REMIS " Unentschieden"

Alles was mit dem Thema Multiplayer zu tun hat, gehört hier rein. Sucht ihr einen Partner/Gegner für ein Spiel, oder wollt ihr Replay austauschen? Das könnt ihr in diesem Forum machen.

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Wollt ihr eine Form von Remis in Starcraft 2?

Ja.
8
38%
Nein.
11
52%
Mir egal.
2
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 21

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BrotherDjango
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von BrotherDjango »

Selbstverständlich kann kein Spieler zu einem Remi gezwungen werden. Die Idee ist ja auch nicht ganz schlecht, wenn man sie noch etwas verfeinern würde. Genauso wär es ja wenn man eigenständig ein Remi anbietet.

Ein Remi sollte nicht nur eine passive Sache sein wie du sie beschreibst. Und wie will man ein Spieler zwingen die Partie mit einem Remi zu beenden? Wenn der Gegner das anders sieht, wird eben bis zum letzten Blutstropfen weiter gespielt. Das mit dem "blauen Symbol" wird sich weniger durchsetzen. Hier bedarf es einer kleinen Änderung, weil es kann ja auch mitten im Kampf übersehen werden und während man dann auf an oder ablehnen klickt, verliert derjenige unter Umständen noch wichtige Einheiten weil das Game im Hintergrund weiter gelaufen ist. Wenn das Game für 1-3 Sekunden kurz stoppt, verpasst keiner was vom Spiel was ja auch wichtig ist. Und wenn so eine Anfrage kommt, drückt man einfach z.B. auf die 1 oder 2 (kann man sicherlich einstellen) ob man Remi an oder ablehnt und dann ist ja auch gut.

Das Elo-System würde wie schon gesagt und meiner Meinung nach auch gut erklärt wurde funktionieren, vorallem weil man seinem tatsächlichen Rating "SKILL" sehr sehr nahe kommen würde. Ich dachte Blizzard möchte gegen Multi Accounts vorgehen? So etwas soll hart bestraft werden, damit es sich die Spieler nochmals überlegen ob es wert ist zu bescheissen, wenn man dann gesperrt wird oder ne Strafe bekommt wo alle Skills auf NULL gesetzt werden und die Gegner die verlorenen Punkte wieder zurück erstattet bekommen. Gegen Betrug und unfaires Play will doch Blizzard vorgehen.

Überall gibt es schwarze Schaafe, selbst beim Schach: Doch wenn man mal von den Kommissaren erwischt wird, geht es einem ganz schön dreckig! Das möchte kein Fan/Sportler etc. einfach so aufs Spiel setzen. Bei AOE hat so ein ähnliches System ja auch gut funktioniert und bei anderen Spieler gibt es so etwas ja auch. Fußball und Co. stehen ja im Vergleich zu E-Sport Games mehr im Mittelpunkt der Öffentlichkeit, aber selbst dort gibt es schwarze schaafe wo schon einige Bestechungen ans Tageslicht gekommen sind, wo das Match sich dann komplett gewendet hat. Aber heute gibt es ja auch immer mehr was man machen kann, gilt auch für die ESL. Es wird ständig danach geschaut, außerdem laufen teilweise Programme im Hintergrund und wenn RePlays aufgezeichnet werden, sieht man ja auch wie "fair" einer spielt.

Das mit dem Elo-System war nur ein Beispiel um einfach mal zu verdeutlichen dass es fair ist, wenn man als wesentlich besserer Spieler durch ein Remi einen minimalen Betrag an Punkten verliert. Wer sich die ganzen Beispiele mal genauer anschaut, wird verstehen wovon ich spreche.

Lasst einfach die Spieler frei entscheiden wann sie ein Remi annehmen und wann nicht. Ich möchte ja auch nicht belästigt werden. Aber wer will das schon? Als ich noch jünger war und hinten lag an einem Schachturnier, war ich leider so dumm und nervte meinen Erwachsenen Gegner paar male mit einem Remi. Der war natürlich nicht so dumm und wollte auf den Deal eingehen, was ich an seiner Stelle auch nicht getan hätte. Ich bin mir auch nicht sicher ob damals noch einer zu rate gezogen wurde und mich verwarnte, weil ich bei einem 3-4 mal hätte disqualifiziert werden können wo der Sieg dann an meinen Gegner gegangen wär. Dann spielte ich natürlich weiter und war mir mein Fehlverhalten später auch bewusst :oops:. Hier finde ich eine klare Regelung nicht schlecht.

