Was macht bei Strategiespielen spaß?

[TomDe]

Hallo.

Mit diesem Thread möchte ich eine doch ganz interessante Diskussion hervorrufen, die sowohl psychologische als auch biologische Aspekte enthält.

Nachdem Chrisolo mit seinem Bericht von der GamesCon eine sehr interessante Frage in mir geweckt hat und ich auch erst vor kurzem mit Freunden eine ähnliche Diskussion darüber hatte, möchte ich eure Meinung dazu hören, was an Strategiespielen spaß macht?
Es gibt da viele Punkte, die ich mal so als Anregung in den Raum werfe.

- was haltet ihr von einem Bevölkerungslimit? Ist es generell gut so etwas zu haben oder ist es generell besser es nicht zu haben?

- mögt ihr lieber große Explosionen und Effekte oder freundet ihr euch lieber mit kleinen, aber feinen Fähigkeiten an?

Ich möchte mit diesem Thread im Laufe der Zeit mehr über Geschmäcker erfahren.

Kann man feststellen, dass ein gutes RTS Spiel bestimmte Eigenschaften auf jeden Fall haben muss um gut zu sein? Oder ist es wirklich so, dass die Geschmäcker so unterschiedlich sind, dass man das bei keiner Eigenschaft eines Spiels sagen kann?
An diese Überlegungen könnte man psychologisch ran gehen, indem man sich fragt, was macht uns Menschen eigentlich spaß? Da gibt es sicherlich so generelle Dinge wie das Wetteifern. Doch man kann auch spezielle Dinge nennen wie Basisbau.
Ist Basisbau in RTS Spielen ein grundlegendes, wichtiges Spielelement, welches zu einem sehr großen Teil zum Spielspaß beiträgt und deswegen nicht fehlen darf?
Oder kommt es da wieder auf die Geschmäcker drauf an? Kann man es wissenschaftlich begründen, warum gewisse Spielinhalte einfach vorhanden sein müssen, damit sie spaß machen? Z.B. Resourcen. Sollte man um Resourcen kämpfen müssen oder sollte man sie automatisch erhalten, weil nur das kämpferische duellieren zählt und wirtschaftliche Aspekte in einem RTS gar nicht so wichtig sind? Oder wird ein RTS durch wirtschaftliche Aspekte generell besser? Und wo ist da die Grenze? Macht es noch spaß 20 verschiedene Resorucen zu sammeln?

Ich hoffe ihr habt einen Eindruck davon bekommen mit welchen Fragen ich mich rumschlage und vielleicht könnt ihr mir weitere Aspekte nennen oder einfach eure Meinung dazu sagen?


Was ähnliche interessante Aspekte zum Thema beifügt sind die Videos von der UC Berkeley, wo Vorlesungen über "Starcraft Theory and Strategy" gehalten werden, wo sehr wissenschaftlich mit so einem Thema umgegangen wird.
Das bezieht sich jetzt nicht mehr direkt auf die UC Berkeley, aber die Frage ist, ob sich Computerspiele wissenschaftlich beschreiben lassen und ob man dadurch wissenschaftlich schlussfolgern kann, welches Spiel und warum jenes Spiel besser ist als ein anderes Spiel? Ganz simples Beispiel wäre an dieser Stelle der Vergleich zwischen Tetris und Starcraft. Hat das noch mit Geschmäckern zu tun oder kann man aus bestimmten Gründen heraus sagen, warum Starcraft für die Mehrheit der Menschen das bessere Spiel als Tetris ist? Und lässt sich so auch erklären, warum manche Spiele erfolgreicher sind als andere? Auch wenn ich Tetris als Bespiel genommen habe möchte ich mich hier auf RTS Spiele beschränken, da die Komplexität dieses Themas sonst noch unüberschaubarer wäre.

[A-Knopf]

ob sich Computerspiele wissenschaftlich beschreiben lassen und ob man dadurch wissenschaftlich schlussfolgern kann, welches Spiel und warum jenes Spiel besser ist als ein anderes Spiel?

