Probleme mit Planetary Fortress

[Judeau]

Du brauchst mir nicht zu sagen, was für ein nerviges Gebäude so ein PF sein kann

Ich hab den Thread ja erstellt!

Genau das regt mich ja auf: ein einziges PF kann derzeit mit genügend Workern und einer verhältnismäßig kleinen Armee locker eine große Armee einstampfen. Da haben wir uns wohl einfach missverstanden!

[PROtoss^^]

ich hatte ehrlichgesagt keine ahnung wie stark so ne PF sein kann...gegen terraner gewinne ich entweder relatiev schnell, oder verliere relatiev schnell^^ wenn doch mal ne PF auftaucht greif ich die ehrlich gesagt nicht an, mir fehlta da also die erfahrung^^ aber nachdem ich es selbst probiert habe....schon ziemlich heftig das teil....baust du ne PF an deiner choke ist deine base im prinziep nicht mit boden armeen zu zerstören, zum glück tut das keiner^^schon heftig so ne PF....ne exe mit PF werd ich in zukunft sicher nurnoch mit mass air bekämpfen, und das nur wenn nicht zu viele türme daneben sind^^sonst einfach ignorieren...

[Pok1990]

also.. was ich bis jetzt von meinen erfahrungen mit PF berichten kann... (als Terraner)

sie wurde mir auch oft eingerissen... oft genug.
der Terraner verbaut sich ja mit der PF auch die möglichkeit seine Exe wegfliegen zu lassen, etwas das ja doch recht gut ist.

klar, hier könnte man Argumentieren das zerg und Toss das auch nicht können bloß in Starcraft2 sollte man mit so etwas denke ich nicht argumentieren...

ich habe auch keine FF´s oder Units die nur 10 schaden bekommen oder gebäude sie sich selbst aufbauen...

ein wirkngsfolles mittel um Reperaturen an einer PF zu verhindern ist es Forcefields zu setzen... das FUnktioniert recht gut und da die PF dann kein Life mehr bekommt ... geht sie auch irgendwann down auch wenn sie zurückfeuert.

sicher, es braucht ein paar FF´s... aber es geht.

als Zerg ... naja Packt mal euer T3 aus... Ultralisken bzw Brutlords sollten helfen...


das besondere an der PF ist doch das sie Hauptgebäude mit Abwehrmechanismen in sich vereint...

eine Tossexe mit Cannons ist eigentlich NICHTS anderes...
bloß das der Toss seine Canona nicht reparieren kann und sie keinen Spash machen ^^.

ich kann nur von meinem Standpunkt aus Argumentieren und sagen das ich sehr ungerne meine erste Exe zu einer PF mache weil ich 2 Satelitenzentralen sehr wichtig finde...

[Judeau]

Tut mir leid, aber eine Protoss Exe mit Cannons ist nicht mal annähernd das gleiche wie ein Planetary Fortress. Das Auto-Fire der PF ist ja nicht das Problem. Damit kann man noch leben. Das Problem ist ja eben, dass sie repariert werden kann - von bis zu 20 WBFs gleichzeitig, die (derzeit) von der Angriffs-KI nicht ins Visier genommen werden und somit schneller repariert wird, als man Schaden austeilen kann. Klar: ganz allein und verlassen ist die PF kein so großes Problem. Sollte eine kleinere Armee in der Nähe stehen, wird sie plötzlich nicht nur zum Zünglein, sondern viel eher zur glitschigen Riesenzunge an der Waage. Ganze Gefechte, die man normalerweise leicht gewonnen hätte, werden durch EIN Planetary Fortress gekippt - und das kann's ja wohl nicht sein. Das schaffen Cannons nicht - und wenn, dann nur in einer Masse, die deutlich mehr Ressourcen kosten als ein PF.

[Pok1990]

...

äähm NA UND ???

Toss können das Reparieren der PF verhindern druch gesetzte FF´s ... also für toss sollte das dann auch kein Problem darstellen...

so wie dus darstellst is also nicht die PF dran schuld sondern eher die Möglichkeit der Terraner, dinge zu reparieren...

es gibt doch bestimmt auch Kämpfe, wo 3-4 Cannons das Zünglein an der Waage waren oder ??
ich geb dir recht PF und Cannon-exe ist schwer zu vergleichen.
die PF ist stärker!

als Terra würd ich gegen ne PF meine Belagerungspanzer einsetzen.. ihr habt doch ähnliche Waffen. eine PF ist schwer zu knacken, wenn eine Armee dran sitzt das stimmt...