Doch wie will man das ganze im 2v2 oder 3v3 regeln? Hat hier jemand vielleicht eine Idee? Sagen wir das Match geht schon 45-60 Minuten und beide Teams liefern sich einen erbitterten Kampf wo keiner so recht aufgeben will, aber die Spieler sich langsam fragen ob man da noch gewinnen kann :?:

PS.: Weiß eigentlich jemand wo man Blizzard diese spezielle Frage(n) stellen kann? Das würde sicherlich einige wie mich auch interessieren.
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von A-Knopf »

Das mit dem "blauen Symbol" wird sich weniger durchsetzen. Hier bedarf es einer kleinen Änderung, weil es kann ja auch mitten im Kampf übersehen werden und während man dann auf an oder ablehnen klickt, verliert derjenige unter Umständen noch wichtige Einheiten weil das Game im Hintergrund weiter gelaufen ist. Wenn das Game für 1-3 Sekunden kurz stoppt, verpasst keiner was vom Spiel was ja auch wichtig ist. Und wenn so eine Anfrage kommt, drückt man einfach z.B. auf die 1 oder 2 (kann man sicherlich einstellen) ob man Remi an oder ablehnt und dann ist ja auch gut.
@ Technik, wie man ein Remis umsetzt:
Ich weiß nicht wie gut du dich mit Starcraft auskennst und ob du weißt wie die meißten Leute spielen. Es sieht nämlich so aus, dass man bei einem Starcraft-Match sehr sehr viele Tasten auf der Tastatur braucht und gerade die Tasten 1 und 2 werden wahrscheinlich mit am häufigsten gedrückt und das auch gerade in Schlachten.
Wenn du es also so einrichtest, dass man das Remi mit 1 annimmt würde in über 99% der Spieler gegen seinen Willen das Remis annehmen, weil er ja gerade spielt und sowieso ständig die 1 drückt. Wenn jetzt plötzlich ein Popup kommt und er in dem Moment die 1 drückt, hat er ein Remis angenommen was er garnicht wollte.

Ausserdem ist der Spielfluss auch sehr wichtig. Wenn der Gegner das Spiel pausiert kann einen das Regelrecht aus dem Spielfluss werfen. In den Profiligen ist den Spielern sogar untersagt dass Spiel zu pausieren weil es eine unfaire Beeinflussung ist. Wenn du also nun forderst, dass das Spiel 1-3 Sekunden angehalten wird, wäre das eine Art den Spielfluss des Gegners so zu zerstören, dass er keinen Spaß mehr an dem Spiel hat und das Remis angenervt annimmt. Das meinte ich mit "zwingen".
Ausserdem wäre es auch tödlich wenn mitten in der Schlacht das Spiel 1-3 Sekunden pausiert würde, weil gerade in solchen entscheidenden Situationen jede Sekunde zählt.

Apropos entscheidende Situation: Ist es denn schlimm wenn das blaue Symbol im Kampf übersehen wird? Ganz ehrlich. Wer denkt sich denn mitten im Kampf "Ahh, keiner von uns kann das Spiel mehr gewinnen, ich nehme mal das Remis an"? Mal ganz abgesehen davon, dass es auch wirklich egal ist, wenn man ein paar Einheiten verliert weil man in das Menu gehen muss um das Remis anzunehmen, denn danach ist das Spiel doch auch vorbei. :P

Ich halte den Gang ins Menu für den einzig praktikablen Weg ein Remi anzunehmen und ich halte ein leuchtendes, blaues Symbol irgendwo in der Bedienungsoberfläche auch für auffällig genug. Zur Not kann der Gegner einen ja auch im Chat darauf aufmerksam machen, dass er ein Remi angeboten hat bzw dass der Algorithmus eines Angeboten hat.


