Muten im PvZ zu stark?

[G A F]

Das Problem der Mutas ist ja nicht, dass sie einfach in den offenen Kampf mit der Hauptarmee gehen, sondern immer da angreifen können wo man selbst nicht ist. Archone sind unglaublich geil gegen Zerg, aber die sind so langsam das man gar nicht erst versuchen braucht mit ihnen Mutas hinterherzurennen. Vor allem nicht, wenn man selbst 3-4 bases hat. Selbst Blinkstalker sind ab 3 bases nicht mehr optimal. Für mich gilt da halt 2 bases blinkstalker dritte base voll mit cannons vierte base voll mit cannons und die bauen wenn man angreift. In der Zwischenzeit auf hohe Templer techen und wenn der Zerg viel zu viele Mutas hat, dann pump ich aus 3 Starports Phoenixe.

Ich find halt, dass man selbst auf 200supply Kontereinheiten irgendwann ist und der Zerg wirklich gar nichts mehr haben kann ^^. Im Lategame besteht meine Armee aus mehreren Berserkern und hohen Templern, vielen Blinkstalkern, mehreren Immos und eventuell Phoenix wenn er auf Air gegangen ist. Keine Zergarmee der WElt kann da gut gegenarbeiten. Kein t3 tech der Zerg ist da gut. Deshalb liebe ich das macrogame gegen Zerg, nur das midgame wo man seine dritte und vierte base aufzieht wirds eng. Das ist halt genau der Zeitpunkt wo der Zerg mit vielen Mutas von verschiedenen Seiten kommen kann.



Ich find halt den Techtree mit dem Zirkel des Zwielichts am effektivsten, da kommt man schnell an Templer ran und mit Blinkstalkern kann man temporär mit sentries erstmal alles abhalten.

[Xyonon]

Darf ich deinen Traum vernichten? Broodlords und Schänder und deine Armee ist tot

btt:
- Blink Stalker sind gut gegen WENIGE Muten
- Phönixe sind gut gegen MÄSSIG VIELE Muten
- Archons sind gut gegen VIELE Muten
- gegen die Kritische Masse von 30+ Muten, hilft nur noch die Mutterschiff + Archon Kombi
- Mutterschiff hilft Mobil zu sein. Plazierung bei der Main, Armee bei den Exen -> Rückruf zur Main

[Smayyy]

Ich habe selber ein großes Problem gegen Mutas im PvZ und das schon seit der Beta.

Doch das Problem liegt eher darin das sich sehr sehr viele Protoss auf Mutas vorbereiten oder wenn sie da sind quasi in der Base gefangen sind ( wie z.b mit Blinkstalker ). Wenn es soweit ist das man "contained" ist, ist es für den Protoss so gut wie gelaufen. Der Zerg hat die volle Kontrolle!

Deshalb muss man überlegen, was den Zerg davon abhalten könnte einen hard tech auf Mutas und anschließend Hydras einzugehen?!

Die erste Sache ist, dass der Zerg schnell exen wird ( normal ). Er hat dadurch nicht nur den Mineralien vorteil sondern ( ganz ganz wichtig ) seine 3te Resource - und zwar Larven! Ohne Larven ist der Zerg aufgeschmießen! Kann nicht genug Eco pumpen, kann schlecht defenden und hard techs kann ich erst mal vergessen - da die 2 vorigen Sachen vorausgesetzt werden.

Deswegen 1. Pheonixe sind nie ein falscher tech, ABER nur wenn man sie auch vernünftig einsetzt!!!
2. Die frühe Exe zu kicken oder schon allein der versuch ist auch NIE der verkehrte Weg!

Ich zum Beispiel spiele sehr gerne ein Forge opening gegen den Zerg - baue eine Cannon an die Mineralien der 1. natural und gucke wie der Zerg darauf reagiert. Wird er erst mal auf units gehen, hat er einen dicken eco nachteil und zusätzlich ich auf jeden fall den vorteil ( selbst mit forge opening ).
Schlaue Zergs werden versuchen wo anders zu exen, aber dadurch liegen die Base´s seeehr weit auseinander und selbst mit creep sind beide base´s zu verteidigen seehr schwer UND zusätzlich sind produzierte units sehr weit von einander entfernt - das bringt den Toss ein großen vorteil, wenn man ihn richtig ausnutzt!

