrende Schäden in den Tiefen der gegennerischen Basen anzurichten, falls der Gegner diese nicht perfekt abgesichert hat!
- man kann jederzeit kurzfristig bzw. nachträglich entscheiden, ob und wo man vorhandene Zerglinge in diese Einheit verwandelt (auch direkt vor oder sogar während eines Angriffs)
- man kann ihn dafür verwenden, starke Verteidigungsstellungen, Vorposten etc des Gegners aufzubrechen oder zumindest bei einem bevorstehenden, geplanten Angriff stark vorschwächen!
- man könnte ihn sogar für Verteidigungszwecke verwenden, indem man ihn vor Sporen und Tiefenkolonien eingräbt und ihn direkt unter dem Hintern der Gegner ausgräbt und einsetzt, wenn deren Feuer durch diese und/oder durch andere Verteidigungseinheiten, wie etwa Hydralisken, Queen etc. gebunden und abgelenkt ist!

* Wo liegen die Vor- und Nachteile bei dem neuen Berstling

Genau wie die Terrors und die infizierten Marines in SC 1, ist auch er eine Kamikaze-Einheit, die verloren geht und nur ein einziges Mal eingesetzt werden kann. Je nach Wirtschaftslage kann einen Spieler der exzessive Einsatz solcher Einheiten schnell in den finanziellen Ruin treiben! Man muss also genau abwägen, ob, wann, wo und in welchem Masse man auf diese Einheit setzt (das ist auch gut so!)

Optisch gefiel mir der alte, kleine schnelle Berstling besser, weil seine Grösse und Geschwindigkeit mehr zum Zergling passte, aber die Blizz-Leute werden sicher ihre spieltechnischen Erfahrungen damit gesammelt haben und wissen, warum sie ihn vergrössert und verlangsamt haben! Ausserdem muss es fair bleiben, d.h. der Gegner muss eine Chance haben sich dagegen zur Wehr zu setzten (besondere Kontereinheit für jede Rasse und/oder Gegenstratgien: Schere-Stein-Papier-Prinzip!)

Die Gegner scheinen jetzt eine bessere Chance zu haben, diese Einheit zu bekämpfen. So soll es sein, denn es soll ja fair bleiben!

Welche Rolle sollte der Berstling eurer Meinung nach ausfüllen? Wie kann man den Berstling so verändern dass er in diese Rolle passt

Der Berstling ist meiner Ansicht gut so, wie er ist. Er erfüllt in etwa (man kann es nicht 100%-ig vergleichen, was auch gut so ist, da die Rassen sich ja im Hinblick auf ihre Strategien, Mentalität, Philosophie voneinander unterscheiden, was ja einen grossen Anteil am Reiz dieses Spieles ausmacht!) die Rolle des Belagerungspanzers der Terraner und des alten Räubers der Protoss (derber, explosionsartiger Flächenschaden, der besonders wirksam gegen viele kleine Einheiten oder auch gegen Verteidigungsstellungen ist!, obwohl seine Fähigkeiten eigentlich sogar noch weit darüber hinausgehen!)

Die Vielfalt der strategischen Möglichkeiten im Einsatz bei dieser Einheit ist alleine schon durch Zerg-typischen Fähigkeiten gegeben, sie mithilfe des Nyduswurm ggf. unbemerkt an jede Stelle der Karte zu transportieren und sie dort überraschend auftauchen zu lassen, sie sich jederzeit aus einem Zergling morphen zu lassen (ggf. sogar mitten im Kampf) und dadurch dass sie sich eingraben und dort ihrer Verwendung harren kann!

[GutenTagCommander]

Ich finde der Berstling ist in gewisser weise schon mit dem I Terran zu vergleichen...

Aber auch nur von der Grundfunktion!

Den nun muss man als Zerg nicht erst eine Terran Commandozentrale übernehmen...

Die Berstlinge können sich zudem noch eingraben und sind somit für Hinterhalt und Co. super geeignet...

Des weiteren gibt es doch einen "I Terraner" (Beziehe mich auf das Zerg Gameplay Video) Er ist zwar keine "Ich spreng mich in die Luft und mach dir aua" Einheit mehr, aber er kämpft^^ (Neue Einheit die sich unter der Erde vortbewegen kann und feinliche Gebäude übernimmt...

Nun ja als Fazit ziehe ich mal, dass mir diese kleinen Kerle nach dem Reelese sehr wahrscheinlich kopfschmerzen bereiten werden^^