1. Das Video ist mega alt.
2. Sieht man wie Baneling alles wegreisen, was im übrigen für meine Position spricht.
3. Ist es eine Behauptung das es auch ohne gegangen wäre. Da standen BPs und Bunker.
Es gibt sicherlich Fälle, wo es auch ohne geht, aber diese Fälle werden ehr selten auftauchen. Naja, ich denke es sind genug Argumente auf beiden Seiten gefallen. Wenn du nach wie vor der Meinung bist, man bräuchte keine Banelinge gegen Gebäude akzeptier ich das, aber teile die Meinung nicht und konnte in der Diskussion auch nichts finden was mich überzeugt hat.
Stellt sich nicht die Frage, wenn der Baneling so effektiv gegen Gebäude ist warum Ulli und Lurker in diesem Bereich einen Bonus erhalten haben ? Ich meine wozu diese nochmal in eben jenem Bereich stärken wo man doch mit dem Baneling alles hat was man braucht ? Gut Lurker sehe ich eher noch im Bereich schwere Fahrzeuge ein aber wozu dann dem Ulli diesen Bonus geben ?
Lord Spamalot/ Puddilax
Viper do detection to Overlord and Do the Herb a Derp dance, jelly ?
Gebäude gibt es von Anfang an und vor T3 gibt es sogar noch einige gefährliche Gebäude.
Daher brauch man vor T3 auch eine Waffe dagegen. Der Ultralisk ist eben auch gut dagegen. Freu dich doch, dass man nicht nur eine bestimmte Einheit bauen muss, sondern dass man die Wahl hat.
Inwiefern eine Wahl wenn der Ulli doch so teuer ist. Besteht die Möglichkeit bereits vom anfang an kostengünstig und vorallem schnell Gebäude zu zerstören macht das den Bonus des Ullis nicht mehr so nützlich. Dann wiederum würde ich mich beschweren, dass der Ulli einen Bonus hat welchen er womöglich nicht braucht bzw welchen Zerg eventuell nicht am dringensten benötigen. Wenn ich da an große Gruppen angreifender Thors denke hätte ich lieber etwas gegen heavy als einen Bonus gegen Gebäude auf dem Ulli sofern der Baneling dies bereits zur allgemeinen Zufriedenheit ausfüllen kann.
Es ergiebt wenig Sinn doppelt zu moppeln wenn es in anderen Bereichen eventuell noch Bedarf giebt.
Zwar kannst du es dir nicht vorstellen aber ich wäre mit dem Baneling natürlich genauso auch zufrieden aber wie bereits gesagt dann passt der Ulli nicht mehr dazu. Die Einheiten sollten verschiedene Stärken haben und nicht die gleichen.
Lord Spamalot/ Puddilax
Viper do detection to Overlord and Do the Herb a Derp dance, jelly ?
Ohne genauer auf die Frage der Effektivität des Banelings eingehen zu wollen (die wurde hier denke ich zu genüge erörtert) möchte ich darauf verweisen, dass ein Bonus gegen Gebäude nur explizit bei Ultralisk und Baneling vorliegt, nicht beim Schleicher.
Warum also eine Stärke gegen Gebäude beim Ultralisken, wenn es den Baneling gibt? Bevor ich hierzu Stellung nehme, erlaube mir eine Gegenfrage:
Warum einen Thor, wenn es doch einen Marine gibt, der Luft und Boden gleichermaßen gut angreifen kann?
Nun aber zu meiner Meinung:
Der Ultralisk teilt primär durch seinen Gebietsschaden viel Schaden an Einheiten aus. Dies wirkt nicht Gebäude und lässt ihn deshalb für seine Kosten erheblich zu schwach gegen diese aussehen. Da er nunmehr auch als Damagedealer gegen Einheiten eingesetzt werden kann (hat früher ja relativ komplett der Zergling übernommen) würde auch seine Stärke gegen Gebäude erhöht. So kann man mit einer relativ Ultralisken-lastigen Armee im Lategame nach dem Zerstören der Armee des Gegners auch seine Basis recht gut zerstören.
