Nur noch Cheese?

[Canack]

wtf meint ihr eigentlich mit cheese?

Zumeist all-in Taktiken im early game, die (zumeist) nicht besonders viel skill erfordern und von jedem nicht cheeser gehasst werden

Zb. 6 Pool, double Proxy rax, proxy gates, cannon rush, bunker rush und wie sie alle heißen.

[Chisma]

cheese sind taktiken wie 6 pool, ein void rush usw, also taktiken, die, wenn sie ungescoutet sind, sehr stark sein können, aber auf einem all in basieren. das heißt, dass, wenn der spieler der cheesed nciht sofort gewinnt, verliert er so gut wie immer.

am beispiel 6 pool kann man das gut sehen: der zerg hat eine sehr schwache eco. allerdings kann er es schaffen, dass wenn der gegner sehr spät einheiten gebaut hat oder ähnliches, ihn sofort zu besiegen mit seinen 6 lings oder mit den nächsten 6. schlägt der push fehl wird der zerg gegen gute spieler so gut wie immer verlieren

[Schnuffl]

am beispiel 6 pool kann man das gut sehen: der zerg hat eine sehr schwache eco. allerdings kann er es schaffen, dass wenn der gegner sehr spät einheiten gebaut hat oder ähnliches, ihn sofort zu besiegen mit seinen 6 lings oder mit den nächsten 6. schlägt der push fehl wird der zerg gegen gute spieler so gut wie immer verlieren

Das bezieht sich aber, wie fast alle Cheese Taktiken, auf die unteren Ligen.

Selbst in der GSL hat man 6pools gesehen, die zwar nicht geklappt haben, aber dennoch genug Schaden verursacht haben um den ekonomischen Nachteil, den man angeblich haben muss, nicht zu haben und das Spiel trotzdem zu gewinnen.

Es gibt schlecht ausgeführten Cheese (betrifft wohl Bronze bis Diamant ~1500) da trifft deine Behauptung voll und ganz zu. Und es gibt richtig gut ausgeführten Cheese der eine nette Möglichkeit bietet das Game schnell zu beenden und wenns schief geht man aber immernoch die Chance hat das Spiel auf herkömmliche Art zu gewinnen.

Deswegen ist ein Cheese auch NICHT gleich einem all-in. Ein all-in bedeutet definitiv den Verlust des Games wenn er nicht klappt. Ein Cheese ist eher eine hinterhältige Taktik, die bei falscher Ausführung auch eine Niederlage bedeuten kann weil man viel riskiert. Wird sie aber gut ausgeführt kann sie entweder das Spiel beenden oder aber wenigstens soviel Schaden anrichten um dann ein gleichwertiges normales Spiel aufzuziehen.

[Trollkobolt]

Kommt drauf an wie man Cheese und All-In definiert.
Ich würde Cheese ja als sehr riskante/ungewöhnliche Strategie definieren
All-In als Strategie die auf das gewinnen vom Spiel abzielt (also Push -> Win)
Natürlich überschneiden sich dort Cheese und All-In oft (6 Pool, Cannonrush...), aber es gibt auch Cheeses die keine All-Ins sind.

@Schnuffl
Ich weiß nicht wie die Spiele aussahen (mein Inet ist zu lahm für den Stream >.<), könnte mir aber gut vorstellen, dass es keine "richtigen" 6 Pools waren. Es gibt ne "Unterart" bei der man zwar auch den Pool bei 6/7 baut, allerdings nicht das Ziel hat den Gegner zu vernichten sondern ihn abzulenken um eco zu boosten und zu exen. Das wär dann auch ein Beispiel für ein Cheese der KEIN All-In ist (Imho)

@Topic
Was mich ankotzt, dass fast jeder Protoss nur 4-Gate spielt. Da hat man einfach keine Chance ordentliche XvPs zu spielen :/
Ansonsten hält sich das gecheese in Grenzen imho. Besonders schlimm ist es ja in niedrigen Niveau, da dort auch die wenigsten weiter denken als push -> win (Was NIEMALS die (einzige) Absicht eines Pushes sein sollte)

[Mäxiläx]

@Trollko wir können 1v1 machen wenn du willst, einfach anschreiben. Freue mich immer auf 1v1 Partnern.

