Mehr oder weniger APM

[GarfieldKlon]

Im Battle.net findet eine interessante Diskussion stand. Und zwar geht es um Starcraft 2 und um die dortige APM (Aktionen pro Minute)

Dazu hatte Zhydaris, eine kleine nette Rechnung angestellt:

Actually, it’s not exactly as you’re saying.

In SC:BW, if you had 12 Gateways and you wanted to make 12 Dragoons, you had to select a Gateway, press ‘D’, select another Gateway, press ‘D’ and so on. 12 Dragoons = 24 clicks.

In StarCraft II, you select all your 12 Gateways with a click, and then press ‘S’ twelve times. Production will be equally split between the Gateways. 12 Stalkers = 13 clicks.

Yes, you’re definitely pressing less keys, that’s true.

Man muss sich meiner Ansicht tatsächlich etwas weniger um die eigene Basis kümmern und kann natürlich dadurch mehr Action machen wenn es um das microen der eigenen Einheiten geht (Kaum vorstellbar was Profis alles anstellen können).
Mehr oder weniger APM der Spieler als in Broodwar wird es wohl nicht geben, aber diese wird nur etwas anders sein.

[Hydra]

Naja, aus Erfahrung kann ich sagen, dass diese Tatsache bei einem Spieler nicht die APM senken wird!

Ich zB ballere inGame die ganze Zeit aus 1-4 da meine Units darauf verteilt sind, und das sie immer durch die map gehen, um ja nicht den Gegner zu verfehlen. Bei Zerg war das immer so, dass ich einfach 5 L Z, 6 L O, 7 L H klicken musste, um wähenddessen auch zu macroen. Ich glaube nicht, dann wenn ich mitten oder vor einem Fight einfach 5 klicke und massenhaft Z drücke, um ja jede 3 Larven zu erwischen...

Im Lategame wird das defenitiv für Zerg praktischer. Ich weis zwar nicht wie es dann wird, aber ich bin mit zu 60% sicher, dass ich im Lategame, viele Hatches einfach auf die 0 setzte um dann, wenn ich dann macroen möchte, einfach auf den Hotkeys 5 -7 Ullis baue, auf 8 und 9 eventuel Overlords oder Drohnen(falls nötig sind) und auf der 0 dann Tausendmal Z klicken werde, damit ich auch genügent Linge habe.

Bin aber auch eher darauf gespannt, wie sich dann diese Tatsache mit der kombiniert, dass ein Zerg seine GESAMMTE Armee auf einmal kontrolieren kann... eventuel wird es dann in Maxedfights wirklich nur auf die Upgrades und das Micro der jeweiligen Spiler ankommen.

MFG Hydra

[GarfieldKlon]

Makro bleibt immernoch seeehr wichtig.

-rechtzeitig zu expandieren
-Für genug Ressourcen für Einheiten sorgen (Verhältnis von Arbeitern und Militäreinheiten)
-supply nicht aus den Augen verlieren
-Das richtige im richtigen Moment bauen oder sparen
-Upgrades

Man muss bloss nicht mehr wie ein irrer alle Produktionsstätten abklappern und durchklicken. Das erleichtert in meinen Augen das spätere Spiel, aber dann hat man eh alle Hände voll zu tun.

-Scouten
-eigene Truppenbewegungen
-Alle Basen am laufen halten (ok, das ist leichter den je)
-stets ein Auge auf der Minimap haben

Vieleicht kann man ja seine Gegner durch gutes Wirtschaften ja doch einfach Überrennen durch schiere Masse an produzierten Einheiten.
- etc. etc.

Insgesamt finde ich es schön, das man mehr auf seine Truppen achten kann

[A-Knopf]

Naja, aus Erfahrung kann ich sagen, dass diese Tatsache bei einem Spieler nicht die APM senken wird!

Ich zB ballere inGame die ganze Zeit aus 1-4 da meine Units darauf verteilt sind, und das sie immer durch die map gehen, um ja nicht den Gegner zu verfehlen. Bei Zerg war das immer so, dass ich einfach 5 L Z, 6 L O, 7 L H klicken musste, um wähenddessen auch zu macroen. Ich glaube nicht, dann wenn ich mitten oder vor einem Fight einfach 5 klicke und massenhaft Z drücke, um ja jede 3 Larven zu erwischen...