Wenn ich jetzt dazu auf 1-2 Stargates gehe und entweder 3 Pheonixe oder heavy Pheonixe ( 6-7 ) spiele ist der Zerg ziemlich am Popes. Bei 3 Pheonixen wird der Zerg schon mal nicht mehr auf mutas gehen ( wenn er schlau ist ) und ich kann ihn fröhlich streßen, bis hyden kommen. Aber selbst wenn die hyden jetzt kommen sollten und ich sehr guten druck auf den Zerg ausgeübt habe, sollte es kein Problem sein!
Wichtig ist nur ( und das wird sehr häufig vergessen ) ALLE gebäude die man hat, sollen auch einem Zweck dienen, soll heißen das man das Stargate nicht nur baut um Pheonixe zu pumpen, sondern auch überlegt "was bringt es mir noch?".
Schon mal Carrier gegen Hyden ausprobiert? Funktioniert nicht schlecht mit den richtigen units!

Das ist aber nur eine Taktik wie man den Zerg unter druck setzen kann. Gibt noch viele ander möglichkeiten, an die nicht gedacht wird.

Schon mal Hallus ausprobiert funzt zum teil wunderbar um den Zerg davon abzuhalten auf mutas zu gehen und er macht sich total verrückt das er nicht genug gescouted hat.

Man darf halt nicht zu einseitig denken und nur denken "Njaa, Stargate ist NUR für Pheonixe da und Robo natürlich nur für mein kleinen observer und Colosse - ist doch klar" weil somit werdet ihr früher oder später kein Blumentopf gewinnen!

[Judeau]

@GAF:

Ich hab mir dein Replay angesehen. Nicht so schön, am Ende so beschimpft zu werden, aber dafür haben wir ja einen anderen Thread

Allerdings muss ich sagen, dass meiner Meinung nach, nicht dein schneller Tech auf Blink-Stalker den Ausschlag gab, sondern, dass du eindeutig den Makro-Krieg für dich entscheiden konntest. Der Zerg hatte niemals mehr Bases als du und seine Mutas kamen nie über 15 (was ich nicht als Mass-Muta bezeichnen würde) hinaus. Hinzu kam, dass er nur einmal wirklich versucht hat, dich anständig zu harassen. Zum Schluß spieltest du mit 12 Gates und hat Einheiten schneller rausgehauen, als er!!! Ebenfalls entscheidend war deine DT-Sneak-Action, in der du ihm den Pool zerstören konntest.

Alles in allem ein recht beeindruckendes Spiel (auch wenn dir beim ersten Push die Mineralien durch die Decke schossen ), aber für das, was wir hier besprechen, finde ich es nicht sooo repräsentativ.

[Thane]

Ich glaube das problem mit mutas besteht nicht direkt alleine mit der einheit, sondern die tatsache das noch gefühlte 651651653103 speedlings mit angreifen. Also wenn ich schön auf blink stalker gehe und den mutas eine falle stelle, und das klappt auch meistens super gut, kommen danach oder fast zeitgleich die speedlings, und stalker kacken ja mal extrem dagegen ab. Ich glaube das auch Archons, schön wie die einheit sich in der theorie anhört, schlecht dagegen macht.
Mutas sind einfach viel zu schnell gegen fast alle toss einheiten, werden sie an einer exe gestört, fliegen sie einfach zur nächsten, ohne das man so recht hinterher kommt.

Bis man ein mothership draußen hat und dann noch die archons, hat der zerg längst die kritische masse von mutas überschritten und ist denke ich, nicht mehr aufhaltbar.

Druck machen, ist denke ich hier auch das beste was geht, gleich die erste exe angreifen, switch auf DT's, damit haben viele zergs gut zu kämpfen.