Ich spiele alles aber kein 4 gate!

[A-Knopf]

Kommt drauf an wie man Cheese und All-In definiert.

Cheese:
Eine Strategie, die darauf basiert nicht gescoutet zu werden. Sie kann nur funktionieren wenn der Überraschungseffekt zuschlägt.

All-In:
Eine Strategie, die darauf basiert das Spiel zum Zeitpunkt x zu gewinnen. Gewinnt man es nicht zum Zeitpunkt x hat man es nahezu sicher verloren. All-Ins kann es in jeder Phase des Spiels geben



Es gibt also All-Ins, die Cheese sind. Es gibt Cheese, die keine All-Ins sind und es gibt All-Ins die kein Cheese sind.
Prinzipiell habe ich weder gegen Cheese noch gegen All-Ins etwas. Aber wenn man in 80% seiner Spiele nur Cheese sieht wird es langweilig und nervig.

[ghosti]

ok, danke. gegen sowas verliere auch mittlerweile auch andauernd. ich daddel nur zwischendurch mal, aber so langsam macht es mir keinen spaß mehr.

ständig hab ich cannons in meiner basis stehen, meine gegner kommt mit unzähligen trägern, oder infizierte marines tauchen aus dem nichts aus.

ich fand das lurz nach erscheinen besser. da hat das auch auf unteren leveln noch spaß gemacht und die spiele waren knapp. jetzt geht da gar nichts mehr. gegner bunker sich ein. man selbst baut ne variable army auf, und schon kommen massen eines einheitentyps auf einen zu. mir vergeht deswegen so langsam die freude am spielen.

[Schnuffl]

meine gegner kommt mit unzähligen trägern, oder infizierte marines tauchen aus dem nichts aus.

Das doch ein völlig normales Spiel. Wenn der Gegner mit unzähligen Trägern kommt dann warst du einmal einfach zu passiv und zweimal hast du vermutlich nicht gescoutet. Die infizierten Terraner werfen dir die Infestoren in die Basis, diese können sich eingegraben bewegen, ein Detektor und schon bist du die meisten Sorgen los. Mit "cheese" hat das aber gar nix zu tun, eher damit den Gegner machen zu lassen worauf er Lust hat.

gegner bunker sich ein. man selbst baut ne variable army auf, und schon kommen massen eines einheitentyps auf einen zu. mir vergeht deswegen so langsam die freude am spielen.

Auch hier gilt, scouten ! Wen du scoutest was er baut hast du genügend Zeit den entsprechenden Konter zu bauen. Auch ein wenig Druck auf den Gegner macht es ihm nicht gerade einfach in aller Ruhe irgendwas stumpfsinnig zu produzieren.

Aber ich muss ehrlich sagen, das was du hier anführst ist völlig normales Spiel. Da solltest du an deinem eigenen Spiel etwas arbeiten, so etwas lässt sich nämlich verhindern.

[FaithWarrior]

Also, ich bspw. Cheese selber eig. nie gegen random, ich versuche nur frühzeitiger zu scouten.
Und selber spiel ich auch manchmal random und werde auch eher selten dann gecheest.
Also ich glaube, dass ist momentan wohl eher zufall bei dir, dass du gecheest wirst oder bei mir, dass ich nicht gecheest werde^^.

[A-Knopf]

Also, ich bspw. Cheese selber eig. nie gegen random, ich versuche nur frühzeitiger zu scouten.
Und selber spiel ich auch manchmal random und werde auch eher selten dann gecheest.
Also ich glaube, dass ist momentan wohl eher zufall bei dir, dass du gecheest wirst oder bei mir, dass ich nicht gecheest werde^^.

Danke, das gibt mir ja Hoffnung.

Also ich denke ich werde jetzt erstmal ne Runde Protoss spielen. Auch wenn ich es schade finde mich von meiner Lieblingsrasse abwenden zu müssen, weiß ich ja auch, dass der Spaß im Vordergrund steht. Und auch wenn es mir viel Spaß gemacht hat den Account "sauber" zu halten (d.h. nur random Spiele), ist es jetzt eben dem Spaß dienlicher eine konkrete Rasse zu spielen.

