Mirror Spiele einfach nur langweilig

[ex00]

Mir ist aufgefallen das bei PvP nur eine wirklich effektive Taktik gibt. Die wäre fast tech auf Immortals. Ich find das ziemlich langweilig, weil man immer nur das selbe macht.
Manchmal gibt es noch die möglichkeit auf Warp Ray zu gehen, dass ist aber meistens glücksache ob man den gegnerischen Nexus bekommt. Jeder P sollte das kennen ^^.

Habt ihr einen anderen Eindruck als ich, oder seht ihr das genauso ?

[Mäxiläx]

Ich hatte bis jez im PvP den eindruck, wer am anfang mehr Berserker hat gewinnt.. halt dummes gerushe, hatte aber nicht oft PvP.

Ich finde miror matches allgemein langweilig.

mfg

[TomDe]

Ich finde im Protoss vs Protoss Matchup gibt es viele Möglichkeiten. Berserker sollten recht effektiv gegen Immortals sein. Besonders der Sentry(Protektor) ist eine gute Unterstützungseinheit.
Ich finde es gut, dass der Immortal recht stark ist, aber derzeit fehlen einfach noch die richtigen Casts bei den Protoss gegen so eine Einheit.
Ich finde man muss an den Fähigkeit des Phönix, Templar und Mutterschiff/Arbiter schrauben, um mehr effektive Möglichkeiten gegen Immortals zu haben.

Wenn es einen langweilig vorkommt, liegt das meiner Ansicht nach weniger am Immortal, sondern ehr an anderen Einheiten.

[tutenchamun]

Also ich spiele normalerweiße Zerg only, und ich finde das Zerg mirror ist das langweiligste...nur dummes Roach gepumpe bis man aus Minalienmangel nicht mehr kann, okay, man kann versuchen mit Mutas (wenn der Gegner keine Hyden hat) zu harassen bwz. dann noch selbst Hyden hinzumischen...

Aber Protoss hat schon n paar Möglichkeiten...

1.Zealot Rush
2.Warp Ray Rush
3.Phönix Rush, gegn. Warp Ray weghauen und dann harrassen mit Anticravity...
4.Stalker micro geht auch, aber eben nur solange bis der Gegner Immos hat, aber in Kombination mit Phönix sicherlich auch sehr interessant...(Phönix anticravity gegen Immos...)

Das mit den Rush auf Immos hab ich jetzt noch nicht gesehen...

[TomDe]

Es wäre eine Idee, den Hydralisken wieder T 1,5 zu machen und den Roach ab T 2 aus dem Hydra morphen zu lassen. Das würde den Baneling aufwerten, da er nicht mehr durch den Roach auf T 1,5 verdrängt wird und Roaches könnten von Anfang an besser sein, da sie ja erst auf T 2 verfügbar sind. Dann spart man sich diese unnötigen Upgrades.
Vorallem sollte man die Zergideologie noch mehr hervorheben. Weniger Leben, weniger Panzerung, aber billiger und in Masse kann man sie ja bereits super produzieren.

Allerdings müsste der Infestor so aufgewertet werden, sodass er ebenfalls eine gute Alternative zum Roach darstellt. Das heißt er benötigt Fähigkeiten, die Zergeinheit standhafter machen.

[SC2plz]

Wenn wir schon bei langweiligen Mirrors sind, würde ich gerne mitreden. Da ich nur Terran spiele, kann ich auch nur über diese urteilen. Aber was ich in den Terran Mirrors jedesmal sehe, ist sowas von langweilig. Am anfang wird versucht mit Marodeurs den Gegner unter Druck zu setzen. Aufgrund des permanenten "abscannen" des Gegners weiß man aber rechtzeitig bescheid und Bunkert sich mit Tanks ein, oder, früher im Spiel, einfach ein paar Marodeurs an die Rampe setzten, reicht schon. Später dominieren Tanks das Geschehen. Da beide Spieler extrem Defensiv sind und immer neue Exen bauen welche mit massig Tanks + AA-Tourrets gesichter sind, geht es solange so weiter, bis jemand 200 Supply voll hat. Dann gibt es eine Schlacht 200vs200 doch das bringt immer noch nicht so viel, denn am Ende leben kaum noch Einheiten von den Spielern, die es nicht schaffen die Gegnerischen Def-Tanks zu zerstören. So geht es ewig weiter bis ein Spieler alles auf eine Karte setz oder jemand kein AA hat etc. -> Enorme Langeweile.
Wenn ich schon sehe dass man gegner Terran spielt, so wie ich, will ich mir am liebsten schon was zu Knabbern holen und mir die nächste halbe Stunde frei nehmen. Denn meine letzten 3 TvT Matches gingen alle um die 30 Minuten.
Bitte um Strategien dies vorzubeugen, mir fällt nichts ein außer extremes Rushen, aber wie gesagt, kann leicht durch Bunker etc. abgewehrt werden.