aber das Reparieren kann .. wirklich einfach und schnell verhindert werden (auf toss-seite durch Berserker, welche den platz wegnehmen zwar sterben aber bis dahin halt platz wegnehmen und FF´s ... wo der terra auch nicht mehr reparieren kann... )(auf zerg seite durch ne recht große anzahl an Banelingen...21 Blinge müssen ankommen -_> 1520 dmg also misch 25 Blinge rein und nimm Linge/Schaben als Tanks mit)


und wenn eine Armee neben der PF steht... dann ist es doch FAST das gleiche als wenn eine Zergarmee neben 5 Stachelkrabblern steht bzw eine Tossarmee neben 5-6 Canons steht...
und in allen diesen Fällen ist es unklug mit gleicher armeestärke einen Kampf zu suchen.

[Killerbiber]

Naja ganz so simpel ist es leider nicht, Pok. Ich geb dir recht, dass die Spezies unterschiedlich sein sollten, und dass das Reparieren an sich kein Problem ist. Aber die Kombination aus einer 1500 HP Kampfeinheit mit Repair durch bis zu 20 SCVs (hab keine Ahnung was das in HP pro sec bedeutet) schafft eine quasi unbesiegbare Festung, die man am besten umschifft und nicht direkt angreift.
Das ist auch einer der Gruende warum Blizzard eine Aenderung der KI atm in NA testet. Ich halte es fuer voellig legitim den reparierenden SCVs die gleiche Prioritaet, wie der Kampfeinheit, die sie Raparieren zu geben. Denn auch Thor mit Repairsurround war einfach zu schwer zu halten.

[Stanniatze]

Naja wenn der Terraner an seiner EXE im Schutze der PF steht, dann kümmer ich mich lieber um sein Main, die dann ja fast ohne Schutz ist. Man MUSS sich ja nicht auf das Gameplay vom Terraner einlassen.
Ich als Zerg sicher mir da lieber die Mapcontrol und stresse mit Mutas oder Investoren manchmal auch mit Nydus.

[Judeau]

Und was machst du, wenn die PF direkt am Zugang der Main steht? Auf Maps wie XelNaga Caverns und Megalopolis liegt die Natural nämlich direkt neben der Choke. Da ist's dann spätestens Essig mit dem Umschiffen.

Und bevor es nun wieder losgeht mit: "Dann geh ich halt auf Air!" - Den Punkt hatten wir schon.

Ich finde diese: "Ey, Mann, das ist doch alles voll billig - mach halt mal X!" Sprüche wenig konstruktiv. Wenn das Problem so einfach zu lösen wäre, wäre dieser Diskussionthread sicherlich nicht so lang, wie er ist.

Und wie Killerbiber ganz in meinem Sinne sagte: Ein Planetary Fortress mit 1500 HP und genügend WBFs wird einfach zur unbesiegbaren Kampfmaschine. Das kann man mit einer oder auch 10 Cannons (und wer baut schon zehn Cannons?) an einer Exe einfach nicht vergleichen. Zumal 10 Cannons dann 1500 Mins kosten und nach ereiltem Schaden NICHT wieder repariert werden können, sondern maximal ihre Schilde wieder regenerieren.

Es geht mir dabei auch nicht um die generelle Fähigkeit der Terraner, Dinge zu reparieren, sondern nur darum, dass ein PF zusammen mit WBFs und einer deutlich kleineren Armee als meiner eigenen, nahezu jede Art von Push zerschlagen kann, der ansonsten seine kleine Armee beinahe ohne Verluste eingestampft hätte. So etwas darf einfach nicht sein.

Einfach mal Forcefields um die PF werfen sagt sich auch so leicht. Genauso wie: "Schick halt die Berserker um die PF herum!" - und wer hält mir dann die Armee des Gegners zwischenzeitlich vom Leib? Der Microaufwand, den ich brauche, um gleichzeitig die PF zu befeuern, die WBFs vom Reparieren abzuhalten und die gegnerische Armee im Zaum zu halten ist einfach unverhältnismäßig größer, als der des Terrans, der seine Armee A-clickt, seine PF autofeuern lässt und die WBFs einmal boxed und rechtsklickt. Das ist einfach nicht ausgewogen.

