Diskussion des Tages 3: Infestor und Supply Depot

[chrisolo]

Willkommen zur dritten Ausgabe der Diskussion des Tages,

heute wollen wir diskutieren, wie wir einen Infestor aufhalten können in unsere Basis zu gelangen als Terraner.

Wie bereits in der ersten Ausgabe des DdT angesprochen, denke ich, dass es auf Levels basiert (s. DdT Ausgabe 1).

Da das Supply Depot unterhalb der Erde Level -1 zugewiesen bekommt und der Infestor auch, könnte man ja den Infestor aussperren, indem man die Depots versenkt, wenn man merkt das der Zerg auf diesen techt, oder?

Wie denkt ihr dazu werden vielleicht Doppeldepotreihen gebaut, als Schutz im Lategame vor Infestoren und normalen Units?

MfG

[wah]

Die Logik verlangt eigentlich, dass es sich genau so verhält, wie du schon erwähnt hast: Das versunkene Versorgungsdepot belegt Level -1, der Infestor bislang offensichtlich in vergrabenem Zustand auch. Das bedeutete, wenn ein Eingang von der einen bis zur anderen Seite seiner Breite mit heruntergefahrenen Versorgungsdepots ausgestattet ist, dass der Infestor sich nicht vorbeischleichen kann, sondern nur gegen eine Wand liefe.

Aber; In StarCraft I gab es Bereiche, die unzugänglich waren. Beispielsweise hatte man einen Wall aus Versorgungsdepots gebaut, die aber Angst schürten, dass Einheiten noch zwischen ihnen hindurchschlüpfen könnten (kleine Einheiten wie Zerglinge oder Marines konnten das teilweise tatsächlich, nur nicht immer), aber obgleich der Eindruck visuell ergab, dass da noch Platz sei, konnten dennoch keine Einheiten hindurch. Ich weiß nicht, wie man diese Bereiche nennt, aber ihr wisst - hoffentlich - was ich meine.
Nun, in StarCraft II könnte es solche Bereiche ebenfalls geben, aus Gameplay-technischen Gründen - aus realistischen Gründen aufgrund von neuer Physikmöglichkeiten in Spielen aber vielleicht auch nicht (oder wurde das schon einmal erwähnt?). Das würde wiederum bedeuten, dass der Infestor sich a. zwischen den Gebäuden entlangschleichen könnte, oder b. an ihnen vorbei, solange noch genug Platz vorhanden ist (ich weiß auch gerdade nicht, wie weit man Gebäude von Klippen/Gefällen entfernt bauen kann, oder wie dicht beieinander.

Ich habe alle Rassen gleichgern gespielt, da jede ja ihre Vorteile und Nachteile hatten. Als Terraner-Spieler habe ich immer zugesehen, dass ich jeden Ein- und Ausgang meiner Basen gesichert habe (Verteidigung und Detektor!). Dementsprechend würde ich als strategischen Ansatzpunkt behaupten, man baue an jedem Ein- und Ausgang eine befestigte Verteidigung und direkt dahinter einen Radarturm, den man schnellstmöglich zum Sensorturm upgraded, damit der Radius sich weit in den Nebel des Krieges ausdehnt.

Hier wäre es vielleicht interessant zu wissen, ob der Infestor nicht, wie der Koloss über Klippen steigen kann, sich auch unterhalb der Klippenränder fortbewegen kann. Das wäre dann schon ein wenig hinderlicher, da müsste man den gesamten Basisradianten mit Radar- oder Sensortürmen spicken, damit das gesamte Gebiet abgesteckt und gesichert ist.

Wie seht ihr das?

[OnkelHotte]

Hey Dudes,

Zunächste die Idee an sich ist recht tricky. Denke aber, dass man den Infestoren wesentlich einfacher mit einen Detector innerhalb der Basis begegnen kann. Sobald sie an der befestigten Außenlinie detectiert werden, werden sie wohl auch - ganz nomal - durch die Tanks unter Beschuss genommen. Das Problem "Infestor" ist deshalb wohl auch längst nicht so groß, wie man sich es wohl beim ersten Eindruck ausmalt. Der Unterschied zu einem Lurker-Angriff heute, ist lediglich der, dass die Infestoren sich noch bewegen können, dafür aber auch keine Einheiten angreifen können.

Last but not least: Irgendwo habe ich gelesen, dass "infestorte" Gebäude lediglich 15 sec. übernommen werden.

Gruß

Hotte.

[GarfieldKlon]

Ich denke die Frage ergibt sich nicht ganz wenn man das ZergVideo nochmal ganz genau anschaut.
Man sieht das der Infestor sich unter die Space Marines graben kann, aber bei der Kaserne einen Bogen macht und nicht sich direkt dort hin gräbt.
Also wird der Infestor sich wohl nicht sich unter die die Versorgungsdepot graben können.

Das der Infestor über die Klippen graben könnte weiss ich leider nicht, aber das wäre wirklich eine sehr sehr interessante Frage. Ich glaube er kann es nicht, da es mir dann einfach zu stark erscheint, dadurch könnte der Gegner seine komplette Produktion verlieren und das wäre schon ziemlich heftig, nur weil man eine Lücke in seiner Verteidigung hatte....aber wer weiss.