Im Lategame wird das defenitiv für Zerg praktischer. Ich weis zwar nicht wie es dann wird, aber ich bin mit zu 60% sicher, dass ich im Lategame, viele Hatches einfach auf die 0 setzte um dann, wenn ich dann macroen möchte, einfach auf den Hotkeys 5 -7 Ullis baue, auf 8 und 9 eventuel Overlords oder Drohnen(falls nötig sind) und auf der 0 dann Tausendmal Z klicken werde, damit ich auch genügent Linge habe.

Bin aber auch eher darauf gespannt, wie sich dann diese Tatsache mit der kombiniert, dass ein Zerg seine GESAMMTE Armee auf einmal kontrolieren kann... eventuel wird es dann in Maxedfights wirklich nur auf die Upgrades und das Micro der jeweiligen Spiler ankommen.

MFG Hydra

Ich nehme mal an du hast kein Warcraft 3 gespielt?
Denn ich kann dich beruhigen: In Warcraft 3 hatte ich meißtens auch meine gesamte Armee (samt Helden) in Gruppe 1. Wenn die voll war habe ich Gruppe 2 aufgefüllt. Zu Gruppe 3 bin ich fast nie gekommen. (Und wenn doch waren da Flugeinheiten oder Belagerungsmaschinen etc drin)
Was ich eigentlich sagen will: Selbst wenn man seine gesamte Armee in einer Gruppe hat, heißt das nicht, dass man einfach A-Move macht und die Schlacht dann von alleine losgeht. Denn nachdem die gesamte Armee den Angriffsbefehl bekommen hat geht das Mikro ja erst los. Nur benutzt du dazu dann vielleicht keine Gruppen mehr (wie ich es in Warcraft 3 gemacht habe) sondern klickst deine Units einfach auf dem Bildschirm an und sagst ihnen was sie machen sollen.
Das klingt vielleicht erstmal etwas ungewöhnlich, aber wenn z.B. dein Muta-Stack irradiated wird (in SC:BW) ist es ja nicht deine Aufgabe zu wissen auf welchem Hotkey eine Muten sind und diese dann möglichst schnell zu splitten und so den betroffenden Mutalisken zu isolieren. Deine Aufgabe ist es den betroffenden Mutalisken von den anderen entfernen. Möglichst schnell. Wie du das machst ist ja dir überlassen. Wenn du mit einzelnen, kleineren Gruppen schneller bist, bitte sehr. Wenn du lieber direkt auf dem Schlachtfeld rumklickst - so wie ich in Warcraft 3 - genauso gut.
Ich denke es ist so wie Garfield beschreibt: Das Makro wird vereinfacht (bzw verbraucht weniger APM), das grobe Mikro wird - zumindest für Zerg - auch vereinfacht, weil man größere Einheitenmassen leichter kontrollieren kann. Dafür kann man dann eben mehr APM in das "Feintuning" - nämlich das richtige Mikro legen.
Ich denke schon, dass das Spiel auch weiterhin so hohe Ansprüche an den Spieler haben wird, das man es nicht perfekt spielen kann. Es wird immer mehr zu tun geben als man bewältigen kann - und das ist ja auch gerade das schöne. Selbst die Top-Spieler der Welt machen immernoch Makrofehler oder haben eine kleine Lücke im Multitasking etc.

[Hydra]

Nein ich habe nie WC3 aktiv online gepsielt, da es mir ehrlichgesagt eher aus dem Geist geht!

In Sc kann ich mit Zerg schön auf Masse spielen und auf gutes Macro. In WC3 habe ich kP wie es da abgeht. Aber trotzdem finde ich, dass es die Tatsache, dass die APM sich bei Spielern senken wird, die auch wirklich einen Plan haben, wie APM auf 220< abgeht, ihre APM nicht senken werden, da das Macro etwas leichter fällt!

Nimmt mal ein Replay von Jaedong zB und guckt es eucht mit BWChart an. Ihr werdet sehen, das JD, egal ob Larven vorhanden oder nicht, von seinen Einhaiten auf der 1 auf die 5 oder 6 klickt, um 1. zu gucken ob larven da sind und 2. seine APM immer konstant auf 400 zu lassen.

Wenn man zB mitten inGame einfachmal 200 APM runtergeht, da einem langweilig ist, kann man nicht erwart, dass man bei Games, wo man normalerweise 300 APM hat (ZvZ zB) plötzlich nurnoch 150 hat.

[HelterSkelter]

In SC:BW, if you had 12 Gateways and you wanted to make 12 Dragoons, you had to select a Gateway, press ‘D’, select another Gateway, press ‘D’ and so on. 12 Dragoons = 24 clicks.

In StarCraft II, you select all your 12 Gateways with a click, and then press ‘S’ twelve times. Production will be equally split between the Gateways. 12 Stalkers = 13 clicks.