[PTLongBow]

Nach meiner Erfahrung:
Da beim TvT Spiel meist nur die Mineralienfelder gescoutet werden, hat es sich für mich als effektiv erwiesen an einer abgelegenen Stelle (wo halt nich gescoutet wird) 4-6 Raumhäfen mit TechLab zu bauen. Mit etwas Glück und dank fortwährendem Angriff mit ein paar Tanks/Marouders (evtl. 1-2 Thor), kann man es so schaffen unbemerkt 12-16 Banshees zu bauen (nicht vergessen Tarfeld zu erforschen).
Gleichzeitig in der Main 2 Raumhäfen mit Reaktor, die Vikings produzieren (so 8-12 reichen locker). Anschließend mit den Banshees auf die Tanks gehen. Bei 12-16 Bs kommt man auch mit 4-5 Raketentürmen locker zurecht, die Vikings schützen vor gegnerischen Vikings und die Tanks haben dann keine Chance mehr. wenn man dann noch 2-3 Vikings SEHR nah an den Tanks landet, kann man damit auch auf die Tanks gehen:
Fall1: man ist zu nah für alle Tanks => Tanks weg
Fall2: Man ist für einige Tanks weit genug weg => einige Tanks werden von FriendlyFire hochgejagt

Natürlich kann man, sobald die Raketentürme weg sind, auch mit 3-4 MediVacs a 8 Marienes nah bei den Tanks droppen.

Man kann auch mit dem Banshee-Medivac gespann gut von hinten auf die WBFs gehen, da meist nur die Rampen mit Panzern gesichert sind. Bis die abgebaut und ans Ende der Basisi gekommen sind, sind die WBFs weg und evtl sogar die Kommandozentrale.

Da gibts also einiges was man machen kann. Man muss nur kreativ sein.

Gerade wenn matches so lange dauern, hat man ja für solche Taktiken ein paar Minuten übrig

Edit by Exekutor: Damit es hier nicht nur OT ist, habe ich es einfach mal ins Allgemeine verschoben und umbenannt.

[Fuleng]

Mir ist aufgefallen das bei PvP nur eine wirklich effektive Taktik gibt. Die wäre fast tech auf Immortals. Ich find das ziemlich langweilig, weil man immer nur das selbe macht.
Manchmal gibt es noch die möglichkeit auf Warp Ray zu gehen, dass ist aber meistens glücksache ob man den gegnerischen Nexus bekommt. Jeder P sollte das kennen ^^.

Habt ihr einen anderen Eindruck als ich, oder seht ihr das genauso ?

Naja, sehe ich jetzt etwas anders. Sobald gescoutet wird, dass der eine Protoss früh Gas baut, bzw. evtl. vor dem zweiten Warpgate auf Cybernetics Core geht, konzentriert sich der andere nur auf Mineralien, haut mehrere Warpgates raus (evtl. sogar an der Front) und versucht sein Glück mit einem Berserkerrush. Ist natürlich auch etwas abhängig von der Map (ob klein oder groß, Eingang mit Sentrys gut blockbar, Hintereingang vorhanden,...).

Habe natürlich fast tech auf Immortals auch schon öfter erlebt. Finde aber, dass PvP (wie in tutenchamuns Post aufgezeigt) schon mehrere Varianten bietet.

[chrisolo]

Meiner Meinung nach sind die Mirrors echt wirklich unspannend geworden. Bis auf das TvT, hat man in den Mirrors höchstens 2-3 BO's die man nutzen kann (eher nur eine) und die muss man halt perfekt umsetzen. ZvZ spiel ich eigentlich wirklich ungern und wenn dann nur sehr selten, daher kann ich das am wenigsten beurteilen, aber ist trotzdem so ein Matchup, dass auf die Dauer echt langweilig werden kann.