Kurzum: Es hat dem Spiel nicht geschadet, dass der Ultralisk einen Bonus gegen Gebäude erhalten hat und somit hat er ihn behalten (vermutlich war die Animation zuerst da und dann wurde rumgespielt mit zusätzlichen Werten).
Dass der Ultralisk andere Stärken hat als der Baneling brauchen wir hier übrigens denke ich nicht diskutieren
Martin: What is the advantage of being able to touch one's noes with the tongue?
Marie: I'm one step ahead of you in the evolution!
Nur was ist wenn doppelte Stärken den Platz für Schwächen versperren ?
Beispiel:
Zwei Damage Dealer oder eine Kombi aus einem Damage Dealer und einem Tank.
Normalerweise ist die gemixte Gruppe ja die bessere auch wenn meist nur einer effektiv Schaden macht.
Kurzum: Es hat dem Spiel nicht geschadet, dass der Ultralisk einen Bonus gegen Gebäude erhalten hat und somit hat er ihn behalten (vermutlich war die Animation zuerst da und dann wurde rumgespielt mit zusätzlichen Werten).
Aber ist es wichtig ? Was nützt ein Geschenkt wenn es keinen Nutzen erfüllt. Wenn es nicht schadet dann ist es auch nicht schlimm wenn es fehlt oder ?
Dann könnte man es doch weglassen und der Ulli wäre günstiger.
Meine Logik ist halt:
Was nicht zwingen ist kann raus was man braucht muss rein. Geschenke und Spielerien sind zwar nett aber in erster Linie nutzlos. Der Grundstock sollte ein solides Fundament aus primären Notwenigkeiten sein.
Ist das so falsch ? Stellt zum Bleistift keiner in Frage warum ein BC mehr HP hat ? Und wenn ich Terra Fan wäre würde ich fragen warum habe ich diesen Bonus bekommen, warum brauch ich ihn. Hätte ich etwas anderes an der Stelle besser benötigt ?
Dieses offensichtliche hinnehmen einer effektiven Einheit die man durch spielerisches Testen aneignen konnte ist mir ein graus. Man versteift sich dabei zu oft auf wenige Mechaniken und sieht nicht die ganze Spezies.
Natürlich hält der Ulli viel aus. Und via Cleave ist er ein Horror für alle kleinen Einheiten. Wenn aber Banelinge günstiger, schneller und leichter in ihrer Verfügbarkeit sind und den Oberbonus haben dem Gegner keine Reaktionszeit zu geben macht es den Ulli weniger wichtig gegen Gebäude.
Nach wie vor würde man ihn als Rammbock einsetzen durch sein Durchhaltevermögen aber genau wie in SC1 würde eine andere Einheit den Schaden primär machen.
Zuletzt geändert von S.Crispy am 13.01.2010, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.
Lord Spamalot/ Puddilax
Viper do detection to Overlord and Do the Herb a Derp dance, jelly ?
Sofern ich das im Kopf behalten habe, möchte Blizzard, dass man nie nur eine Möglichkeit hat auf eine bestimmte Taktik des Gegner zu reagieren. Ein schwieriges, hochgesetztes Ziel.
Jede Einheit soll demnach mehrere Aufgabengebiete erfüllen.
Das eine Gebiete etwas mehr und das andere etwas weniger gut.
Das man mit einer Einheit nur eine Aufgabe erfüllen kann ist nicht gewollt.