Ich denke ein RTS Spiel ließe sich rein wissenschaftlich ausdrücken. Nunja, streng genommen lässt sich sogar jedes laufende Copmuterprogramm mathematisch beschreiben.
Dass man aus dieser mathematischen Beschreibung allerdings schlussfolgern kann, ob ein Programm (und da braucht man sich nichtmal auf Spiele oder RTS spezialisieren) gut ist oder nicht, ist zweifelhaft. Ich habe genau zu dieser Problematik ein Kapitel in einem Buch gelesen.
Angenommen wir vereinfachen jetzt mal ganz stark und sagen "ein RTS ist dann gut, wenn es dem Spieler gefällt". Dann haben wir nur ein einziges Kriterium, aber schon hier tun sich riesige Probleme auf. Was heißt denn eigentlichn "gefallen"? Dazu müsste man menschliche Verhaltensmuster analysieren, was ja auch zu einem gewissen Grad geht. Aber solche Analysen sind eben auch immer viel Statistik und beruhen auf Abschätzungen.
Ich denke eine Gewissheit darüber, ob ein RTS-Spiel besser ist als das andere, lässt sich so neutral garnicht erreichen. Dazu gibt es einfach zuviele verschiedene Menschen, die wahrscheinlich auch einfach zuviele verschiedene Aspekte an einem Spiel mögen.

Von den Problemen der Deduktion und Induktion wollen wir hier erstmal garnicht anfangen.

Soviel erstmal zu diesem Thema. Aber ich muss sagen die Fragestellung gefällt mir.

Zum ersten Teil des Eingansposts:
Grafik ist mir ehrlich gesagt herzlich egal. Wenn Starcraft 2 mit der Starcraft 1-Grafik daherkäme, hätte ich damit keine Probleme. Ich weiß natürlich dass das nicht möglich ist und dass die meisten Spieler davon enttäuscht wären, aber ich sage hier ja auch nur was mir persönlich an einem RTS gefällt.
Nach einer Weile hat man eh so einen trainierten Blick für Einheiten, Animationen, etc, dass man die Grafik garnicht mehr wirklich sieht sondern nurnoch registriert und erkennt. Mir geht es jedenfalls so.
Von daher ist die einzige Bedingung, die ich an die Grafik stelle, dass sie übersichtlich ist und das Erkennen von Einheiten und Animationen nicht behindert.

Beim Spiel selbst gefällt mir vor allem die Mischung aus Denk- und Geschicklichkeitsspiel. Man muss in der Lage eine Lage schnell einzuschätzen und dann eine kluge Entscheidung zu treffen. Das bezieht sich sowohl auf die Strategie (vor allem in SC) als auch auf das Mikro (vor allem in WC3).
Darüber hinaus gibt es ja auch noch das Metaspiel, bei dem es um psychologische Tricks geht. Mein Gegner rechnet sicher damit, dass ich schnell expandiere. Also mache ich das Gegenteil. Aber vielleicht Rechnet der Gegner ja auch gerade damit?
Der Geschicklichkeitspart an einem RTS, bringt mir zwar auch Spaß, aber nur wenn ich gut in Form bin. Oft genug habe ich einen Plan, aber es gelingt mir nicht ihn umzusetzen, weil ich zu langsam klicke oder mich verklicke. Oder ich bin durch zu wenig Übung so aus dem Spiel raus, dass das Klicken meine ganze Aufmerksamkeit fordert und ich nicht mehr genügend über den Spielverlauf nachdenke.
Wenn ich allerdings gut in Form bin, kann es auch passieren, dass ich mich regelrecht in einen Rausch spiele. Dann scheinen die Finger wie von selbst über Maus und Tastatur zu fliegen und ich brauche nur denken wie ich meine Einheiten bewegen will und es passiert praktisch von allein. Das sind dann so die Goldstunden eines RTS-Spielers.

Der ganze Wettbewerbsaspekt ist für mich nicht so wichtig. Bei einem guten und spannendem Spiel ist mir egal ob ich gewinne oder verliere. Was mich allerdings stört, sind Leute die nicht gut verlieren können. Oder solche, die nicht gut gewinnen können.

Wie genau nun die Mischung aus Denken und Geschick zustande kommt ist mir auch relativ egal. Wenn es viel Spaß bringt 20 verschieden Ressourcen abzubauen würde ich das auch ok finden. Ich kann mir zwar kein RTS vorstellen bei dem da so ist, aber wer weiß...