Dann ist es aber bei SC2 doch noch anders als bei WC3 (um genau zu sein, nicht ganz so weit fortgeschritten).
Wenn ich bei WC3 12 Produktionsgebäude des selben Typs hätte (was in WC3 natürlich völlig utopisch ist, aber ich greife einfach mal das Beispiel auf), dann müsste ich einmal auf eines dieser 12 Gebäude doppelklicken (2 "Aktionen") und nur ein einziges mal den Hotkey der entsprechenden Einheit drücken. Wären also im Prinzip 3 Aktionen für 12 Einheiten. Vll hat man es aber eben auch gerade deswegen nicht so gemacht, damit man bei einer solch großen Anzahl an Produktionsgebäuden nicht nur die Wahl zwischen 1 oder alle (in unserem Beispiel 12) hat, sondern auch eine Anzahl iwo dazwischen auswählen kann. Allerdings stelle ich mir das auch etwas anstrengend vor, wenn ich da dann während eines Gefechtes Einheiten nachproduzieren will und muss da 12 mal auf denselben Hotkey draufballern.

[GarfieldKlon]

In SC:BW, if you had 12 Gateways and you wanted to make 12 Dragoons, you had to select a Gateway, press ‘D’, select another Gateway, press ‘D’ and so on. 12 Dragoons = 24 clicks.

In StarCraft II, you select all your 12 Gateways with a click, and then press ‘S’ twelve times. Production will be equally split between the Gateways. 12 Stalkers = 13 clicks.

Dann ist es aber bei SC2 doch noch anders als bei WC3 (um genau zu sein, nicht ganz so weit fortgeschritten).
Wenn ich bei WC3 12 Produktionsgebäude des selben Typs hätte (was in WC3 natürlich völlig utopisch ist, aber ich greife einfach mal das Beispiel auf), dann müsste ich einmal auf eines dieser 12 Gebäude doppelklicken (2 "Aktionen") und nur ein einziges mal den Hotkey der entsprechenden Einheit drücken. Wären also im Prinzip 3 Aktionen für 12 Einheiten. Vll hat man es aber eben auch gerade deswegen nicht so gemacht, damit man bei einer solch großen Anzahl an Produktionsgebäuden nicht nur die Wahl zwischen 1 oder alle (in unserem Beispiel 12) hat, sondern auch eine Anzahl iwo dazwischen auswählen kann. Allerdings stelle ich mir das auch etwas anstrengend vor, wenn ich da dann während eines Gefechtes Einheiten nachproduzieren will und muss da 12 mal auf denselben Hotkey draufballern.

Stimmt irgendwo , aber ich würde die möglichkeit nutzen einen recht bunten Mix zu machen. Und sei es nur zwischen den ganzen "Z" (Zerglige) einfach dazwischen ein "O" (für Overlord) und vieleicht noch 2x "D" (Drohne). Ich finde das schon recht sinnig.

[AliveAngel]

find ich so auch am besten.. und mal ehrlich.. 12 anschläge dauern ja nun wirklich gerademal 1-2 sekunden..

[peffi]

naja aber wenn du zu wenig machst bzw zu viel? hau mal in 2 sekunden genau 12 mal auf eine taste. denn auf starcraft bezogen bedeutet zu viel klicken erstens: dass du mehr ress als geplant ausgibst und 2: dass die einheiten die du zu viel gedrückt hast in schleife sind. wenn du zu wenig drückst dann ist ja klar welches problem sich daraus egibt. in warcraft 3 hatte man bei 2 gebäuden zb einmal eine taste gedrückt und in beiden gebäuden wurde produziert. bei starcraft macht das wenig sinn für zerg, weil die ja vllt verschiedene einheiten wollen und dann nicht jede larve einzeln bedienen wollen.

mfg peffi

[Newtothegame]

find ich so auch am besten.. und mal ehrlich.. 12 anschläge dauern ja nun wirklich gerademal 1-2 sekunden..

Die Zeit hat für mich schon oft gereicht, um gewonnene Spiele zu verlieren.

naja aber wenn du zu wenig machst bzw zu viel? hau mal in 2 sekunden genau 12 mal auf eine taste.

Klar ist da die Präzision so eine Sache, aber exakt 16 Zerglinge? 14 oder 18 reichen ebenfalls.

Außerdem frage ich mich, warum diese Mechanik so viel anders ist als die in Broodwar?
In BW muss man eine Barracke anklicken und 1 mal "M" drücken, das baut einen Marine. 2 "M"s bauen 2 und so weiter. Das einzige, was erleichtert wurde, ist das man zwischendurch nicht auf die nächste Barracke klicken muss.