[PROtoss^^]

wenn es nur so einfach wäre ein paar FF´s zu setzen oder Chargelots vorzuschicken...die armee daneben wird sowohl meine chargelots als auch meine sentrys in sekunden wegbrutzeln!da genügen schon 2 bunker mit jeweils 6 marines drin welche leicht vorgelagert zur PF sind...
das problem liegt nicht bei ner PF die irgendwo auf der karte einsam und verlassen rumsteht, das problem liegt bei einer PF die so gebaut wurde das man sie eben nicht einfach mal so zerstören kann! PF mit WBF´s+4Racketentürme+2 Bunker+paar marines. klar kostet das ne menge mins, aber wenn man dadurch sprichwörtlich die groundarmee des gegenrs ignorieren kann ist es das wohl wert! und ist es nicht so das man als teraner große probleme hätte mineralien abzubauen^^

eine PF mit unterstützung ist einfach zu schwer zu kicken. wenn ich da das 5fache an resourcen in units benötige oder 5mal mehr microen muss als der gegner(oder auch beides -.-), dann stimmt da was nicht. das WBF´s reparieren können ist nicht das problem, die kombination von all dem ist das problem! steht die PF in der pampa nur mit WBF suport rum mach ich mir e keine gedanken drum...

[Pok1990]

Es geht mir dabei auch nicht um die generelle Fähigkeit der Terraner, Dinge zu reparieren, sondern nur darum, dass ein PF zusammen mit WBFs und einer deutlich kleineren Armee als meiner eigenen, nahezu jede Art von Push zerschlagen kann, der ansonsten seine kleine Armee beinahe ohne Verluste eingestampft hätte. So etwas darf einfach nicht sein.

WIESO darf das nciht sein???

ist es nicht so das auch eine größere armee an einem Wall in an ner Choke mit 3 Tanks vernichtet wird, sollte sie anrennen ??

ist es nciht so das wennd er terra die Choke zur Tossbasis hochrennen will, dann gesplittet wird und die armee dann halbiert wird (obwohl er den kampf auf offenem Feld gewonnen hätte) und dann der terra mit ner halben armee wieder abdampfen muss ??

ich finde DAS darf dann auch nicht sein...

ich geb recht, wenn die PF nahe der Choke steht wids Häßlich... aber .. wozu gibts denn Dropships ?? (habt ihr das Thema schon besprochen dann .. naja überlest das)

Zerg-drops sind grade ganz groß in Mode .. und toss sollten vlt von ihrem etwas mehr gebrauch machen- ob es hilft... vlt sicher weiß ich das nicht.


Terraner sind doch eigentlich dafür bekannt mit einer Unterlegenen Streitmacht eine basis unter gewissen umständen HALTEN zu können.. macht sie das nicht sogar aus ??

das an der Wbf´prio geschraubt wird... find ich okay ich denke da wird sich nicht mal unbedingt viel ändern, weil wenn die wbf´s am andren ende der PF stehen dann werden sie nicht angegriffen weil sie die gleiche Prio haben und dann erstmal die PF rankommen müsste..

wenn die Wbf´s allerdings ne höhere Prio bekämen ... dann wäre das find ich komisch XD weil dann brächte man ja nur ne PF angreifen und schwupps sind alle Wbf´s auf Targetliste ganz oben und werden abgeschlachtet, was ja okay ist bloß dann werden Terraner unter umständen ihre Wbf´s nicht mehr eparieren lassen weil so viele Wbf´s nen hohen wert haben lieber Saven und dann später neue Exe aufbauen.

ich denk aber gleiche prio is in Ordnung... jedes Wbf einzeln rauszupicken ist schon heftig...

[PROtoss^^]

WIESO darf das nciht sein???

ist es nicht so das auch eine größere armee an einem Wall in an ner Choke mit 3 Tanks vernichtet wird, sollte sie anrennen ??

das dürfte eigentlich auch nicht sein bzw ist auch nicht der fall(auser der gegner greift dich nur mit bersen oder lingen an). das der toss deine anrückende armee auf der choke mit ff´s spliten kann ist hingegen ein anderes thema. du kannst nicht zwei dinge vergleichen wenn eines davon 0 micro aufwand ist und das andere 10.
ein toss kann sein FF verhauen oder er verpennt es einfach(weil er vieleicht grd in deiner base ist oder sonst was), oder setzt es zu spät und deine units killen alles. oder du dropst die restliche armee einfach hinter den FF´s.
der unterschied hier ist einfach der AUFWAND.
es sollte einfach nicht gegeben sein das eine weitaus kleinere armee ohne micro eine größere die gemicroed wirt besiegt. auser vieleicht cloaked units gegen no detection, oder hard counter units. 2 colossi gegen 10 marines ist ne klare sache, genauso wie 2vikings gegen 10 colossi.
die rede hier ist aber von einer PF+support die man nur rumstehen lassen kann, und der gegner kann (zur zeit) mit ner 100/200 armee anrücken, sich den wolf microen und trotzdem verlieren. das sollte einfach nicht sein.
stell dir mal vor berserker wären so stark das du ab ner gewissen anzahl einfach nichts mehr dagegen tun könntest. wäre das fair?