PvP war mein Lieblingsmirror in Broodwar und ich hab es auch echt gerne gespielt, weil man hier halt so unendliche viele Varianten hatte den Gegner in die Knie zu zwingen und besonders Lategame war immer spannend, da man aufpassen musste die Berserker nicht in die Archons laufen zu lassen und die Dragoner nicht gestormt zu bekommen, währrend man gleichzeitig nachmakron musste. In Starcraft 2 ist das halt so eine Sache, man hat nicht wirklich viele Alternativen und muss auch nicht wirklich bei seiner Armee sein beim Kampf, da Archons nicht so benutzt werden. Klar gibt es ab und zu Collosse, die man aber kaum wegmicron kann, da sie einfach eine unglaubliche Range haben. Und bevor man da seine Zealots microed, baut man in der Basis lieber nach. Mir fehlt hier genau das, was ich am PvP in BW gemocht hatte. Echt schade, dass so ein klasse Matchup so verhunzt wurde.

Zu TvT kann ich sagen: Das macht zur Zeit mehr Spaß als andere Matchups, da es hier viele Taktiken gibt, die man anwenden kann. Ich sehe in diesem Matchup echt Potential. Wenn man hier noch einiges herauskitzelt, könnte das sich zu einem meiner Lieblingsmatchups entwickeln. Zur Zeit braucht es aber noch ne Menge Entwicklung. Vielleicht schätze ich das aber auch falsch ein, da ich es auch recht wenig gespielt habe.

[alex03]

Naja, mirrors sind immer so eine Sache. Aber ich muss sagen gerade PvP hat sich gut entwickelt und ich finde es ist atm das beste Mirror.

Es ist recht micro lastig, aber auch die tech entscheidungen sind wichtig, man kann zur zeit soo stark variieren. Z.b. Am Anfang probieren viele P´s einen Zeal rush, dieser ist zur zeit abwehrbar mit stalkers/sentrys chocke blocken, selbst auf maps mit hintereingang konnte ich den rush gut abwehren obwohl ich gegen starke gegner gespielt habe. Danach kann man probieren selber druck zu machen bzw. es ausnutzen das der gegner "weiß" das man einige stalker hat und dann schnellstmöglich charge erforscht und selber zeals pusht, weil der gegner wird im normalfall schnell einige immo´s machen da man ja selber auf stalkers gegangen ist, hier muss man nur aufpassen das der gegner noch keine/wenige colosse hat, sprich nicht zu lange warten, im normalfall wenn das timing passt hat der gegner so gut wie verloren da er viele immo´s und stalker haben wird und man selber mit charge zeals im vorteil ist, sollte es nicht klappen muss man anfangen selber immos zu pushen um die stalker und colossse zu kontern bzw wenn man gut ist kann man auch phönixe machen um die colosse rauszufocusen und abzufangen, dadurch könnte man weiterhin mass zeals machen. Alternativ kann man auch probieren dt´s zu bauen um die colosse zu plätten, allerdings wird das schwer da der gegner durch robo-tech zu diesem zeitpunkt einige Observer haben wird.

wenn man nicht ganz so riskant spielen will kann man auch einfach bei stalker/sentrys bleiben und selber auf immos/colosse techen und sollte klar im vorteil sein nachdem der zeal push abgefangen wurde. Sollte der Gegner gut genug sein und auf fast tech spielen, kann man probieren ihn aus dem konzept zu bringen indem man seine colosse rauspickt und ein paar zeals in seine armee bringt um einen vorteil gegen die immo´s vom gegner zu haben und mit den eigenen stalker/immos die gegnerischen stalker zu nuken. Man könnte auch blink erforschen und so probieren die colosse rauszupicken, sollte das nicht klappen kann man immernoch die gegnerische eco harassen und dank blink auch einen conter-push rechtzeitig abwehren.

Also ich muss sagen fuer ein Mirror-match hat man mehr Möglichkeiten als man vlt. zunächst denken würde.