Das der Ultralisk nur gegen Gebäude gut ist oder der Baneling nur gegen eine bestimmte Einheitengruppe ist daher gar nicht erwünscht. Man spricht ja auch oft von Rollen, die die Einheiten erfüllen, aber das ist meiner Meinung nach eine sehr grobe Ansicht. Für mich ist die Rolle halt so etwas wie für eine bestimmte Aufgabe geschaffen zu sein. Jede Einheit soll aber mehrere, verschiedene Aufgaben erfüllen. Dadurch erhält man mehr flexibilität. Das ist eigentlich ein gar nicht so verkehrtes Konzept für ein Strategiespiel, meiner Meinung nach. Würde man Einheiten entwickeln, die nur eine bestimmte Aufgabe sehr gut erfüllen und alle anderen Aufgaben sehr schlecht, wäre diese Einheit durchaus unflexibel, was die taktischen Möglichkeiten nicht gerade fördert. Demnach ist eine Einheit mit der kombination aus verschiedenen "Rollen" belegt. Den Ultralisken also nur gegen Einheiten oder nur gegen Gebäude zu optimieren halt ich gar nicht für so sinnvoll.
Der Ultralisk erfüllt zum einen die Aufgabe das Feuer auf sich lenken zu können und neuerdings auch Gruppen von schwachen Einheiten effektiv zu bekämpfen. Wie z. B. ein haufen Marines. Finde ich gut, dass ich ihn mal als "Einzelgänger" gegen einen haufen schwache Einheiten schicken kann und mal in einer Gruppe als Tank.
Dafür kann er sich nicht gegen Lufteinheiten wehren. Es gibt natürlich noch viele weitere vorteilhafte und nachteilige Einsatzgebiete.
Wenn man den Ultralisken auf eine Aufgabe weiter spezialisiert, dann wird er für diese Aufgabe zwar fast unerlässlich, aber dafür stehe ich dann nie vor der Wahl.
Das vor der Wahl stehen ist gerade das interessante. Sich zu fragen, ob ich jetzt Banelinge dagegen nehme oder Ultralisken. Dabei spielen viele Auswahlkritierien, die ich zu dem Zeitpunkt nicht alle kenne, eine Rolle. Das finde ich irgendwie besser als 100% zu wissen, dass mir der Ultralisk hier nicht weiter hilft und ich auf jeden Fall eine andere bestimmte Einheit nehmen muss. Zumal, es kann ja auch mal so sein, dass du eine bestimmte Taktik fahren möchtest und du eine bestimmte Einheit baust und du möchtest ja, wenn du eine bestimmte Einheit des Gegners siehst, ja nicht unbedingt sofort sagen, dass man keine Chance hat, weil man das falsche dagegen gebaut hat.
Man möchte ehr sagen, dass es zwar nicht so effektiv ist wie eine andere Einheit, aber man kann es ja mal versuchen, was sich rausholen lässt.
Kurz gesagt: Die Einsatzbreite einer Einheit ist genau so wichtig, wie die Einsatztiefe(Spezialisierung). Man sollte versuchen eine gute Mischung daraus hinzubekommen.
Das ist glaube ich sogar genau der Punkt, der Starcraft so erfolgreich gemacht hat. In einigen anderen Strategiespielen ist die Einsatztiefe überbewertet und es kommt oft zu frustration, weil man gegen bestimmte Waffen nichts oder sehr wenig machen kann, weil man dafür genau eine bestimmte Gegenwaffe benötigt. Bei Starcraft war das schon immer etwas anders. Starcraft war bisher immer so konzipiert, dass man sehr schnell auf eine bestimmte Sache reagieren konnte und es war so, dass man sogar die allererste Anfangseinheit im späteren Spiel noch genau so gut gebrauchen konnte wie zu Anfang des Spiels. Das liegt einfach daran, dass die Anfangseinheiten am Anfang noch andere, wenige Gegner haben. Später kommen viele neue, stärke Einheiten dazu und teilweise vertauschen sich die Stärken, aber dennoch kann man mit wenigen Upgrades etc. die alten Einheiten genau so gut gegen die neuen Einheiten benutzen und sich auch ganz neue Taktiken eröffnen. Ich glaube das wäre mit einem Stein-Papier-Scherze Prinzip nicht möglich. Das verwechseln im übrigen viele und Blizzard selber sagte mal, dass sie dieses Stein-Papier-Scherze Prinzip bei sich nicht verwenden. Es schließt aus, dass Schere gegen Stein gewinnt, aber das ist nicht gewollt. Das Prinzip spricht ja absolut für eine Spezialisierung. Spezialisierung soll es auch geben, aber die Breite ist eben genau so wichtig und demnach ist es nunmal wie es ist. Ein langwieriger Balancingprozess.
