Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

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A-Knopf
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Re: Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

Beitrag von A-Knopf »

Deswegen ist objektiv gesehen die Frage "Wie findest du mein neues Kleid?" nicht mehr "Wert" als die Frage "Was ist für euch Freundschaft?".
Hehe, das ist witzig. Ich wäre garnicht auf die Idee gekommen Fragen zu bewerten. Und erst recht nicht objektiv. *g*

Ich finde allerdings schon, dass die Fragestellung, was sich der Mensch eigentlich vorstellen kann und was nicht (und in wie weit man das überhaupt herausfinden kann ;)) nicht zielführend, wenn es um die Frage geht ob das Mittel den Zweck heiligt bzw ob der Zweck das Mittel heiligt. (Ich finde nach wie vor dass das zwei unterschiedliche Fragestellungen sind)
Das Problem bei philosophischen Themen ist, dass man oft von einem zum anderen kommt, aber das sollten wir ja nach Möglichkeit vermeiden in einem Internetforum. Wenn man bei einem Glas Wein oder Bier mit seinen Freunden philosophiert ist das natürlich was anderes. ;)
Dementsprechend ist es wichtig ein Ziel zu finden, was jedem einleuchtet.
Gut erkannt.
Glücklicherweise habe ich schon in meinem Eingangspost versucht so ein Ziel fest zu legen.
Mich würde eure Meinung dazu interessieren. Vielleicht könnt ihr ja auch Beispiele aus eurem Leben nennen bei denen ihr danach gehandelt habt.
Da solche Dinge natürlich immer subjektiv sind (wobei ich das Wort "natürlich" eigentlich auch streichen könnte :P), interessiert mich eigentlich auch nur die subjektiven Meinungen der Leute. Es ging mir von Anfang an garnicht darum einen objektiven Standard zu finden bzw fest zu legen.

Ich hoffe somit die Diskussion wieder etwas auf Kurs gebracht zu haben.

Ich würde mich aber freuen, wenn du einen Thread mit dem Thema "Was ist eigenltich 'richtig' und 'falsch'?" aufmachen willst. :) :gut:

Genausogut ließe sich auch diskutieren über "Was ist eigentlich Objektivität und in wie weit ist sie überhaupt möglich?" oder "Was kann sich der menschliche Verstand vorstellen? Wo liegen die Grenzen der Kraetivität?"

Themen gibt es also genug, aber wenn man irgendwann auch irgendwo ankommen will, sollte man gucken, dass man nicht zu sehr abschweift und auch wirklich die Dinge betrachtet, die man behandelt haben will.
(Das ist übrigens meine persönliche Meinung, die ich für "richtig" halte ;))
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TomDe
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Re: Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

Beitrag von TomDe »

Der neue Thread zum Thema "Objektivität" ist erstellt: viewtopic.php?f=5&t=1829
Ich finde allerdings schon, dass die Fragestellung, was sich der Mensch eigentlich vorstellen kann und was nicht (und in wie weit man das überhaupt herausfinden kann ;)) nicht zielführend, wenn es um die Frage geht ob das Mittel den Zweck heiligt bzw ob der Zweck das Mittel heiligt. (Ich finde nach wie vor dass das zwei unterschiedliche Fragestellungen sind)
Es sind definitiv zwei unterschiedliche Fragestellungen. Ich habe von mir aus, ohne das danach gefragt wurde, meine Meinung dazu detalierter beschrieben. Bin dazu in die Tiefe gegangen und wollte zeigen warum ich so denke.
Wichtig ist dabei nur, dass man auch wieder zum Thema zurückkommt, wenn man sowas macht und sich nicht einen Zweig davon schnappt und ihn wieder vertieft und ausweitet. Es wird daher selbst bei wenigen Verzweigungen schon unübersichtlich und daher für die Diskussion nicht förderlich. Ich will das aber gar nicht ausweiten, sondern es nur als Exkurs betrachtet, warum ich zu manchen Meinungen komme.
Vielleicht Edel gedacht, aber von mir nicht unbedingt eine kluge Entscheidung gewesen.