[DavionX]

ich finde es toll dann man nicht selbst auf dem Feld steht.
wenn ich lust darauf habe selber zu kämpfen starte ich einen Ego-Shooter, was auch viel spass machen kann.
beim RTS ist man etwas außerhalb des geschehens und selbst wenn auf deinem Bildschirm tausende von einheiten sterben, macht es dir selbst nichts aus.
(ich denke da zB an die SCterran-mission mit raynor wo man in komplexen immer auch viele unbewaffnete zivis findet und sie trotzdem abknallt, nur weil sie ne andere farbe haben...)
die kamera einstellung verleit einem die macht, und ein gefühl der leichtigkeit und des fliegens.
ich mag es vor allem dinge aufzubauen. ein lager schön herzurichten damit es in seiner funktion im größt möglichem optimum arbeiten kann. gerne auch symetrisch xD
spiele wie Black and White 2 machen dort sehr viel spass.

ich finde die grafik wichtig. bei Total War 2 trägt sie maßgeblich zu athmosphäre bei.
die grafik von SC2 ist dagegen quitschbunt. eine abwechslung die mir gefällt, hauptsache die farben und die Lichter sind schön anzuschauen.

dann wäre da noch das herumkommandieren der einheiten. es gibt sooo viele davon, jede Partei oder Rasse bietet einem eine Geschichte, die man spielen kann.
und natürlich das taktische argument dass man sich strategien ausdenken kann/muss, den gegner möglichst durchschauen und dann gewinnt oder verliert. meistens letzteres.

In total War2 zB habe ich eine schlacht geführt, der gegner hatte 250 männer auf dem Feld und ich 17. und Nur durch Taktik habe ich es geschafft den gegner in die Flucht zu schlagen. Hach *seuftz* das war mal n Triumph....

http://www.deviantart.com/download/1358 ... avionX.jpg

[peffi]

erstmal ne frage an dich davion^^ wie kann man in einem spiel mit nur 17 leuten gegen 253 gewinnen? o0 kannste mir vllt ne pm schicken? danke im vorraus^^

so b2t.
was mich besonders an rts reizt, it, dass man hier durch übung und geschick seine leistungen sichtbar verbessern kann. es gibt spiele die kann man und welche die kann man nicht, bei rts kann man immer noch mal tastenkürzel lernen oder einfach bis zu einem teil des spiels alles runterspielen (sogut wie auswendig halt).
natürlich gibt es kriterien, die ein guter rts spieler auch haben muss, schnelle reaktiongeschwindigkeit, auffassungsvermögen und eine gute kalkulation/taktik.

besonders der basenbau reizt mich an rts. in spielen, die einfach nur hübsche gebäude haben, mach ich den gegner gerne einfach mal schnell fertig, nur um danach die ganze karte zu bebauen^^

mit truppen lerne ich gerade gut um zu gehen und auch das optimieren meiner nutzung von gebäuden is ne schwierige aufgabe.
was mich vorallem stört, ist, dass man nicht alle einheiten in ein fenster schließen kann. also nicht 12 oder 32 sondern ggf noch bis zu 50 wär ne immense erleichterung für mich ^^

außerdem gibt mir die riesige einheitenauswahl das größte vergnügen. die ganzen variatinen und kombis von inheiten in 2-x rassen. und selbst wenn man denkt, man kennt ein rts schon in und auswendig, kommt was neues mit dazu.

so far. peffi

[DavionX]

nunja, in SC2 wird es die beschränkung von 12 markierten einheiten nicht mehr geben....
da liegt das limmit glaube bei 255 oder so...

[peffi]

nee bei 32...^^ 255 wär bisel viel xD

[Optimist]

Control Scheme
* A player can select 255 units in the latest build.
o Up to 200 units can be held within a numbered control group but they form into "subgroups" of 24 or 36, each with a little number beside their icons.
o Units within a control group display their control group number. The selection UI displays how many units are in the group.
o Control group tabs will display what units are bound to each group number.
o If there are different types of units within a selection, each type will get its own tab.
o Subgroups allow the player to scroll through different type of units in their current selection with the Tab key. If a group of multiple unit types are selected, the player still has access to their abilities by tabbing through the subgroups.

http://starcraft.wikia.com/wiki/StarCraft_II ... unter Control Scheme

Also kann man 255 Einheiten auf einmal herumschicken. Diese Anzahl würde aber eh nur bei Zerg was bringen schätze ich ... naja mit Protoss würde man vielleicht auch so viele Halluzinationen machen können, aber wer macht sowas schon ^^ und mit Terraner könnte man viele Mules herbeirufen, um auf 255 Einheiten zu kommen.

Wichtig bei Strategiespielen ist für mich Ausgeglichenheit zwischen den Rassen. Ich will kein Spiel, wo jeder weiß, dass eine Rasse einfach die stärkste ist und deshalb jeder damit spielt (ich denke da jetzt z.B. an C&C Red Alert1, falls das noch wer kennt )