P.S.: Es freut mich, dass du mit soviel Begeisterung bei dem Thema dabei bist und dir auch Mühe mit deinen Beiträgen gibst. Auch wenn ein Remis sicher nur eine kleine Fliese im großen SC2-Mosaik ist, macht es Spaß das mal durchzudiskutieren. :) :gut:
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BrotherDjango
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von BrotherDjango »

Das mit den Tasten "1-2" war ja nur ein Beispiel. Man kann ja auch per Mausklick an oder ablehnen oder evtl. über Makrotasten wo man programmiert hat. Ich würde es auch nicht gut finden, wenn ich ausversehen ein Remi annehme, besonders wenn ich mal weit in Führung liegen sollte.

Wie stellst du dir das in etwa vor :denk:. Der eine wo das Remi anbieten möchte, kann per Tastendruck (z.B. STRG + R) es schnell aufrufen und dem Gegner schicken oder aber ganz bequem per Menü aufrufen. Beim anderen Spieler geht dann z.B. oben rechts ein kleiner blauer Button auf (wo nicht störend für den Spieler ist). Dieser blinkt dann alle 30 Sekunden kurz auf und wenn er das Remi annehmen möchte, kann er ja drauf klicken und bestätigen.

Jetzt stellt sich für mich aber eine Frage :idea: Wenn der blaue Button erscheint, wielange bleibt er denn bestehen (quasi im Hintergrund) und wie oft dauert es dann, bis der Gegner evtl. ein zweites Remi schicken kann? Ich frage ganz einfach deshalb, weil einer ja Remi schicken könnte (ganz am Anfang), wo noch alles offen ist und er es nicht annimmt, aber nach 25 Minuten wendet sich das Blatt und der Gegner geht in Führung. Da der Button noch da ist, kann der Gegner quasi schnell Remi annehmen bevor er verliert. Ist es auf Dauer schlauer, wenn der "Remi-Antrag" automatisch nach 30 Sekunden vom System etwa als abgelehnt wird? Ob der Gegner es ablehnt oder nicht, bleibt ja bei ihm.

Du meinst weil der Spielfluss unterbrochen wird, weil das Spiel dann stoppt und sich alles zu lange verzögert? Sehr schlecht wäre es aber nicht, da man hier zumindest nicht im eifer des Gefechts seine Einheiten links liegen lässt. Aber wenn die Anfrage unbemerkt erscheint und das Spiel weiter geht, dauert es ja auch nur 0,5-1 Sekunde es an oder abzulehnen. Wenn Blizzard hier eine gute Regelung findet zu den Remis, kann man auch einen nicht ständig damit nerven wie z.B.

Er: Antrag
Spiel stopt
Gegner lehnt ab...
Er: Antrag
Gegner: lehnt ab...
usw. bis Gegner genervt annimmt! Nee, so würde mir das auch keinen Spaß machen. Am besten 2-3 Remis wo jeder Spieler senden kann, das Game weiter läuft und es quasi im Hintergrund erscheint, wo man nicht gestört wird und auch nichts verpasst und wer das Remi unter keinen Umständen annehmen möchte, lässt einfach die 30 Sekunden ablaufen oder klickt da schnell selbst auf Nein!

Wieso soll es so etwas ja auch nicht geben? Es kommt sicherlich auch mal vor. Hoffentlich gibt es auch ein Remi im Game :anbeten:.
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Rekius

Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von Rekius »

