[2on2] Starke Probleme gegen ZZ Teams

[chrisolo]

Hallo Leute,

ich weiß einfach nicht weiter. Mit meinem Teampartner Scour sind wir eigentlich ganz gut dabei und haben auch schon einige B Rank Broodwar Spieler in SC2 2on2 Matches (DA]Aures z.B. und nen knappes aber verlorenes Game gegen Avi.Love+Partner) schlagen können.

Aber wir haben einfach GARKEINE Chance gegen ZZ Teams.

Ich schreib mal ein normalen Ablauf von uns gegen ZZ Teams:

- wir spielen hauptsächlich RR, sprich können eigentlich alle Teams bekommen und haben auch schon mal ZZ vs ZZ gehabt und auch gewonnen

- wenn wir etwas anderes haben und einen Zerg also ZT oder ZP, campt sich der Zerg mit Spine Crawlern ein und baut gleichzeitig Roaches. Der Partner versucht je nach Scouting (Linge oder Roaches) sich mit guten Kontern die Rampe zu sichern. Doch egal wie eingecampt wir sind und auch unsere Units da haben, wo sie angreifen, überlaufen sie uns gnadenlos und wenn wir doch die erste Welle mit starken Verlusten überleben, richten uns die zweite Welle mit Roach/Muta hin. (und auch wenn man diese Welle überlebt, hat man dem Gegner kaum Schaden gemahct und er kommt dann in der dritten Welle mit Ultralisken, die einen ohne starke Unitansammlungen einfach nicht zu schlagen sind)

- wenn wir keinen Zerg im Team haben PT, PP, TT, dann versuchen wir möglichst zu überleben und schnell einen Gegner auszunehmen, was aber nicht klappt und wir dann dick ohne Units zu haben kassieren.

Ich seh einfach keine Methode ZZ (ausser man ist selber ZZ) zu schlagen, die gewaltige Masse an Units killt auch die puren Konter gegen die Einheiten in sekundenschnelle. Aber jetzt wend ich mich an euch. Vielleicht hat einer von euch eine Ahnung oder eine BO wie man ZZ Team schlagen kann.

MfG

P.s. Die Umfrage soll nur zeigen, ob wir alleine mit dem Problem sind.

[Exekutor[NHF]]

Interessante Sache. 2on2 ZZ ist auf jeden Fall stark, weil man unglaublich mobil ist - damit hat es sich aber eigentlich auch schon. Mit RedRiver zusammen habe ich auch schon öfter gegen ZZ gespielt und wir spielen immer ZR (Zerg Random). Wenn ich auf Mass Speedling gehe (14 Drones 2 Hatch [2 Base] 1-2 Queens) und mein Partner auf Roach-Counter (Hetzer/Marauder) kommt man prima mit den Gegnern zurecht. Die Speedlinge blocken die Roaches und die Hetzer/Marauder erledigen dann den Rest. Die Zerglinge immer mal wieder zurück ziehen und dann wieder angreifen um die Fronten zu stärken ist auch optimal. Dadurch kann man sie echt gut im Schach halten. Wichtig dabei ist, dass der Partner keine T1 Einheiten baut, da die absolut nutzlos gegen Roaches sind.

Wenn die Gegner double Speedling Rush machen wird es dann wiederum kritisch aber das muss man einfach scouten und mit 12 Pool ist es eigentlich auch auf kleinen Maps gut zu verteidigen. Der Vorteil einen Zerg dabei zu haben der Speedlinge hat ist natürlich die Geschwindigkeit, mit der man den Partner unterstützen kann.

Für andere Matchups (wo nicht ein Zerg dabei ist) sehe ich gegen ZZ aber auch eher schwarz, weil die Mobilität nicht gegeben ist. Wenn man es aber schafft sich gut einzubunkern (T) dann kann man evtl. das Earlygame gut überleben.

Also ingesamt muss ich sagen, dass man gut dagegen vorgehen kann wenn man seine Mobilität wahrt und einer Roach-Counter in großen Mengen baut.

[Xyonon]

Also: Ich hatte gestern n' 2v2 ZT vs ZZ, wo ich als Zerg mit meinem Terranischen Freund total abgekackt haben. Wir wussten, dass da was auf uns zukam, zwar: 2x 6 Pool. Er ging auf fast Marines und ich versuchte verzweifelt die Unterlegenheit meiner Linge mit 2-3 Schaben auszugleichen.
Doch ehe wir uns versahen wurde ich bereits von 12 Lingen gerusht. Bis dahin konnte ich selber einfach nichts machen. Nichtmal mit der "verstärkung" meines Terra-Kumpels. Klar hätte er all seine Marines bei mir plazieren können, aber da wären halt die Linge bei ihm eingewandert, mal eben schnell Wall in plätten und bis wir da drüben sind kommt bereits die 2te Welle...

Wie also kann man (fallst das möglich ist) 2x 6 Pool kontern, abwehren? Ich kann mir vorstellen im 3v3 und 4v4 wird das noch viel extremer...