So oder so hat man die gleiche Kontrolle über die Zahl und Art der gebauten Einheiten.

Allerdings ist die ganze Sache weniger APM-lastig. Ich habe viel gespielt und bin endlich soweit, dass ich des öfteren auf 250+ APM komme, teils sogar in langen Spielen. Jeder, der mit dieser Geschwindigkeit spielt, wird mir wahrscheinlich bestätigen, dass ein nicht ganz unwesentlicher Teil davon das Spammen von Gruppenhotkeys ist. Das wird eben zur Gewohnheit, weil man eben auch häufig seine Peaks auf 400 bis sogar 650 APM hat. Um nun nicht von 80 APM auf einen Peak mit 500 zu klettern, hält man die APM künstlich hoch.

Ich stelle mir allerdings vor, dass erstens dieses Hochhalten erschwert (man macht nur noch mehr oder weniger unnütze Sachen) wird (Automining z.B.) und dass man zweitens weniger steile Peaks haben wird.
Peaks gibt es eigentlich immer bei intensiven Micro-Schlachten. Wenn ich an M&M-Micro denke, muss ich sagen da tut sich nicht viel. Wenn ich aber an Irradiate denke, stelle ich fest, dass mit Smartcast der Bedarf für eine hohe Zahl von APM stark verringert wird. Auch muss ich nicht ständig 4 Gruppen mit Marines, Medics und Panzern aus dem Dark Swarm herausholen und danach wieder positionieren und angreifen lassen, sondern nur eine. Ein ganz erheblicher Rückgang des Bedarfes an AMP. würde ich sagen.

Mit einem Rückgang der Peaks macht es keinen Sinn, zwischendurch die APM so stark in die Höhe zu treiben, um die Differenz klein zu halten. Wenn Peaks bei 400-500 APM liegen, ich denke auch nicht, dass die auf 0 gehen!

Weniger steile Peaks, weniger hohe APM zwischendurch, vielleicht noch ein besseres Filtern der sinnvollen Aktionen:

--> weniger EAPM

Ich hoffe so sehr, dass meine 250 APM und mein begrenztes Multitasking immer noch zu wenig sind; ich fürchte sie reichen locker aus -.-


Gute Nacht,

Newtothegame

[Neox]

Hey allesamt,

Nochmal ein paar Fragen zur Apm(weiß es gibt hier i-wo noch einen Thread, aber dieser scheint mir passender).

Erstmal hätté ich von den Beta-testern gerne ein paar Meinungen, was sie von dem Anspruch her gegenüber sc1 so denken.

Spiele zurzeit noch Age of empires 3 Tad online und befinde mich dort in der 1vs1 Ladder ungefähr auf Platz 250 von 3500(Aktiven).

Arbeite (sehr viel!) mit Hokeys und komme trotzdem nie über ne Apm von 120.

Mein Ziel ist egt. so 200.Bin eher der Gelegenheitsspieler(mal mehr mal weniger).

Hatte ein paar Ideen wie ich meine Apm vllt noch steigern könnte. Habe bisher immer versucht n bissl in der Landschaft rumzuklicken usw. aber i-wie überträgt sich die Geschw. nich auf mein Gameplay:(

1.Spiel mal auf fast stellen und dann versuchen alles schnellst möglich zu managen.
2. Ab und zu mal solche onlinespielchen. Wobei ich allerdings glaube das sich die eigentliche Apm nur schwer damit verbessern lässt.
http://www.missionred.com/games/reflex.html


Bitte um Rat und Tipps;P


mfg

[Marvel]

Das Spiel wurde dadurch vereinfacht, ich finde dagegen sollte keiner was haben und dazu dient es auch als Vorteil, einfach ma 12 Gebäude mit einer Nummer verbinden, aufrufen und 12 Einheiten bauen ohne dabei das Schlachtfeld zu verlassen. Was ich allerdings für unwahrscheinlich halte ist, das jemand mehr als 5 Kasernen bauen wird, die Matches in SC2 sollen schneller zuende sein, gibt aber immernoch Leute die Angst haben zu rushen oder den Gegner anzugreifen, weshalb es Matches gibt indenen beide sich nicht trauen aus iherer Base bzw Bases rauszugehen, obwohl sicher einer von den beiden den ausschlaggebenden Rush hätte machen können.

[Neox]

Das Blizzard das so wie in Sc BW nicht beibehalten konnte ist klar.