Meine Meinung zu dem Thema "Heiligt das Mittel den Zweck?" ist:
Ich kann dir bei der Frage "Heiligt das Mittel den Zweck?" nicht weiterhelfen.
Warum, habe ich meiner Meinung nach ausreichend tief dargestellt. ^^

Ich schließe mich also der Meinung an wenn dann einen neuen Thread aufzumachen, da von eins ins andere zu Diskutieren auch meiner Meinung nach nicht hilfreich ist.
Ich muss auch einsehen, dass auch das System eines Forums auf den bisherigen Gegebenheiten aufbaut und ich kann vielleicht an der Wurzel rütteln, aber nicht den Baum ausreisen.
Gut erkannt.
Glücklicherweise habe ich schon in meinem Eingangspost versucht so ein Ziel fest zu legen.
Das mit dem Ziel wurde scheinbar falsch verstanden.
Du hast gesagt was du gerne Erfahren möchtest und dementsprechend ist dein Ziel, was nicht die selbe Bedeutung haben sollte wie das "Ziel" was ich meine, Meinungen zu sammeln und wie du bereits erwähntest kein definitiv "richtiges" Ergebnis zu erzielen.
Ich habe deine Frage also als Anlass genommen, um dein Ziel in Frage zu stellen. ^^

Ich dachte mir, bei solchen Fragen geht es darum durch andere Meinungen zu einem Ergebnis zu kommen, dem alle zustimmen können. Doch die Frage lässt sich nicht beantworten meiner Meinung nach, weswegen auch kein richtiges Ergebnis dabei rauskommt. Also geht es nur darum die individuellen Meinungen zu einer neuen individuellen Meinung zu formen, die weder richtig noch falsch sein kann.

Okay... ^^ War auf jeden Fall ein netter Zeitvertreib, um die Wartezeit auf Starcraft 2 zu verkürzen. ^^
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Infiltrat0r
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Re: Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

Beitrag von Infiltrat0r »

Niner hat geschrieben:
Infiltrat0r hat geschrieben:
nuLLsieben hat geschrieben:


Trotz der Logik gefällt mir diese Formel ebenfalls nicht, [versteckte Kritik]aber nur weil deine Meinung nicht mit der Meinen übereinstimmt bin ich noch weit davon entfernt dich jetzt gleich zu hassen.[/versteckte Kritik] Meiner Meinung nach kann man einem Menschenleben nicht irgendeine Zahl oder irgendeinen Wert zuordnen, dazu ist der Mensch psychologisch(geistlich) gesehen viel zu kompliziert(jedenfalls ist das bei den meisten so...[keine Beledidigung die auf irgendjemanden hier zielen soll]).

Klar...
Logik ist nicht alles, aber Logik un ethik sind manchmal fast das selbe...
oder hättest du Hitler nicht getötet um das leid zu verhindern das er der welt angetan hat???
Hm, ich versteh nicht ganz wie du darauf kommst... in meinem vorherigen Posts hab ich geschrieben dass ich X Menschenleben auslöschen würde um Y Menschenleben zu retten, vorrausgesetzt Y > X. Mit dem Post meinte ich dass man ein Menschenleben mit nichts materiellem aufwiegen kann, sonder ausschließen mit einem anderen Menschenleben(hört sich komisch an der Satz, aber mir ist keine bessere Formulierung eingefallen.

Werd mir mal den restliche Thread durchlesen, aber jetzt geh ich erstmal pennen, habe Heute viel zu wenig geschlafen(und viel zu viel DotA mit meinem Kumpel gezockt -.-)

MfG

€dit: Nach einer kleinen PN von TomDe möchte ich noch hinzufügen dass die Menschen die entscheiden müssen ob X Menschen sterben damit Y gerettet werden können natürlich keine Bekannten oder Verwandten bei den betreffenden Menschen(X,Y) haben dürfen.
Zuletzt geändert von Infiltrat0r am 13.10.2009, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Benutzung von Kondomen verschlimmert das Aids-Problem" - Papst Benedikt XVI.
Manche Leute braucht man nicht zu parodieren. Es genügt, wenn man sie zitiert.
A-Knopf
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Re: Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

Beitrag von A-Knopf »