@chrisolo: verstehe nicht ganz wieso du das nicht auch so siehst bzw dir das sc:bw pvp mehr gefallen hat, wo dort doch eigentlich nur goons/rvr gepusht wurden bis zum late, wozu es selten gekommen ist. Mir hat das alte PvP auch gefallen allerdings fand ich das nicht so abwechslungsreich wie sc2, zumindest beim jetzigen stand, es werden sich, sicher auch hier standard-taktiken bilden, aber momentan finde ich es sehr spannend, obwohl ich generell kein fan von mirrors bin (zumindest wenn ich selber spiele, zuschauen ist was anderes )

[chrisolo]

@alex03

Reaver waren im PvP nur im Midgame zu sehen und das war meiner Meinung nach auch spannend, weil man hier das Micro beider Spieler gut sehen konnte. Den Rest des Games gibt es meistens ne gute Zeal/Goon/Archon/HT Mix und das macht das Armymicro im Lategame PvP echt zu ner Herausforderung. Wie schon oben geschrieben, musste man möglichst seine Zealots vor den Archons und die Goons vor den Storms schützen und gleichzeitig die gegnerischen Berserker mit Archons abfangen, die Goons stormen und mit den Zeals möglichst gegen die Goons und Zealots kämpfen. Zwischendurch konnte man auch schön die Archons und HTs snipen, was auch echt microlastig ist. Andererseits musste man im PvP halt auch sehr gutes Macro haben und sich am Anfang für den besseren Techpattern entscheiden.

In Starcraft 2 muss man eigentlich nur die Unitcombo des Gegners gut kontern um das Spiel zu gewinnen und da fehlt mir dieses Micro/Macro Balance Ding, was mir halt am meisten Spaß machte.

MfG

[TomDe]

In Starcraft 2 muss man eigentlich nur die Unitcombo des Gegners gut kontern um das Spiel zu gewinnen und da fehlt mir dieses Micro/Macro Balance Ding, was mir halt am meisten Spaß machte.

Ich glaube ich weiß was Chrisolo damit sagen will und ich werde versuchen es in meine Worte zu fassen und zusätzlich noch meine weiterführende Meinung einbauen.

Ich denke, es fehlen zumindestens bei PvP ein wenig die Hardcounter, weswegen der HT jetzt auch Feedback wieder hat, was eine sehr geile Fähigkeit ist.

Auf mich wirkt das Spiel ein bisschen aufgeweicht. Zum Beispiel kommen mir Berserker gar nicht mehr so mächtig vor wie in SC:BW, aber das liegt weniger an der Einheit selber, sondern an den Veränderungen drumherum. Das ganze Spiel ist so konzipiert, dass jede Rasse leichter in Masse produzieren kann. Das merkt man an den Reaktoren, den zusätzlichen Larven, der Nexusfähigkeit.
Marines sind aufgrund der Gratisreichweite besser gegen Berserker. Marodeure hauen ebenfalls gut rein und halten viel aus. Dadurch weicht die Protossideologie, der wenigen aber starken Einheiten auf. Das nimmt eine Menge Wind aus dem Segel.
Stalker halten nicht mehr so viel aus wie Dragoner, wofür es den Immortal gibt, aber das ändert nichts daran, dass der Stalker dadurch schwächer wirkt, was der Protossidelogie widerspricht. Besonders gegen Marodeure und Roaches wird dies deutlich. Das ist schlechtes Rassendesign. Es weicht auf, es gleicht sich an.
Mir fehlen zwischen einigen Einheiten die Kontraste. Zum Beispiel soll der Warp Ray der Hardcounter gegen Kreuzer sein. Ist er aber nicht. Man brauch exakt genau so viele Warp Rays wie der Gegner Kreuzer hat. Hat eine Seite 1 Einheit mehr, weiß man schon wie der Kampf aus geht. Was ein wenig das beschreibt, was auch Chrisolo vielleicht meint?
Warp Rays sind gute Überfalleinheiten, um Gebäude gezielt zu zerstören, jene Aufgabe sie excelent erfüllen, aber gegen alles andere sind sie Mittelfeldspieler. Nicht wirklich schlecht, aber auch nicht wirklich gut.