Django ich verstehe deine Befürchtungen irgendwie nicht.
Wie stellst du dir das in etwa vor :denk:. Der eine wo das Remi anbieten möchte, kann per Tastendruck (z.B. STRG + R) es schnell aufrufen und dem Gegner schicken oder aber ganz bequem per Menü aufrufen. Beim anderen Spieler geht dann z.B. oben rechts ein kleiner blauer Button auf (wo nicht störend für den Spieler ist). Dieser blinkt dann alle 30 Sekunden kurz auf und wenn er das Remi annehmen möchte, kann er ja drauf klicken und bestätigen.
Ich glaube der erste Teil stimmt, aber wenn man annehemn will muss man selbst ins Menü gehen (so hab ichs verstanden) damit man nicht ausversehen auf den Blauen button kommt. Und solange kein Remi da ist, ist der nur grau unauffällig, wenn Remi beantragt wird blinkt der Halt die ganze Zeit auf (nimmt nicht viel Platz ein), so hab ichs verstanden.
Jetzt stellt sich für mich aber eine Frage :idea: Wenn der blaue Button erscheint, wielange bleibt er denn bestehen (quasi im Hintergrund) und wie oft dauert es dann, bis der Gegner evtl. ein zweites Remi schicken kann? Ich frage ganz einfach deshalb, weil einer ja Remi schicken könnte (ganz am Anfang), wo noch alles offen ist und er es nicht annimmt, aber nach 25 Minuten wendet sich das Blatt und der Gegner geht in Führung. Da der Button noch da ist, kann der Gegner quasi schnell Remi annehmen bevor er verliert. Ist es auf Dauer schlauer, wenn der "Remi-Antrag" automatisch nach 30 Sekunden vom System etwa als abgelehnt wird? Ob der Gegner es ablehnt oder nicht, bleibt ja bei ihm.
Hier stell ich mir die Frage: Warum sollte man am Anfang, wenn eh noch alles offen ist, ein Remi beantragen? Wenn man das macht ist man doch selbst Schuld. Aber wenn du so willst, könnte ich mir 1 Minute gut vorstellen.
Du meinst weil der Spielfluss unterbrochen wird, weil das Spiel dann stoppt und sich alles zu lange verzögert? Sehr schlecht wäre es aber nicht, da man hier zumindest nicht im eifer des Gefechts seine Einheiten links liegen lässt. Aber wenn die Anfrage unbemerkt erscheint und das Spiel weiter geht, dauert es ja auch nur 0,5-1 Sekunde es an oder abzulehnen. Wenn Blizzard hier eine gute Regelung findet zu den Remis, kann man auch einen nicht ständig damit nerven wie z.B.
Ich glaube er meint, weil man sonst den Remi Button missbrauchen kann um den Gegner aus der Bahn zu bringen. Mit seiner Regelung benachteilig es den Gegner in keinster Weise, und man wird Remi auch wirklich nur benutzen wenn man es ernst mein (sonst würde man ja wertvolle Zeit verlieren).


ich find A-Knopf Vorschlag eigentlich sehr gut, weil man es nicht ausnutzen kann, und man einfach den blinkenden Button ignorieren kann.
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BrotherDjango
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von BrotherDjango »

Bin echt gespannt wie Blizzard das ganze umsetzt. Das der Button im Multiplayer ständig vorhanden ist, finde ich auch nicht schlimm, wenn er nicht stört und mehr im Hintergrund ist aber man schon sieht wenn eine Anfrage eingegangen ist, weil das blau blinkt und nicht störend ist. Da muss man nur sich fragen wann das ganze automatisch abgelehnt wird? 15,30,60 Sekunden? Und wann man das nächste Remi anbieten darf und wie oft? Und was für ein Platz nimmt der Button denn ein? Ich stell mir das grad etwa so vor wie bei Windows die ganzen Fenster an der Taskleiste ausgelegt sind. Hier kann man auch nicht zufällig draufklicken und wenn doch, muss man das Remi ja erstmal annehmen. Man kann somit den Button anklicken (ausversehen unmöglich) über tastenkombi remi schicken STRG+R oder bequem über das Menü. Hoffe Blizzard denkt darüber nach. PS.: Findet ihr es gut, wenn man zu dem blinkenden Button noch ein kurzes Signal bekommt (wenn Remi von Gegner angeboten wurde). Natürlich nur wenn man es auch im Menü abstellen kann (Signal).

Es ist ja nicht störend, wenn im hintergrund was "nicht übertrieben" blau aufblinkt und nach gewisser Zeit (15-60 Sek) automatisch verschwindet (Remi = abgelehnt!). Eine gute Option wär es schon, da die Spieler ja nicht die ganzen Infos haben wie vielleicht Beobachter und die Sicht der Dinge dann schon vollkommen anders ausschaut.
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B.L.U.B.B.E.R.
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von B.L.U.B.B.E.R. »