EDIT:
ich könnte hier auchnoch anführen das es generell keine alzu gute entscheidung der macher war das das balance des spieles zum teil von microfähigkeiten abhängig ist. skill sollte etwas sein das erst NACH der balance der units ins gewicht fällt, sonst wird das spiel einfach unfairer je besser man selbst und seine gegner wird. mag sein das ich mit dieser ansicht allein dastehe, aber die fähigkeiten der spieler sollte kein bestandteil der spielbalance sein, wie es hier mit der PF (FF´s um die PF setzen zb)zum teil sein kann. das ist jetzt nichts das mich persönlich gravierend betrifft, aber es ist nunmal eine tatsache des spiels.

[Pok1990]

der unterschied hier ist einfach der AUFWAND.
es sollte einfach nicht gegeben sein das eine weitaus kleinere armee ohne micro eine größere die gemicroed wirt besiegt. auser vieleicht cloaked units gegen no detection, oder hard counter units. 2 colossi gegen 10 marines ist ne klare sache, genauso wie 2vikings gegen 10 colossi.
die rede hier ist aber von einer PF+support die man nur rumstehen lassen kann, und der gegner kann (zur zeit) mit ner 100/200 armee anrücken, sich den wolf microen und trotzdem verlieren. das sollte einfach nicht sein.
stell dir mal vor berserker wären so stark das du ab ner gewissen anzahl einfach nichts mehr dagegen tun könntest. wäre das fair?

naja... als Terra muss ich doch wenn ich gegen eine Tossarmee kämpfe IMMER (wenn ich nicht soweiso ne zu große Force hab) hit and Run machen, Stim aktivieren und stehenbleiben(focusen) und mich halt drum kümmern...
der toss rennt nur "stupide" auf mich zu
toss Mirco 0 Terra Micro 10 ... terra gewinnt dafür auch...

so nun setzt der toss mal FF´s und Wächterschild und focused...

Toss mirco 6 Terra Mirco 10 .... terraner müssen bei Hit and run irgendwie mehr machen als ein Toss mit FF setzen ... ...

wenn der terra GAR kien Micro machen würde würde er so ziehmlich JEDEN ight gegen toss verliern ...

das ist mir immer schmerzlich bewusst geworden wenn ich mal hit and run gegen Toss vergessen hab weil ich zu viel TvZ gespielt hab...


.. ganz ehrlich ich hab ne Apm von 75 im Schnitt... und werde auch manchmal von Toss-spielern platt gemacht die nicht über 40 rauskommen... und soll mir keiner erzählen, das ich unwichtige sachen klicke... vlt ab und zu ... aber ich geb halt mein bestes...

und bei mir ist in dem Fall APM = aufwand...


es wird immer situationen geben wo Spieler x mehr tun muss als Spieler y... um eine bestimmte Sache abzuwehren...

als terra muss man immer nen FInger auf Stim haben zusätzlich noch die andren Fähigkeiten wie Siege, PDD, EMP...

was haben die Toss ?? FF und Wächterschild Storm Rückkopplung... wobei letzeres nur dann da is wenn templer auch gespielt werden (ok gleiches gilt für EMP und PDD)
beim Zerg ist es sogar "nur" eingraben und Verseucher aber der wird kaum gebaut..

alleine schon vom Microaufwand der 3 Grund-angriffskrieger ist schon eingewaltiger unterschied...

berserker - kann man microen.. aber er wird dadruch nur bedingt effektiver..
Zerg - auch nur bedingt effektiv....
Marine - ENORM effektiv kann den ausgeteilten schaden um längen erhöhen..

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mal zurück zum Thema:

warum... versucht du denn eine PF zu knacken???
reicht es nicht zu exen und auf den terra zu warten ?? bzw als Zerg geht der Switch auf Air ja doch sehr schnell.
welche völker haben denn Probleme gegen PF ??

[Killerbiber]

Toss mirco 6 Terra Mirco 10 .... terraner müssen bei Hit and run irgendwie mehr machen als ein Toss mit FF setzen ... ...

Ich finde das ist ziemliche Ansichtssache ob es mehr Aufwand ist gute FFs und Storms zu setzen oder immer nur abwechselnd zwei Aktionen zu machen: Klick Hold Klick Hold... der Microaufwand ist in meinen Augen auf dem gleichen Niveau.
Diese Microdiskussion ist eh hinfällig. Ich muss auch PROtoss entschieden widersprechen. Es ist einfach unmöglich die Balance unabhängig von den Microfertigkeiten der Spieler zu machen. Dann dürfte es keine Nahkämpfer und nur Units mit der gleichen Range geben, so dass es nur Unterschiede in den Schadensarten gäbe. Und selbt dann würden so elementare Micromanagemants wie Focus Fire und Verletzte Einheiten zurückziehen die Balance enorm beeinflussen.