Das mit dem Ziel wurde scheinbar falsch verstanden.
Das glaube ich auch.
Du hast gesagt was du gerne Erfahren möchtest und dementsprechend ist dein Ziel, was nicht die selbe Bedeutung haben sollte wie das "Ziel" was ich meine, Meinungen zu sammeln und wie du bereits erwähntest kein definitiv "richtiges" Ergebnis zu erzielen.
Ich habe deine Frage also als Anlass genommen, um dein Ziel in Frage zu stellen. ^^
Ziele in Frage stellen ist immer gut *g*
Allerdings verstehe ich noch nicht was du dann mit "Ziel" meinst. Was verstehst du denn unter dem "Ziel" was du meinst?
Ich dachte mir, bei solchen Fragen geht es darum durch andere Meinungen zu einem Ergebnis zu kommen, dem alle zustimmen können.
Das ist ein sehr sehr sehr ehrgeiziges Ziel. Früher hatte ich auch mal diesen Ehrgeiz *g*. Mittlerweile bin ich froh, wenn man seine Meinungen austauschen kann und dann jeder für sich selbst das daraus zieht, was er will und kann.
Die Diskussion dient in diesem Fall nurnoch sich in die Meinung eines andere einzudenken und bei unklaren Dingen nachzuhaken. Sie dient dann nicht mehr der direkten Überzeugung.
Ich habe in letzter Zeit die Erfahrung gemacht, dass man Leute wesentlich leichter und vor allem besser überzeugen kann, wenn man sie garnicht überzeugen will. Oft reicht es einfach aus eine Alternative aufzuzeigen. Wenn der andere überhaupt dazu bereit ist über seine Meinung nachzudenken wird er schon selbst mit sich ausmachen welche Meinung er nun besser findet, da kann man von außen eh eigentlich garnicht wirklich eingreifen. Jedenfalls nicht, wenn man jemanden wirklich überzeugen und eben nicht nur überreden will.


Aber bevor das wieder zu sehr abschweift bietet das ja auch eigentlich einen guten Wiedereinstieg in das eigentlich Thema. Denkt ihr, es lohnt sich jemanden zu überreden, so dass er scheinbar eure Meinung übernimmt, auch wenn er nicht wirklich innerlich überzeugt ist, wenn ihr überzeugt seid, dass eure Meinung die bessere ist?
Oder um es etwas konkreter zu fassen ein Beispiel. Ich kenne jemanden, der nicht wählen geht. Ich bin der Meinung, dass man wählen gehen sollte und bin überzeugt dass diese Meinung auch "besser" ist als die andere. Nun kann ich dieser Person erklären warum ich denke, dass es gut ist, wählen zu gehen. Wenn sie das dann aber nicht einsieht bleibt mir nurnoch eine Möglichkeit: Überreden. D.h. ich nerve sie z.B. solange, bis sie einstimmt, wählen zu gehen, auch wenn sie es nicht aus Überzeugung macht, sondern weil sie überredet wurde.
Würdet ihr diese Möglichkeit in Betracht ziehen, oder würdet ihr nach dem gescheiterten Überzeugungsversuch aufgeben?
Ich finde das ist ein interessantes, konkretes Beispiel, zu "Heiligt der Zweck die Mittel".
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TomDe
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Re: Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

Beitrag von TomDe »

Allerdings verstehe ich noch nicht was du dann mit "Ziel" meinst. Was verstehst du denn unter dem "Ziel" was du meinst?
Mit dem Ziel, meinte ich das übergeordnete Ziel, was alle Menschen haben. Quasi die Antwort auf die Frage "Was ist der Sinn des Lebens".
Wenn wir darauf eine Antwort hätten, die ja ohne Frage jeden Menschen betrifft, dann könnten wir alle Fragen in Bezug auf dieses Ziel beantworten.