Wie ich bereits gesagt hab, wär 2min eigentlich ne optimale Zeit bis zur automatischen Ablehnung, in 2min hat man genug Zeit es zu bemerken, da das Spiel zu dem Zeitpunkt ja eh etwas langsamer sein sollte da beide Seiten wenig chance sehen(andernfalls isses eh unnötig drauf zu achten, da dann zumindest eine Seite denkt sie wär am gewinnen ^^)
Auch sollte in 2min jetz nichts das Spiel so stark umwerfen können das man am gewinnen ist und der Gegner den Remi Button ausnutzt, denn sowas kann innem Spiel was aufen Remi ausläuft eigentlich nich passieren. Ausserdem schätze ich mal das viele Remis auch vorher im Chat abgesprochen werden, bevor man überhaupt das angebot macht.
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von BrotherDjango »

2 Minuten finde ich gut. Der Remi-Antrag sollte dann aber im Hintergrund so laufen, dass man es zwar bemerkt, man aber sich dadurch aber trotzdem nicht gestört fühlt.

Jetzt steht halt noch die Frage offen ab wann man seinem Gegner ein Remi anbieten darf! Es macht ja z.B. keinen Sinn dem Gegner nach 30 Sekunden schon ein Remi anzubieten, wo das Match noch nicht einmal halbwegs gelaufen ist. Also sollte eine Zeit festgelegt werden, ab wann es möglich ist.

Und in welchen Abständen man einen Antrag stellen darf? Vielleicht alle 20-30 Minuten oder nur einmal, wo es dann später zu einem Problem kommen kann, wenn es ständig hin und her geht, keiner mehr Lust hat oder einer den man öfters schon getroffen hat zum Mittagessen muss (vielleicht machen seine Eltern Stress) und auch nicht aufgeben möchte, wo vielleicht einer nur minimal vorne ist. Da wär ein Remi ja auch nicht schlecht. Wenn man alle 20-30 Minuten einen Antrag stellen kann wo dann 2 Minuten bleibt, würde sich auch keiner gestört fühlen, weil man es ja nicht mit einem NERVIGEN POP UP vergleichen kann! Der Spielfluss bleibt vorhanden und fair ist es ja auch.

Doch wie nimmt Gegner Remi an (wenn er nichts macht, wird es ja automatisch abgelehnt)? Auf Tastatur / und * gleichzeitig drücken für JA und / - für Nein :lol:

PS.: Wenn ein Match doch mit Remi enden soll, aus welchem Grund auch immer, sollte es bei einem Ranking Match (wo über Matchmaking man zufällig einen Gegner bekommen hat) anders gewertet werden (wurde schon besprochen / Elo Schach).

Aber denkt Blizzard darüber eigentlich wenigstens nach oder sind da die Chancen gleich bei 0 % dass sowas kommt? :denk:
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von AliveAngel »

wasn blödsinn.. remie button halte ich für völligen blödsinn würde ständig abused.. und alle 15 minuten zu fragen oder so wäre mal sofort der tod von ganz sc.. wie das die ganzen gamer abfucken würde ständig gestört zu werden.. merkt man doch jetzt schon bei wc3 wenn jemand lagt, stellt euch mal vor ihr seid mitten in nen ultra entscheidenden fight.. oder euer schlüsselszene und dann hält das spiel an und etwas ploppt auf.. man merkt das der ersteller eigentlich kein plan vom game hat oder wc3 oder sc:bw.. die schachvergleiche sind auch total dämlich..

einzig ein remie welches vom game aus ermittelt wird wäre imo ok.. wenn einfach nichts mehr zu machen ist.. also nur wenns keine einzige unit und keine mins mehr zum sammeln gibt..
denn selbst mit genug workern kannste nen gegner platt machen wenn er keine gute base defense hat.. von daher wäre ich da sehr vorsichtig.. allerdings könnte der spieler mit workern dann auch einfach die inna ecke stehen lassen und das 24h disc spielchen geht wieder los.. wie man das einfach und kla ermitteln sollte wann ein spiel wirklich remie ist.. naja möglich vielleicht und dann ok..

übrigens gabs auch schon bei wc3 eine handvoll remies..
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von B.L.U.B.B.E.R. »

Die Tatsache das ein POP-Up scheisse wäre, ist glaub ich jeder hier schon gekommen.
Deshalb wurd in den posts auch alternativen besprochen.
Auto-Remi wär allerdings auch sehr bescheiden, da man die kriterien viel zu stark eingrenzen müsste wenn man nich ausversehn Remis riskieren will.