Aber ich bin sicher irgendwann ist die Zeit zum Random'en auch wieder gekommen.

[Trollkobolt]

Machs doch wie ich und such dir ein paar Spielpartner um mit ihnen Custom Games zu spielen. Da wird deutlich weniger gecheesed, es macht mehr spaß und der Lerneffekt ist höher (man kann nach dem Spiel sich gegenseitig tipps geben etc...).

Bei Interesse, kannst du mich anschreiben

[G A F]

Wenn ich gegen random spiel dann cheese ich auch nie. Ich denke mir einfach, mit einer Rasse werden sie das macrogame vllt fast so gut wie ich können und mit zwei anderen Rassen noch schlechter. Deshalb versuch ich immer mit Biegen und Brechen ins macro zu kommen und suuperviel zu scouten.

Ich scoute immer mit der 9er-Pylonsonde zuerst und fahr auch die offgate/Proxy-Punkte der map damit ab. Ich denke, wenn man mit anderen Rassen genau so früh scoutet, dann sollte man keine Probleme haben. Beim Zerg ists immer kritisch, wenn er 6pool abbekommt und sehr spät selbst einen pool baut. Protoss kann genau wie terran noch eine wall bauen und sich mit Händen und Füßen und Sammlern vor irgendner scheiße wehren mit dem ersten marine/zealot.

[Master Sheep]

Das Problem ist doch, dass cheesen oder all-ins eine legitime Strategie sind.
Wenn das primäre Ziel ist, das aktuelle Spiel möglichst zu gewinnen, ist es für einen unerfahrenen Spieler der sonst nicht viel kann eine klevere Überlegung, dass er cheest - er hat vermutlich größere Siegeschancen, wie wenn er "normal" spielt.
Unbeliebt sind chees und all-ins, weil man ständig den Eindruck hat, dass der Gegner weniger Können muss als wenn er normal spielt um gewinnen zu können. Das hinterlässt oft einen fahlen Beigeschmack.
Ich finde vor allem den Aspekt kritisch, dass man zwar so evtl. Spiele gewinnen könnte, die man sonst nicht gewinnen kann, aber der Lerneffekt gegen null geht und es wohl nicht so nachhaltig ist, das so zu spielen. ^^

Ich schätze halt, dass sich manche schlechte Spieler durch häufiges cheeseplay künstlich in einer höheren Liga halten wollen, als in welche sie wirklich hingehören. Dass das auf Dauer zu nichts führt, ist ja allgemein bekannt.

[Misled]

Das Problem ist doch, dass cheesen oder all-ins eine legitime Strategie sind.

Genau das denke ich auch. Ich bezieh mich damit auf Aussagen von Spielern die Welten besser sind als ich. Ich möchte nämlich, als n00b der ich bin, nicht behaupten das ich das Spiel so versteh das ich "cheeses" zu "powerful" find. Man hört ja in vielen Inteviews der Pros auch, dass sie diese sehr lästig und zu stark finden.

Ich fand dabei ein Artosis-Inteview mit EG.Idra sehr schlüssig. Hier mal der Link. Die interessante Stelle bezüglich All-Ins/Cheese-Play ist zwischen 3:56 und 5:33. Aber das ganze Interview ist sehr interessant und geht auch an anderen Stellen ein bisschen auf das gecheese in der GSL ein.

Zusammengefasst versteh ich, dass was Idra sagt, so. Cheeses sind auf Grund der höheren Spieldynamik einfach viel stärker als in SC1. Er meint es ist auch einfach schwer das zu scouten und er denkt, dass es ohne einen Patch auch einfach eine starke Taktit bleibt, da er sich nicht vorstellen kann das es wie in SC1 einfach Gegentaktiken entwickelt werden. Egal ob ihm das gefällt oder nicht (Seine Gedanken über solche Taktiken hat er seinen Gegner ja oft schon lautstark verkündet ).