Ich meinte damit nicht das individuelle Ziel, was sicherlich auch ein Ziel ist, aber beim individuellen Ziel kann man nicht sagen was richtig oder falsch ist, weil der Bezug von richtig und falsch immer von dem abhängt, was man erreichen möchte. Das macht aber das was man erreichen möchte nicht gleich richtig, sondern nur das Mittel ist das richtige für den gewünschten Zweck, aber der Zweck muss deswegen nicht zwangsläufig richtig sein. Richtig ist es erst, wenn alle Menschen das selbe Ziel verfolgen und solange das nicht so ist, gibt es immer mindestens 1 Menschen der ein anderes Ziel verfolgt.
*Suche mal eben die Erläuterung dazu*. Ah, hier...
Richtig könnte eines der beiden Aussagen nur sein, wenn alle Menschen die selbe Meinung(Ziel) haben. Da aber mindestens 1 Mensch eine andere Meinung hat, sind beide Aussagen falsch.
Man muss dazu sagen, dass es kein absolutes richtig oder falsch gibt.
Alles hängt immer von dem ab was man erreichen möchte.
Es ist gleichzusetzen mit der Aussage, alles hat seine schlechten und seine guten Seiten und das ist definitiv so. Du kannst zu jeder Sache, egal welche auch immer mindestens eine posititve Seite und eine negative Seite erkennen. Ob die positive Seite für den Menschen auch positiv ist, ist ja wieder Ansichtssache bzw. hängt vom Ziel ab. Ich unterscheide quasi das individuelle Ziel und das absolute Ziel, welches eigentlich nur das Ziel ist auf das sich alle Meschen geeinigt haben. Das absolute Ziel hat keine Individualität, weil es nur eins gibt. Dadurch muss es zwar auch nicht richtig sein, aber richtiger kann man nicht werden, als wenn alle Menschen sich einig sind.
Dadrüber steht nichts wie Gott und sagt mir was richtig ist.

Beispiel:
Wäre der Sinn des Lebens Geld anzuhäufen, dann könnte wir alles dem Ziel unterordnen. Alle Fragen ließen sich beantworten, da immer das richtig ist, was einem mehr Geld bringt. Das ist aber nur ein Beispiel. Wir kennen die Antwort auf den Sinn des Lebens nicht, weswegen wir kein Ziel haben. Das meinte ich mit Ziel. Klar verfolgt jeder sein eigenes Ziel, aber auch nur weil jeder den Sinn des Lebens anders für sich beantwortet.
Die Diskussion dient in diesem Fall nurnoch sich in die Meinung eines andere einzudenken und bei unklaren Dingen nachzuhaken. Sie dient dann nicht mehr der direkten Überzeugung.
Das ist eine interessante Sichtweise und meiner Meinung nach auch eine richtige.
Werde ich mal genauer drüber nachdenken.

Das mit dem wählen gehen ist ein echt gutes Beispiel.

Ich denke, dass überreden wirklich ehr eine schlechte Variante ist.
Ich denke eine andere Möglichkeit aufzuzeigen ist sicherlich besser, weil der Mensch durch das Nachdenken über die andere Möglichkeit entweder selber zu einer anderen Meinung gelangt oder die Argumente nicht ausreichten, um ihn zu überzeugen.
Zusätzlich kann man es als Neutralen Gegenstand behandeln ohne das man sich als Mensch bedroht fühlt. Wenn man sich als Mensch in seinen Grundfesten bedroht fühlt baut man schneller eine Mauer auf als wenn man mit einem Forschungsdrang an etwas herangeht.

Ich würde nach dem gescheiterten Überzeugungsversuch aufgeben, weil mir niemand sagen kann, dass das wovon ich überzeugt bin richtig oder falsch ist. Ich habe ihr lediglich eine andere Sichtweise angeboten, aber ob diese richtig oder falsch ist kann ich nicht sagen. Es bleibt ohne Wertung.

Man könnte sie höchstens nach ihren individuellen Zielen fragen(was sie erreichen will in ihrem Leben?) und ihr erklären, dass wählen gehen ihr hilft dieses Ziele zu erreichen.
Wenn sie davon überzeugt wird geht sie wohl wählen, aber der Zweck muss deswegen nicht richtig sein. Sie geht zwar wählen und erreicht ihre Ziele, aber ihre Ziele müssen nicht unbedingt richtig sein, weswegen auch das eigene Ziel(Sie zum wählen zu bringen) nicht richtig sein muss. Wie erwähnt ist es wichtiger sich auf das Ziel zu einigen, anstatt einfach nur Handlungen zu erzwingen wie das wählen gehen.