[ryan]

Das Problem ist doch eindeutig die Geschwindigkeit der Mutas, oder?
Denn im Kampf verlieren Mutas gegen Sentries und Archons, auch in höheren Zahlen.

[Judeau]

Richtig - am gefährlichsten sind Mutas, wenn sie von Base zu Base fliegen und dir die Arbeiter auseinander nehmen. Schnell ranwarpen ist nicht, denn dafür sinds einfach zu viele Mutas - und bis du reagiert hast und deine Arbeiter wegziehen kannst, sind schon jede Menge der kleinen Kerle über den Jordan. Selbst wenn die Arbeiter außer Gefahr sind, dauert es noch eine Weile, bis du eine Armee hinzugezogen hast, die den Mutas auch gewachsen ist - in der Zwischenzeit dürfen deine tech-relevanten Gebäude Zeitschinder spielen - und kaum marschierst du mit den Truppen auf, sind sie auch schon weggeflogen, um dich andernorts zu terrorisieren.

[Pok1990]

Xyo danke das du auf meinen Post hingewiesen hast, das find ich sehr nett von dir, wo er doch von den Postern bis dato ignoriert schien.

gegegen massmutas haben selbst terraner probleme, wenn sie nicht 4 Thor und ne masse Marines stehen haben

Mutas NATÜRLICH mit magic Box...

[G A F]

@ Judeau
Hm es stimmt das er Mutas versucht hat, aber dann hat er halt nicht weitergemacht weil die Stalkerzahl immer gut war und es wenig gebracht hatte. Aber freut mich, dass dir das Spiel gefallen hat ^^


Hier hab ich noch ein Spiel wo er wirklich mass Muta gegangen ist, er hat dauerhaft mit Mutas harasst und am Ende der mutacount auf 44 war. Hab ich ohne Archone gewonnen und der erste Sturm kam auch erst als alle mutas weg waren ^^.


Stimmt auch, dass die drölftausend linge mit am meisten stressn Die mag ich echt nicht. Das konnt ich hier aber halbwegs okay lösen... Man muss noch gut Berserker mitnehmen und beim großen Kampf alle Stalker einmal nach hinten warpen wenn man geklumpt läuft.


Hier das replay: http://www.fileuploadx.de/475424


Ich denk das trifft mass muta eher ^^.



@ Xyonon

Naja Brutlords und Schänder sterben gegen Blinkstalker... die sind erstmal sooo lahm im Gegensatz zu Mutas, dass man wenn sie unterwegs sind einfach nen go auf deren base machen kann. Da darf man halt nicht campen Und im großen Kampf muss man alle mit den Stalkern snipen =/ Die sind schon gut, aber ultrastark find ich sie jetzt nicht.

[Killerbiber]

Hi GAF, ohne deine Leistung schmälern zu wollen. Du hattest ziemliches Glück mit dem Spiel.
Der Gegner hätte dich bei Minute 13 nachdem deine Mainarmy am Arsch war komplett fertig machen können. Statt seine Mutas zu microen und dir den Cybernetics Core kaputt zu schießen, hat er nur blöd Pylons angegriffen. Der Neubau des Cybercores dauert 45 Sekunden oder so, d.h. in dieser Zeit hättest du komplett ohne Stalker oder Sentrys auskommen müssen. Das wärs dann gewesen. Er hat auch ziemlichen Unsinn mit dem Autoattack der Lings getrieben, war natürlich auch deinem guten Build mit dem Cannons zu verdanken .
Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht wie er das Spiel überhaupt verlieren konnte. Er hat gut herasst, obwohl es hätte besser sein können, er hat deine Stalker von den Cannons weggelockt. Aber seine Speedling standen das ganze Game blöd rum. Nachdem die Stalker den Mutas hinterhergeblinkt sind, hätte er doch wunderbar mit Speedlings surrounden können, wegblinken ist dann für 10 Sekunden erstmal nicht mehr. Stattdessen wartet er das ganze Game bis du ne ordentliche Phoenixflotte hast und ist dann auch noch zu geizig n paar Overseer oder wenigstens Sporecolonies an seine Exen zu setzen. Das hast du gnadenlos bestraft, dafür mein Respekt. Außerdem ist noch anzumerken, dass der Zerg mehr oder weniger konstant 4000 Overmins hatte, das ist einem Diamantspieler irgendwie nicht würdig. Im Gegensatz zu dir, du hattest deine Ressources immer weit unten, optimales Ausnutzen .
Insgesamt ein Beispiel wie es laufen kann, aber der Zerg war hauchdünn an einem Sieg dran. Er hat ihn eigentlich selbst verspielt. Auch wenn du natürlich alles dafür getan hast damit es so läuft...
Es bleibt der etwas bittere Nachgescmack, dass Zerg sich eigentlich nur selbst besiegen können...