@Django
Doch wie nimmt Gegner Remi an (wenn er nichts macht, wird es ja automatisch abgelehnt)? Auf Tastatur / und * gleichzeitig drücken für JA und / - für Nein :lol:
Am besten wärs meiner meinung anch über ne Menü option das anzunehmen.
Da man daas Menü während spielen normalerweise nicht aufruft, kann es dan auch nicht passiern das man ausversehn annimt.(Das menü geht natürlich nicht von alleine auf wen der Gegner antrag stellt).
Und autoablehnung bei ignorieren sollte eigentlich klar sein.
Aber denkt Blizzard darüber eigentlich wenigstens nach oder sind da die Chancen gleich bei 0 % dass sowas kommt?
God Knows, wobei es sicher effektiver ist sowas in den Blizzforen zu schreiben.^^
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von A-Knopf »

B.L.U.B.B.E.R. hat geschrieben:God Knows, wobei es sicher effektiver ist sowas in den Blizzforen zu schreiben.^^
Naja, Blizzard achtet schon auch ein wenig darauf, was in den Fanseiten so passiert. Das merkt man ja z.B. auch an den Q&As (wenn denn mal welche kommen, jaja :P)

Mal abgesehen davon haben die Blizzardmitarbeiter sicher auch schon längst über ein Remis nachgedacht. Wenn sie allerdings merken würden, dass dort großes Interesse von Seiten der Fans besteht, würden sie vielleicht - angenommen es ist noch nich im Spiel - nochmal drüber nachdenken.

Deswegen mache ich aus diesem Thema einfach mal eine Umfrage und hoffe, dass das in BrotherDjangos Sinn ist.
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von AliveAngel »

bei mir kommt irgendwie bei jeder umfrage immer, ist ungültig oder so.. woran liegt das?
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von B.L.U.B.B.E.R. »

same here...
Das übermittelte Formular war ungültig. Versuche erneut, das Formular abzusenden.
liegt vllt dran das der Thread vor der letzten umstellung des Forumdesign(und code) entstanden ist?
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von Exekutor[NHF] »

Ich habe das Problem schon weiter geleitet - ich vermute das Selbe, aber da ich keine Ahnung von der Materie habe sagt das mal eben gar nichts aus ^^"

Von daher: Wenn sich was ergeben sollte, werden wir dies direkt an euch weiterleiten.
Martin: What is the advantage of being able to touch one's noes with the tongue?
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von A-Knopf »

Es hat sich was ergeben: Die Umfragen funktionieren wieder.

Ein herzliches Dankeschön an Telias an dieser Stelle. :) :gut:
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Re: REMIS " Unentschieden"

Beitrag von AliveAngel »

habe nein gestimmt weil mir dieser grundgedanke dahinter nicht gefällt.. ich weiß nicht wie ichs ausdrücken soll aber.. ich will keine remis möglichkeit nur damit ich mir denken kann oh was ein tolles feature, was für ehrenhafter kampfesausgang.. kanns echt nicht richtig ausdrücken xD

egal, es kommt praktisch nicht vor, habe es selbst bei sc:bw noch nie gesehen und bei wc3 noch nie erlebt.. zwar gibt es wohl in der history eine handvoll fälle wo beide seiten wirklich nicht mehr in der lage waren den gegner zu besiegen.. aber das ist wahrscheinlich so häufig wie das man einen 6er im Lotto erhält.

Und praktisch alle lösungen und möglichkeiten für eine verdeckten remis anfrage oder so sind nicht vollends befrieidgend und selbst das würde bestimmt eher möglichkeiten des betruges oder nervens erschaffen welche durch den nutzen einfach nicht gerechtfertigt sind da es praktisch nie vorkommt das es wirklich not tut bzw das es wirklich ein remis ist.

Und einfach so ein Remis auch wenns noch möglichkeiten gibt finde ich einfach gay, würde wahrscheinlich auch massenhaft abused usw..

nene imo einfach eine idee die zu sc einfach nicht passt.

und ja danke an den fixer :P
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