[chrisolo]

Das Problem sind ja auch nicht die Roaches (außer beide massen aus 2Hatch und haben passables bis gutes Micro), sondern dass man dem Gegner keinen Schaden anrichten kann und dann ziemlich aufgeschmissen ist gegen Mutalisken. An der ersten Welle sterben wir ja auch selten, aber die zweite mit Mutalisken ist echt hart, weil man kaum dazu kommt gut Antiair zu produzieren ohne das man die Def gegen Roaches vernachlässigt. Aber prinzipiell hast du natürlich recht, den Gegner früh unter Druck zu setzen, könnte die Gegner "off" erwischen. Muss ich dann mal testen.

Siehst du auch überhaupt keine Möglichkeit bei TT Team? Wir dachten uns, dass dies der Perfekte Counter ist, wenn man sich gut hinter einer Chocke/Rampe verteidigen kann und später mit einer ordentlichen Armee ext. Wir hatten leider noch nie TT vs ZZ um sowas auszuprobieren. Aber meinst du das lohnt sich überhaupt?

MfG

[nuLLsieben]

das problem is eigtl nur ZZvsZx

wenn du TP oder TT gegen ZZ spielst is ziemlich einfach das abzuwehrn.

wenn ihr glaubt das, das so imba is einfach ma selber ausprobiern
dann werdet ihr schon sehn

[Exekutor[NHF]]

das problem is eigtl nur ZZvsZx

wenn du TP oder TT gegen ZZ spielst is ziemlich einfach das abzuwehrn.

wenn ihr glaubt das, das so imba is einfach ma selber ausprobiern
dann werdet ihr schon sehn

w00t?

Ich spiele nur ZX vs. ZZ wenn es denn mal kommt und wir gewinnen in den meisten Fällen. Find ich eigentlich nicht weiter schwierig, auch nicht 2x 9 Pool mit nem 12 Pool abzuwehren. Dank Arbeiter-KI geht das eigentlich super und ne Queen hat man auch recht schnell.

[Sanctuary]

Also: Ich hatte gestern n' 2v2 ZT vs ZZ, wo ich als Zerg mit meinem Terranischen Freund total abgekackt haben. Wir wussten, dass da was auf uns zukam, zwar: 2x 6 Pool. Er ging auf fast Marines und ich versuchte verzweifelt die Unterlegenheit meiner Linge mit 2-3 Schaben auszugleichen.

Als erstes: Schick ruhig sobald du kannst je einen Ling vor die basen deiner Gegner um frühzeitig zu sehen wann sie angreifen.
Ein gut platzierter spinecrawler zwischen deinen Dronen sollte da abhilfe schaffen. Sobald du angegriffen wirst musst du deine dronen mit in den kampf schicken und so den weg zum crawler blockieren. (die roaches - auch wenn sie normalerweise erst dann kommen wenn der gegner schon da ist - am besten ziemlich weit vorne MIT den dronen platzieren, da diese die aggro abfangen und mehr aushalten als deine dronen) Dein Kollege sollte seine Armee dann lieber direkt in den Konter schicken anstatt dir zu helfen, dafür sind die rines einfach zu langsam.

Sobald du dann 7-10 Roaches hast sollte es da keine Probleme mehr geben. Den Spinecrawler kannst du dann weiter vorn platzieren und bei weiteren angriffen heilst du diesen mit der queen und die roaches stehen kurz dahinter und damagen mit.

[nuLLsieben]

Ich spiele nur ZX vs. ZZ wenn es denn mal kommt und wir gewinnen in den meisten Fällen. Find ich eigentlich nicht weiter schwierig, auch nicht 2x 9 Pool mit nem 12 Pool abzuwehren. Dank Arbeiter-KI geht das eigentlich super und ne Queen hat man auch recht schnell.

meinte nur das TP oder TT einfach gegen ZZ is als ZxvZZ.....odeR?
das mit der queen stimmt übrigens. wenn man die früh genug baut, gehts eingentlich klaAR!

[chrisolo]

Ich weiß nicht, wie ihr das meint, aber allein schon 2 x Overpool ist kaum zu halten. Weder als Z, T noch als P (P am schwersten). Man verliert dabei sau viel. Und ich denke mein Micro ist jetzt nicht so schlecht, als das es daran liegen könnte. Wenn jemand will kann der gerne gegen mich und mein Partner spielen (wir ZZ, da das ja so leicht aufzuhalten ist ). Ich denke wir werden zu 95-99% der Fälle gewinnen. Wenn das anders wäre würde ich hier ja auch nicht schreiben :/

Hat jemand der sagt das wäre einfach zu halten, denn ein Geheimrezept, was einigermaßen Standard sein kann (also kein extremer Rush oder sowas)? o,o

[Exekutor[NHF]]

10 Overlord
10 Extraktor (sobald fertig 1 Arbeiter drauf)
9 Drohne
12 Pool

Dann hab ich gescoutet, dass er seinen Pool (muss 10 Pool [also vor dem zweiten Overlord] gewesen sein) schon fast fertig hatte. Als mein Pool fertig war hab ich 3 Zerglinge und die Queen angeschmissen und einen Crawler angefangen. Er kam etwas vor meinen Zerglingen und dann hab ich meine Drohnen abgezogen bis meine Linge da waren aber nie wirklich gekämpft (verliert man zu viel, hast du schon recht) und als meine Zerglinge dann da waren hab ich mit denen und Arbeitern angegriffen. Crawler ist dann auch schon fast fertig und kann aber - wenn alles gut läuft - noch abgebrochen werden. Queen kommt auch sehr bald danach und das reicht völlig, um den Angriff abzuwehren.