[dunkelbunt]

Mass Muten kontert man mit dem Wächterschild des Sentrys.
Angriff wird von 9/3/1 -> 7/1/0 gesenkt. Was ihr unter das Wächterschild stellt bleibt euch überlassen.

[Hackibert]

Man kontert als Toss eigentlich alles mit Protektoren und ihrem Schild/Kraftfeld.

Das Problem bleibt, dass man die Muten erstmal einholen muss.

Ich denke der Thread zeigt bisher ganz gut, dass Protoss genug möglichkeiten haben Mutas und Zerg insgesamt zu besiegen, allein, an der Ausführung scheitert's.

Also bleibt für mich die einzige Lösung "Scouten, scouten, scouten".

Wie eigentlich immer.

[G A F]

whoa freut mich das ich direkt nen feedback bekomme ^^

Magst du mir sagen, bei welcher Minute er mit den Lingen groß was hätte machen können? =/ Bei Minute 13 hatte ich viele Engstellen und cannons plus ein paar sentries, da konnten linge nicht viel machen. Sie haben es ja versucht ^^.

Ich dacht ich hätt mich nie allzuweit entfernt von den cannons... Einmal bei der letzten base die ich genommen hab, da hätt er wahrscheinlich was machen können stimmt. Aber genau da hatte ich auch meine Berserker und sentries zuhaus gelassen ^^. Also hatten wir da beide einen Fehler gemacht glaub ich.


Ich fand es war auch ein knappes Spiel, aber so richtig gefährdet hatte ich mich halt nicht wirklich gefühlt. Die Stalkerzahl passte immer und die upgrades waren auch immer da....



Er hatte die Phoenix halt nicht gescoutet, hab sie ja auch erst am Ende rausgeholt ^^. Und den Core hatte er mir erst am Ende gekickt, stmmt früher hätts mehr Schaden gemacht. Aber der stand acuh nah bei meinen Blinkstalkern meist.


Ich find halt das cannon-exen mit blinkstalkern gut gegen mutas, so sah halt ein Spiel damit bei mir aus

[Killerbiber]

Wie gesagt, war schon ein schön anzuschauendes Spiel, aber nachdem dein Push fehlgeschlagen ist, hab ich dich eigentlich schon verlieren sehen.

Magst du mir sagen, bei welcher Minute er mit den Lingen groß was hätte machen können? =/ Bei Minute 13 hatte ich viele Engstellen und cannons plus ein paar sentries, da konnten linge nicht viel machen. Sie haben es ja versucht

Klar ist es mit Allview und forward und reverse Funktion leicht zu sagen, man hätte dieses und jenes machen können, aber der Zerg hätte ziemlich gute Intel durch die Mutas. Ich glaube ihm war einfach nicht klar, dass du, nachdem dein Push gescheitert ist, quasi ohne Armee dastandest. Ein Runby in die Main mit Zerglings, Focusfire auf die Cannons mit Lings und Mutas und dann fröhlich Techgebäude, alle voran den Cybernetics Core, zerstören. Das wär zwar nicht sofort gg gewesen, hätte dich aber wahrscheinlich soweit zurückgeworfen, vor allem den Stalkercount, dass die nächste Mutawelle dich erwischt hätte.