Broodlords halten viel aus. Warum? Wo steckt der Sinn dahinter? Es entspricht nicht der Zergideologie, es stellt die Broodlords auf eine Stufe mit der Panzerung von Terraner- und Protosseinheiten. Ausnahmen dürfen und müssen die Regel bestätigen, aber der Broodlord ist bei weitem keine Ausnahme mehr. Roach, Hydralisk, Ultralisk, Infestor und Broodlord halten alle mehr aus und vorallem mehr als ihr Äquivalent in SC:BW. Wenn man die Zerg in ihrer Ideologie verstärken möchte, muss man ihre Lebenspunkte reduzieren und nicht erhöhen. Einzelne Einheiten wie Roach dürfen aus dieser Norm fallen, aber das aus der Norm fallen ist genau die Tendenz die SC 2 als Standart annimmt.

Hydralisken müssen zum Beispiel bereits nach einem Psi-Sturm sterben. Wer nervige HTs ausschalten möchte, soll Roaches, Ultralisken und Fähigkeiten von verschiedenen Einheiten benutzen. Hydralisken müssen sowas nicht überleben.
Auch die Tatsache, dass es sowas wie Blutbad und Dunkler Schwarm nicht mehr gibt zeigt, dass das Spiel aufgeweicht wird. Man möchte keine extremen Fähigkeiten, die sehr gut sind gegen Massen von Einheiten. Auch der Koloss ist gegen Masse nicht so effektiv wie der Räuber. Der Psi-Sturm ist nicht das, was er mal war. Gegen Mass Air, kann man nur mit Mass Air antworten. Keine Valkyre mehr, die effektiv gegen Massen ist, kein Stasisfeld mehr da, um Teile von Einheitengruppen kurzzeitig aus dem Kampf zu verbannen. Vortex ist kein adequater Ersatz, weil der Gegner einfach mit allen Einheiten reinfliegt und danach mit der selben Armee da steht mit der er ankam.
Es gibt keine effektive Möglichkeit gegen Masse vorzugehen als Protoss und gleichzeitig ist es leichter denn je Masse zu produzieren. Besonders bei der flexiblen Umstellung der Einheitentypen macht sich das bei den Zerg bemerkbar.
Zergeinheiten sind in vielerlei hinsicht auf der gleichen Stufe wie Protoss- oder Terranereinheiten, aber zusätzlich besitzen sie immer noch den Vorteil ihre Armee in wenigen Minuten komplett umzustellen. Und da das Spiel wie Chrisolo schon sagte unter einem Mangel von Micro/Macro balance leidet, macht es die Zerg um so mächtiger.

SC 2 ist natürlich nicht vollkommen schlecht. Es gibt Sachen, die sehr gut funktionieren wie das Force Field oder der Immortal, der ein excelenter Hardcounter ist, aber gegen einige Einheitentypen fehlen die Hardcounter noch.
Besonders nach der Reduzierung des Psi-Sturm Radius, müsste man den Schaden des Psi-Storms erhöhen. Dadurch das Einheiten dichter zusammenstehen wirkte der Psi-Sturm zu stark auf Einheitengruppen, aber man musste trotzdem mehrere wirken, um ein Marodeur oder Hydralisk tot zu bekommen und das sollte meiner Meinung nach nicht sein. Den Radius zu reduzieren find ich okay, da die Einheiten dichter zusammenstehen, aber da viele Einheiten mehr Lebenspunkte haben, sollte man auch den Schaden des Psi-Sturms erhöhen.

Was man allerdings auch mal sagen muss ist, dass viele Spieler sich zu schnell einfahren auf bestimmte Taktiken. Ich hatte einen Spieler, der 4 Mal hintereinander mit einer M&M&M Kombo gegen meine Psi-Stürme gerannt ist und dann meinte, dass das lame wäre und aufgegeben hat. Das ist KEIN EINZELFALL. Viele Spieler beurteilen auch gegen andere Spieler genau so das Spiel. Es gibt Waffen gegen HTs, die Spieler müssen diese nur benutzen.
Genau aus diesem Grund geraten viele Einheiten unter eine Kritik, die nicht gerechtfertigt ist. Z.B. sind Immortals nicht zu stark gegen Terraner. Einige Terranereinheiten sind eventuell nur nicht effektiv genug dagegen, aber Immortals an sich sind nicht IMBA. Ein paar Marines, ein paar Zerglinge, ein paar Berserker machen die problemlos platt. Terraner können sogar den Ghost mit EMP benutzen. Wenn die EMP der Terraner nicht lukrativ genug sein sollte, dann muss man den Ghost lukrativer machen, aber den Immortal nicht schlechter.