Die großen Schwierigkeiten mit der PF basieren auf zwei Dingen:
Zum einen kann sie an strategischen Punkten der Map erbaut werden, vor allem wenn diese sich mit Goldexepositionen decken wie es auf Xel'naga Caverns der Fall ist (wobei das die einzige Map ist, bei der die Goldexe so günstig in der Mitte liegt), so dass ein Umschiffen mit der Hauptarmee, um in die Main zu kommen, nicht oder nur extrem schwer möglich ist. Daher gilt: (schreibts euch hinter die Ohren) Herass und Exen. Eine PF kann sich nicht bewegen, also holt euch die Mapcontrol und treibt den T mit Drops und Airattacks in den Wahnsinn.
Der andere Punkt ist das Reparieren mit sehr vielen SCVs. Und diese Problem wird mit dem nächsten Patch durch die Neuregelung der KI drastisch entschärft. Selbst wenn die PF nicht fällt, verliert der Gegner ne Menge SCVs.

Übrigens speziell zur Map Xel Naga Caverns muss man sagen, dass es absolut nicht notwendig ist, die PF direkt zu Attackieren. Schickt zwei COlossi oder 2 3 Templar auf den Low Ground, so dass ihr die Mineral Line der Gold Base angriefen könnt. Was glaubt ihr wie dumm der T dann guckt, wenn seine SCVs brunzeln. Vergesst halt nicht euren Rückzugsweg mit eurer Hauptarmee zu decken.

[Killerbiber]

Der Thread ist zwar schon wieder ne Weile tot, aber ich dachte ich belebe ihn mal wieder, da ich heute ein sehr komischen 1on1 hatte, wo der Terran auf Xel Naga Caverns auch ne schnelle PF gespielt hat. Allerdings in meiner Natural!!!

Hab das Spiel natürlich trotzdem gewonnen. Wenn ihr wissen wollt wie, schaut euch das Replay an. Hätte gern ein paar Meinungen zu der Strategie im allgemeinen und zu den Kontern. Und natürlich auch Meinungen zu meinem Spiel (bzw. wie ich das Problem gelöst habe).

http://www.file-upload.net/download-311 ... eplay.html

[Judeau]

Ich finde, du hast das schön gelöst und das einzig richtige gemacht: Während er dich vorne contained hat, hast du ihn hinten mit dem Warpprisma harasst. Die Einheiten mit Prismen aus der Basis zu schaffen und dann quasi von der Seite anzugreifen, war sicherlich unorthodox aber effektiv, wobei dir seine Attacke, just in diesem Augenblick, bei der du die Armee mit FFs in zwei Hälften teilen konntest, natürlich gelegen kam. In der Zwischenzeit ganz ruhig ein, zwei Voidrays rausgehauen und die Planetary Fortress war ohne Armee keine Bedrohung mehr, während du schön mit deiner nahezu verlustfreien Armee selbst zur Gegenoffensive ansetzen konntest, der er nicht mehr viel entgegen zu setzen hatte. Alles in allem schön durchdacht - allerdings muss man auch eingestehen, dass er mit seiner PF vor deiner Haustür ziemlich passiv blieb und den Contain eben nicht sauber nach unten abgeriegelt hat, sondern sich quasi darauf verließ, dass du irgendwann schon zur Vordertür wirst rausspazieren müssen - was du ja clevererweise nicht getan hast. Auch frühere Siege-Panzer hätten dir das Leben vorraussichtlich deutlich schwerer gemacht.

Außerdem finde ich, hättest du das Spiel womöglich schon vorher zumachen können, wenn du bei deinem Warpprisma Harass einfach noch 4 weitere Bersen (oder auch ein paar Stalker, aber Bersen sind die besseren Schadensverteiler) reingewarpt hättest. Er konnte deine 4 Bersen ja nur gerade so stoppen. 4 mehr und eine Verteidigung wäre ohne Rückzug oder All-In für ihn nicht mehr möglich gewesen, ohne seine Main zu verlieren. Und sowohl das eine, als auch das andere hätten dir noch früher in die Hände gespielt.

So fand ich es trotzdem schön zu sehen, wie du ganz cool geblieben bist und meiner Meinung nach gute In-game-Entscheidungen getroffen hast.