Aber generell wollte ich noch sagen, dass die 3 Cannon-Defense-Sache mir ganz gut gefällt. 3 Cannons sind den meisten Zergspielern eine zuviel und sie ziehen sich zurück. Ein wirklich geschickter Zerg wird aber eventuell anders vorgehen (Ist nur so ne Idee): Bei Lufteinheiten kann man ja sehr schwer die Anzahl ermitteln. Wenn man die Mutas in Magic Box Formation bringt, sieht das mMn nach deutlich mehr und somit bedrohlicher aus, als wenn sie alle übereinander liegen. Jetzt stell dir vor der Zerg greift mit ner kleinen Gruppe Mutas von einer Seite an, du schickst deine Stalker hin und plötzlich kommt die Main Muta Force von der anderen Seite, Focus Fire auf die Cannons und Probes adé. Verluste für den Zerg werden sich, denke ich, in Grenzen halten.

[G A F]

Naja der push ist meiner Meinung nach überhaupt nicht fehlgeschlagen, er hat genau das gemacht was er machen sollte ^^. Er hat seinen tech aufgedeckt, die dritte exe verhindert und meine dritte exe durchgebracht. Ich find genau durch den push hab ich gewonnen ^^. Viel mehr kann er ja nicht zu dem Zeitpunkt aus 3 gates anrichten. Und beim gegengo von ihm kam er ja nicht mit den lingen rein weils zu viele Engstellen gab und er hatte 6 mutas, ich bei main und exe jeweils 3 cannons und exe2 ganz viele ^^. Das er genau da mit den 6 mutas vllt den core hätt snipen können stimmt... Aber mehr techgebäude meine ich nicht und ich hatte da ja 30% mehr income. Ich glaub aber nicht das er die cannons hätte snipe können. Er war ja kurz davor und hats probiert, dann wollt er aber keine mutas mehr verlieren ^^. Und ich hatte halt darauf geachtet, dass die Linge nicht durchrennen können. Gab ja zwei Engstellen auf dem Weg dahin, zur ersten Engstelle hab ich direkt Berserker gewarpt und notfalls hätt ich nochmal an der zweiten gekämpft.




Zu den cannons: Zu dem Zeitpunkt mit dem muta harass sollte man ja nicht zu viele harte Ausgaben für Mineralien haben wenn man vorher schon probes ordentlich gepumpt hat. Ich persönlich leg da viel Wert auf sehr viele Engstellen in der base mit Pylons und Warpgates, da braucht man dann auch nur 1-2 Berserker und sentries um alles dicht zu machen und notfalls die cannons mitschießen zu lassen.

Naja jedenfalls finde ich, dass cannons genau das richtige Mittel sind, seine Mineralien auszugeben anstatt in Berserker zu stecken. Mit Engstellen braucht man nur sehr wenige Berserker gegen Linge. Dann steck ich mein Gaseinkommen in techs und die Mineralien in cannons für die expansion.


Probleme gegen Mutas beim Zerg hab ich dann, wenn der kleine push zu spät kommt oder ich noch keine 2-3 cannons in main und exe fertig hab und dann mutas kommen und bis zu 10 worker killen -.- Dann fehlen mir die Mineralien für cannons und worker zusammen und bis die cannons dann wieder fertig werden kann er nochmal angreifen. Dieses timing find ich halt kacke ^^.

Ich persönlich fühl mich dann wieder safe, wenn ich genug cannons hab und mit 70-80workern aus 3 bases sammeln kann. Dann ist mir auch egal, dass der der vielleicht 2 bases mehr hat und Gold dabei ist. Ich bin safe und kann einen Angriff an mehreren Fronten planen sowie den tech nehmen, der mir am besten gefällt ^^. Mehr als 80 worker würden zudem die mainarmy zu klein machen, eine Armee aus 120 supply durchgetecht und als meine perfekte composition gewählt sollte schon gut was machen. Und nachpumpen kann ich ja dann auch.