Okay, das war jetzt irgendwie viel unstrukturiertes gebrabbel, aber vielleicht kann man da viel rausziehen?

Auch wenn ich es nicht so gut in Worte fassen konnte, was Chrisolo meinte, denke ich ihn gut verstanden zu haben und finde auch dass dem Spiel irgendwie die Würze fehlt. Teilweise vermisse ich diese spannenden Kämpfe, wo es um jeden Lebenspunkt geht. Es werden zu viele only Mass Strategien gefahren und da besonders gegen diese Massen die Hardcounter fehlen, verliert das Spiel an Spannung und jede Einheit zählt weniger.
Die Einheiten zählen zwar immer noch mehr als in anderen Spielen, aber es reicht noch nicht, um einen Starcraft würdig zu sein.

[Zocko]

/signed @ TomDe

vllt mal etwas strukturierter und gekürzter ins Beta-Vorschlagsforum posten

Kann dem nur zustimmen. Gibt gegen manche Unit einfach keine Unit die sie perfekt kontern kann. und dies MUSS sein.

[Sanctuary]

/signed @ TomDe

vllt mal etwas strukturierter und gekürzter ins Beta-Vorschlagsforum posten

Kann dem nur zustimmen. Gibt gegen manche Unit einfach keine Unit die sie perfekt kontern kann. und dies MUSS sein.

Stelle ich mir persönlich unmöglich vor.
Eine Unit perfekt kontern, okay! Aber eine Unit kombiniert mit einer anderen perfekt kontern?

Das Stein Schere Papier prinzip funktioniert nur mit einer klaren Strucktur und nicht wenn so viele Faktoren wie: Kosten der Einheit, Zeitpunkt bis die Einheit gebaut ist, Mapspezifische Faktoren, Mischverhältniss mit anderen Einheiten und und und...

Bedenk mal wie spät nach dem realease von Starcraft 1 noch kleinere balancepatches kamen und das Spiel war um einiges weniger komplizierter. Zusätzlich hat sich die Spielgemeinschaft auch weiter entwickelt und spiet auf einem höheren Niveau.

Die Vorstellung eines "Perfekt gebalancten Spiels" ist bei vielen Spielern einfach viel zu hoch gesteckt. Es wird nicht möglich sein ohne Jahrelange Beta ein perfekt gebalanctes Spiel zu releasen.

Und dass Mirrormatches langweilig sind naja was soll man dazu sagen. Wenn Beide spieler Perfekt spielen, praktisch Roboter wären, dann würde es immer ein Unentschieden geben und beide hätten genau das gleiche gemacht. Jetzt wird ja noch viel experimentiert, aber was meint ihr wie langweilig Mirror matches erst in zwei jahren sein werden?

[TomDe]

Ich habe nicht den Anspruch Starcraft 2 beim Release perfekt gebalanced zu haben.

Ich wollte nur darauf aufmerksamen machen, dass Countereinheiten gegen Masse fehlen.
Countereinheiten gegen einzelne Units gibt es bereits sehr viele, aber gegen Masse sieht es sehr rare aus und gegen ein paar einzelne Units fehlt hier und da auch noch der Hardcounter. Der HT ist dank Feedback eine Option gegen Kreuzer und Ravens.

Ich würde es wie folgt einteilen bei einer Benotung von 1 bis 5, wo 1 hervorragend abgedeckt darstellt.

Protoss gegen
Air:
Wenig, starke Einheiten. 2
Viele, schwache Einheiten. 5

Ground:
Wenig, starke Einheiten. 1
Viele, schwache Einheiten. 3

Wobei schwach hier noch auslegungssache ist. Bei Zerg gibt es kaum noch schwache Einheiten. Baneling, Zergling und Drohnen sind Einheiten mit wenig HP, die ich deswegen zu schwach einsortieren würde, aber alles andere ist ehr mittelstark bis stark.