Dem stimme ich ja vollkommen zu und genau dort setze ich ja die ganze Zeit an.
Die verschiedenen Bereiche des Banelings sind ja:
Zapper
anti light
anti Gebäude
Und ich stelle hier die Frage inwiefern anti Gebäude auf dem Baneling sinnnvoll ist.
Schließlich könnte da auch ein anti heavy stehen und damit sowohl Gebäude als auch Einheiten beeinflußen.
Der Baneling wäre insofern nur anders, dass er eine Option für den Zerg darstellt neben dem Hydra vor T3 was richtig nettes gegen heavy zu haben.
Volatile Burst: 15 (+20 vs light)
Attack Building: 80
Meine Frage ist also warum nicht
Volatile Burst: 15 (+20 vs light/ +25 vs heavy) Was bedeutet er macht gegen heavy Units und Gebäude 40 Schaden und gegen leichte Einheiten eben die 35.
Hoffe es kommt rüber was ich versuche zu erfragen. Ich will ja den Bereich des Banelings erweitern und nicht schmälern.
Speziell im anti heavy Bereich ist es momentan recht mau bei den Zerg. Ich hätte echt bammel wenn ein feindlicher Ulli kommt. Hyden sind dank ihrer Aufstellungen Futter und nur Luft oder Lurker erscheint mir zuwenig. Zerglinge sind zwar stark aber nach dem Cleave einfach machtlos.
Lord Spamalot/ Puddilax
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Ich glaube das wäre einfach eine zu krasse Allround Einheit. Bei Starcraft sollte es meiner Meinung nach so bleiben, dass man für verschiedene Bereiche verschiedene Einheiten hat.
Außerdem wären die Zerg dadurch im Midgame zu mächtig was dann dazu führt, dass an anderer Stelle genervt werden muss. Dann hat der Hyd vielleicht nur noch 45 HP wäre doch auch ziemlich doof
Aber Lurker und Ulli sind doch auch bereits Einheiten die sowohl schwere als auch Leichte Einheiten und Gebäude vernichten aber trotz aller Vielfalt nicht imba sind. Speziell der Lurker ist effektiv gegen light/heavy und Gebäude was macht ihn also nicht imba ?
Lord Spamalot/ Puddilax
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Die sind aber T3 oder seh ich das falsch?
Der Baneling ist bei so 1,5 das ist um einiges früher und lässt die Hydras bisschen abrutschen von ihrer erhöhten Position ab T2, wenn er auch noch AntiHeavy hätte.
Das ist schon richtig aber warum nur Hydra bis T3 gegen heavy ?
Hyden haben klare Schwächen in ihrer HP und dem Aufstellen in der Linie. Banelinge haben andere Schwächen. Zwei verschiedene Einheiten die aber einem Zweck dienen aber anders in ihrer Vorgehensweise ist doch genau der Punkt den gerade alle hier anführen.
Die Behaubtung ist ja, dass Baneling ( anti Gebäude) und Ulli ( anti Gebäude ) [ ich Rede nur vom Einsatzzweck und nicht der globalen Rolle der Einheit bzw ihren anderen Möglichkeiten] beide sinngemäßt Gebäude vernichten können und sollten.
Nun stelle ich die Frage ob es möglich wäre eine zweite Einheit vor T3 auf Zergseite zu bringen die einem gegen die heavy Units der Gegner hilft und mit einem mal bin ich der abstrakt denkende....