Damit unterstützt man nur die eigenen Ziele und davon gibt es genug Menschen auf der Welt.
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Re: Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

Beitrag von pk92 »

A-Knopf hat geschrieben: Aber bevor das wieder zu sehr abschweift bietet das ja auch eigentlich einen guten Wiedereinstieg in das eigentlich Thema. Denkt ihr, es lohnt sich jemanden zu überreden, so dass er scheinbar eure Meinung übernimmt, auch wenn er nicht wirklich innerlich überzeugt ist, wenn ihr überzeugt seid, dass eure Meinung die bessere ist?
Oder um es etwas konkreter zu fassen ein Beispiel. Ich kenne jemanden, der nicht wählen geht. Ich bin der Meinung, dass man wählen gehen sollte und bin überzeugt dass diese Meinung auch "besser" ist als die andere. Nun kann ich dieser Person erklären warum ich denke, dass es gut ist, wählen zu gehen. Wenn sie das dann aber nicht einsieht bleibt mir nurnoch eine Möglichkeit: Überreden. D.h. ich nerve sie z.B. solange, bis sie einstimmt, wählen zu gehen, auch wenn sie es nicht aus Überzeugung macht, sondern weil sie überredet wurde.
Würdet ihr diese Möglichkeit in Betracht ziehen, oder würdet ihr nach dem gescheiterten Überzeugungsversuch aufgeben?
Ich finde das ist ein interessantes, konkretes Beispiel, zu "Heiligt der Zweck die Mittel".
*abstaub*

Ich nehme mal dein Beispiel als Aufhänger für meine rein subjektive Meinung:


Sollte ich jemanden überzeugen meine Meinung anzunehmen oder gar "aufzwingen", weil ich selbst überzeugt bin, dass sie die ""bessere"" ist? 'Wählen' oder 'Nicht Wählen'
Meinungen bilden sich mMn aus persönlichen Erfahrungen, Interessen, Erlebnissen, Begegnungen, Überzeugungen, inneren (familiären, Freundeskreis, Lehrern, Bezugspersonen) und äußeren (Gesellschaft, Vereinen, Bevölkerungsschichten, Institutionen) Umwelteinflüssen zu einem persönlichen Standpunkt. Jede weitere Begegnung, Erfahrung, jedes Erlebnis, jede Person wird von diesem Standpunkt betrachtet, erlebt und immer wieder neu bewertet - aber rein subjetiv, den darauf ist auch unser Gehirn ausgelegt (aber das geht jetzt dann hin zu einem anderen Großthema).

Wenn ich also jemanden überzeugen will weil ich selbst meine, das meine Meinung die "bessere" ist, gehe ich das eigentlich falsch an, denn so nehme ich mir selbst die Möglichkeit, während der Konversation, meine Meinung von seinem Standpunkt aus zu überdenken, weil ich es gar nicht zulasse. Es kann sein das meine Meinung zu "Wählen aus meiner Sicht, meinen Gedankengängen und -spielen, meinem eigenen Standpunkt aus vollkommen richtig ist.
Aber vom Standpunkt meines Gegebübers kann diese Denkweise, diese Sichtweise vllt. gar nicht funktionieren, macht keinen Sinn für ihn, oder er kann meinen Gedankengängen nicht folgen, weil ihm meine Erfahrungen, Überzeugungen, Begegnugne, etc. fehlen.

Ich kann versuchen meinem Gesprächspartner meine Gedankengänge aufzuzeigen, ihm zu verstehen geben wie ich denke, so wie er mir seine zeigen kann. Vllt verstehe ich ihn und kann es auch nachvollziehen, sogar Aktzeptieren, oder auch nicht. Wenn es seine feste Meinung ist will ich ihn nicht zwingen meine Meinung anzunehemen.

Wenn ich jemanden jedoch tatsächlich meine Überzeugung zu "Wählen" aufzwinge, müsste ich mir unweigerlich der möglichen Folgen, Konsequenzen bewusst sein. Ebenso müsste ich mir im Nachhinein gewiss sein ob es wirklich richtig war was ich tat.

Der nächste Schritt könnte sein, das ich ihn meine Meinung aufzwinge welche Partei er wählen soll oder welchen Kandidaten....-> für sowas habe ich einen Begriff: Marionette

Meiner Meinung nach sollte ein Mensch sein Leben so weit wie er selbst kann sein Leben bestimmen und lenken, mit seinen eigenen Meinungen, Ansichten und nicht von anderen aufgezwungen weil sie ihre Ansichten und Meinungen für "Besser oder Richtiger" halten.


Heiligt der Zweck die Mittel?

In diesem Fall heiligt der Zweck (Wählen gehen) nicht die Mittel (Aufzwingen).
Das ist jedoch meine rein subjetive Meinung

mfg pk92
Ich zweifel an allem, was mir nicht einleuchtet. Und Frauen können irgendwie gar nicht leuchten.
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