Hat zumindest 3 Mal bisher schon geklappt, ich weiß nicht ob meine Gegner einfach nur nicht sonderlich gut waren. An sich wusste sie aber, was sie taten.

Wir können das gerne nachher mal im 2on2 ausprobieren (wenn RedRiver wieder da ist).

[chrisolo]

Ansich ist das ja auch nicht das Problem. Sondern wie schon weiter oben erwähnt die Mutalisken/Schaben Kombo, wogegen halt mal in solchen Massen kein Kraut gewachsen ist.

Was ein weiteres Problem darstellt, ist die Option der Steuerung. Wenn beide Spieler sich gegenseitig Steuerung geben, kann einer der Angriff ganze Zeit micron und der andere macroed aus beiden Basen. Klar man kann sich auch gegenseitig Steuerung geben und wenn man angegriffen wird, hilft der andere halt mit, aber ich stelle mir das als recht unkoordiniert vor und dann vergisst man schonmal auch das Macron. Insgesamt verändert sich das 2on2 echt heftig mit den Optionen des Ressourcenschickens und der Steuerung. Ich hoffe man kann beides in der Releaseversion ausschalten. Ansonsten wird es irgendwann zwangsläufig darauf hinauslaufen, wer diese beiden Optionen besser ausnutzt im 2on2, was imho sehr schade ist.


MfG

[Exekutor[NHF]]

Ich habe es schon mal mit der geteilten Steuerung versucht, aber man kann nur eigene Ressourcen ausgeben wenn man die Gebäude des Partners auswählt und versucht, sein Makro zu übernehmen (hab ich versucht, als ich eh schon verloren hatte und nur noch zusehen konnte, wie RedRiver den verbliebenen Gegner (war ein 1-1 Tausch) bedrängte. Habe dann sein Micro übernommen aber das Macro zu übernehmen ging nicht.

[Bjurnout]

Mein Freund und ich hab auch generell Probleme mit Z wir sind zwar Bronze Liga (14-8 Stats 5 Lose wegen Muten) könnten aber bestimmt in Gold noch überleben. Wir spielen meistens PT und ich finde gegen ZZ hat man da schon 100% loss, da nur T eine vernüftige Mutaabwehr hat und P hat 0 gegen Mutas. Ich hoffe das wird noch Balanced, da irgentwann dann alle nur noch Z gamen.

Die early Pushs von den Zerg finde ich im Moment eher Arm und leicht abzuwehrer, nur irgentwann kommen Muten und dann ist gg, weil man viel zu viel in die Ground vs Ground Units gesteckt hat.

[Sanctuary]

Dass ein doppelter Mutapush schmerzhaft ist, wenn man nich nicht drauf vorbereitet ist klar, ABER:
Als Protoss ist man eh wegen den schaben schon auf Stalkern, + man schützt seine arbeiter kurzzeitig mit einen photon canon,
als terra hat man ohnehin genug rines, wenn dann noch ein bunker in den wbfs steht mit 2 Rockets np und
als Zerg geht man doch gegen 2xZ auf Hydralisken oder? 2 Sporecrawler dazu und man hat hier auch schnell genug schaden angerichtet.

Wärend die Mutas reinfliegen gibts direkt das Go für den Konter, der Spieler der gerade angegriffen wird behält gegen Air fähige Units zurück und versucht dort Schaden anzurichten, der andere Trifft weitere Maßnahmen in seiner Base.
Und ein Konter in dieser Situatation ist definitiv tötlich. Mutas sind schweine teuer und das spiegelt sich in der Army wieder... Die Zerg Spieler müssten schon sehr sehr schnell merken was abgeht um sich da aus der Schlinge zu ziehen und die Mutas sofort zur Defense zurückholen ohne großen Schaden zu fressen... Zusätzlich darf sich keiner der beiden Zerg Spieler alleine dem Konter stellen, da er so keinerlei chance hat.

[chrisolo]

Ich habe es schon mal mit der geteilten Steuerung versucht, aber man kann nur eigene Ressourcen ausgeben wenn man die Gebäude des Partners auswählt und versucht, sein Makro zu übernehmen (hab ich versucht, als ich eh schon verloren hatte und nur noch zusehen konnte, wie RedRiver den verbliebenen Gegner (war ein 1-1 Tausch) bedrängte. Habe dann sein Micro übernommen aber das Macro zu übernehmen ging nicht.

Doch klar geht das. Du kannst halt nur seine Ressourcen ausgeben, aber man kann ja auch Ressourcen schicken, also insofern kann man auch seine eigenen Ressourcen benutzen.

EDIT:
Es wurde in einem Patch anscheinend verändert, es ging auf jeden Fall mal so :/