So wäre das Spiel in meinen Augen auch für viele Leute zu anspruchsvoll, sodass der Spaß schnell vergeht.

Da setzt man sein Micro doch lieber dazu ein um seine Hetzer perfekt zu blinken, die storms gezielt zu setzen, die choke im richtigen moment mit n Kraftfeld zu blocken usw..(ja ich kann es kaum erwarten XD;P). anstatt seine drohnen zum Minen zu schicken oder jedes militärgebäude einzeln zu klicken.

mfg

[A-Knopf]

Erstmal hätté ich von den Beta-testern gerne ein paar Meinungen, was sie von dem Anspruch her gegenüber sc1 so denken.

Man kann schon sehr viel APM in Mikro stecken. Wenn man z.B. seine Rächer wirklich intensiv mikrot ist es wie in SC:BW: In dem Moment wo du etwas anderes tun willst verlierst du die Kontrolle. Also musst, solange du makrost deine Einheiten zurück schicken. Selbst wenn das in SC 2 nur kurz "3-QQQ-tab-WW" ist (3 sind meine Produktionsgebäude, Q sind Marines, mit Tab gehts dann zu den Fabriken, dort ist W der Tank).
Zum Bauen von Gebäuden muss der Harass ja sogar richtig abgebrochen worden. D.h. man muss wahrscheinlich über die Klippe aus der Basis raus. Und wenn man dann das nächste mal wieder hochspringt weiß man nicht was einen erwartet. Vielleicht springt man den Zealots, die man aus der Entfernung noch schön ärgern konnte, direkt in die Arme und damit in den schnellen Tod.

Allerdings ist es ingesamt bisher deutlich weniger fordernd als SC:BW. In SC:BW konntest du auch 200 APM haben und trotzdem nicht alles "perfect" managen. In SC2 kannst du mit 200 APM die meißte Zeit alles gleichzeitig machen. In den Schlachten sollte man allerdings beim Geschehen bleiben. Da muss man dann mikron und kann nur kurz via Shortcuts makron.

Das typische Hilfe-Ich-Spiele-Schon-Mit-Lichtgeschwindigkeit-Und-Trotzdem-Rast-Alles-An-Mir-Vorbei-Gefühl hatte ich bisher nur mit den Zerg als ich so 3-4 Basen hatte. Dann muss man nämlich überall mit seinen Queen Larven machen, wodurch man schnell auch mal 80 Larven hat. Und mit denen kann man soviel machen: Exen, Overlord, Einheiten etc... dass man garnicht mehr hinterher kommt. Dort war das Spiel wirklich deutlich schneller als und ich konnte die Ressourcen die mir gegeben waren, alles andere als optimal nutzen.


Fazit: Der Anteil an Mikro ist deutlich gestiegen. Dort ist es auch schwierig bis unmöglich alles rauszuholen. Das Makro gestaltet sich vergleichsweise einfach und geht leicht von der Hand.

[Marvel]

Soviel in Mikro muss man nun auch nicht stecken da Starcraft schon immer ein Game war das mehr auf große Schlachten mit vielen Einheiten angelegt war, die unbegrenzte Auswahl der Einheiten erleichtert es nurnoch. Das Spiel soll für Neulinge und eventuell Wc3-Spieler einfach zu erlernen sein.

Ich finde die wichtigsten Belegungen sind allen voran die Angriffseinheiten und dann die Produktionsgebäude - wenn man gerade mit seiner Armee unterwegs ist, bleibt man eben kurz stehen und produziert Einheiten nach oder macht ein Exp. ohne dabei aus der Front rauszuscrollen. Das Beste ist natürlich, Defensiv spielen, dann kann man alles vereinen.
Man darf aufkeinen Fall vergessen seine Mineralien auszugeben, nicht sparsam sein, alles sinnvoll ausgeben, sonst kann es sein das man verliert und etwa 1000 Mineralien nicht genutzt hat, um die Offensive des Gegners zu kontern oder eventuell zu gewinnen.

Im Endeffekt sind es nur 2 Bestandtteile: Wirtschaft und Militär.

Militär funktioniert nicht ohne Wirtschaft und andersrum. Die Wirtschaft muss durch das Militär geschützt werden und das Militär kann nur durch Wirtschaft funktionieren.

An sich ist APM wichtig, aber nun auch nicht so wichtig. Es gibt Leute die machen 200 Aktionen pro Minute, verlieren aber trotzdem gegen Leute mit weniger. Der Skill und die Strategie ist wichtig da APM jeder mit Nonsense-Aktionen faken kann.