Lord Spamalot/ Puddilax
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Die Position des Techs ist hier für mich das absolut entscheidenste Argument.
Man benötigt neben Zerglinge und Hydralisken eine Einheit, die einfach in geringer Stückzahl schon einiges weghaut. Ich hatte bei meinen Spielen das Gefühl, dass Zerglinge nicht mehr so effektiv gegen Berserker sind. Berserker sind echt wahre Monster.
Dank den Banelings kann ich dieses Blatt sehr schnell wenden. Wenn der Protossspieler allerdings Stalker hat, dann brauche ich Zerglinge und Banelinge und das mit einem guten Micro. Zerglinge gegen Stalker und Banelinge gegen Berserker. Das ist ein sehr spannendes Positionierungsduell. Berserker kommen hinter Zerglinge kaum her und Banelinge kommen kaum hinter Stalkern und Berserkern her.
Wenn die Berserker die Stalker beschützen, indem sie die Zerglinge nicht durchlassen, wird der Baneling durch seine Wall In Funktion effektiv. Die Berserker müssen daher wegrennen und sich verteilen und damit die Stalker nicht schutzlos den Zerglingen ausgesetzt sind müssen diese sich ebenfalls mit Hit & Run gegen Banelinge und Zerglinge wehren, was sie wie die Dragoner früher am besten können. Bei diesem Hit & Run muss man natürlich ständig dafür sorgen, dass die Zerglinge die Stalker nicht einholen und sorounden, weswegen Berserker ständig dazu angehalten werden müssen die Stalker weiterhin zu beschützen. Alleine beim formulieren dieser Situation werde ich schon geil aufs Spiel. Es ist einfach total spannend und dynamisch. TvZ ist auch mein absolutes Lieblingsmatchup. ^^
Nun stelle ich die Frage ob es möglich wäre eine zweite Einheit vor T3 auf Zergseite zu bringen die einem gegen die heavy Units der Gegner hilft und mit einem mal bin ich der abstrakt denkende....
Ich denke genau diese Aufgabe soll der Roach erfüllen und der Infestor eventuell auch.
Man brauch Baneling nicht, um diese Aufgabe zu erfüllen, jedenfalls nicht zwingend. Der Baneling soll ja besonders durch T 2 Einheiten wie den Hellion gekontert werden.
Und der Hellion soll durch Roaches konterbar sein. Jedenfalls dachte ich das bisher so.
Gegen die anti light Seite des Banelings habe ich in dem gesammten Thread noch kein einziges Wort gelassen im Gegenteil ich unterstütze sie. Selbst wenn er anti heavy wäre ist er aufgrund seiner Geschwindigkeit gegen Stalker wohl weniger nützlich als ein Haufen Linge.
Im Bezug vs anti light sehe ich ihn als optimal an auch wenn ich den Zeitpunkt des Techs vom Banelings nicht für gut finde. Ein Stück früher mit Burrow sollte er verfügbar sein sonst kann man ihn wohl nicht gegen einen frühen Push einsetzen. Im T2 ist die Rush Geschichte eh gelaufen und die tolle Option die der Baneling bieten muss ein Stück leiden.
Es ist der Bonus über den ich eben sprechen möchte.
Natürlich kann sich meine Meinung ändrn je nachdem wie sich Roach und die anderen Einheiten in der Beta entwickeln. Ich gehe vom momentanen Standpunkt aus wo der Roach auch einen kleinen Bonus gegen light hat.
Sofern Roach tatsächlich in ihrer Aufgabe etwas gegen heavy konzipiert werden ändert sich mein Bild ja volltändig und Banelinge sowie Ultralisk sowie Lurker finden für mein Befinden alle einen guten Platz. Dem ist bisher aber nicht der Fall.
Lord Spamalot/ Puddilax
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