Aufjedenfall sollte man wohl gegen einen Zergspieler nicht ein Produktionsgebäude als Mauer verwenden, da man praktischerweise einfach mal einen Infestor davor stellen könnte und auf diese Weise sich mal ein wenig Spass verschafft.

Was die Lücken angeht so wäre es durchaus denkbar das es diese wieder geben könnte, aber es wäre wohl in SC2 härter diese zu finden, da man diesmal das Grid angezeigt bzw. angedeutet wird, so das man sich ganz so einfach verbauen kann wie noch in Broodwar. Wobei im Hitze des Gefechts sowas natürlich immernoch passieren kann. Denke mal solche Detail fragen kann man wirklich nur dann beantworten wenn man es selbst spielt.

[Flassadar]

Ich persönlich denke, dass sich der Infestor nicht unter versunkenen Depots bewegen kann. Aber ich würde meine Basis auch nicht mit Depots zupflastern sondern an Eingängen einfach einen Sensorturm bauen, der die Einheiten aufdeckt.

Die Außnahme würden natürlich sehr kleine Durchgänge sein. Aber im Late Game werden vermutlich an allen Ausgängen einer Terraner-Basis ein Sensorturm stehen.

Ich denke aber nicht, dass sich der Infestor unter Klippen durchgraben kann. Das wäre vermutlich mit dem Balancing nicht vereinbar. Aber wenn, dann wird der Infestor wohl ziemlich nervig (wenn ich ihn nicht selbst einsetze ).

[Exekutor[NHF]]

Was Garfield anspricht könnte einfach deshalb so sein, weil die Einheiten sich eh zwischen den Kasernen ausgraben müssen (denn unter diesen können sie sich ja nicht ausgraben) und somit hat man sie aus visuellen Gründen für die Präsentation zwischen den Kasernen laufen lassen.

Andererseits würde es Sinn machen, wenn Infestoren nicht unter Gebäuden durchlaufen könnten, da diese meistens auch ein Fundament haben auf dem sie erbaut sind. Dadurch könnte man seine Basis effektiv abschirmen. Im Endeffekt wird das eh nur eine Frage des Balance sein, aber ich würde eher sagen, dass sie generell nicht unter Gebäude kommen sollten.

Exekutor.

[Luzidus]

Ich denke aus Gründen der Logik dürfte der Infestor sich weder unter dem eingefahrenen noch dem ausgefahrenen Depot bewegen dürfen. Denn der Schacht bzw. das Kellergeschoss mit den sicher verstärkten Wänden, in den das Depot abgesenkt wird ist so oder so da. Also belegt es entweder 1 oder 2 Level nicht imer nur 1..
Andererseits wenn der Infestor sich auch unter Vegetation und anderen Terrainhindernissen hindurchbuddeln darf wird es eh recht schwierig sich vollständig mit Depots einzuschließen.

[Flassadar]

Wenn sich der Infestor allerdings nicht unter Gebäuden bewegen könnte würde er wahrscheinlich auch nicht sehr oft benutzt werden, da es ja sein Vorteil ist sich in die Basis zu schleichen und dort Schaden anzurichten wo es niemand vermutet.

Wenn man jetzt seinen Eingang mit Depots zupflastert kommt man ja garnicht rein, was ihn vergleichsweise nutzlos machen würde.

[Exekutor[NHF]]

Wenn sich der Infestor allerdings nicht unter Gebäuden bewegen könnte würde er wahrscheinlich auch nicht sehr oft benutzt werden, da es ja sein Vorteil ist sich in die Basis zu schleichen und dort Schaden anzurichten wo es niemand vermutet.

Wenn man jetzt seinen Eingang mit Depots zupflastert kommt man ja garnicht rein, was ihn vergleichsweise nutzlos machen würde.

Aber die Truppen, die drinnen sind, müssen auch wieder raus. Und ich glaube nicht, dass sonderlich viele Spieler Lust haben, alle 30 Sekunden ihre Depots an Eingang ihrer Basis runterzufahren, ihre Einheiten rauszubewegen und danach ihre Depots wieder hochzufahren. Außerdem ist das Blocken für Protossspieler eh nicht sonderlich sinnvoll, somit hat man da immer noch eine Fraktion, bei der man das gut anwenden kann.

Und evtl. funktioniert das ja auch gegen Zerg - auch wenn ich das etwas bezweifle.

Wir brauchen einfach mehr Informationen, das steht fest. Natürlich kann man einiges auf Fanseiten finden, aber die haben ja auch nicht alles ausprobiert und so lange man selber die Fragen nicht beantworten kann, weil man es selber nicht ausprobiert hat, ist das natürlich doof

Aber evtl. wird sich das ja ergeben und mit der Beta-Phase wird es hoffentlich auch die Möglichkeit für Fanseiten geben, Spielerfahrungen in Bereichten zu verfassen und die Einheiten ausgiebig zu testen.

Exekutor.

[Flassadar]

Tut mir leid Exekutor aber ich kann jetzt deinen Gedankengang nicht so ganz nachvollziehen.
Du hast ja recht, dass nicht alle dauernd ihre Depots hoch- und runterfahren, aber was hat das mit den Infestoren zu tun? Der Spieler wird doch in der Regel schon aufmerksam genug sein um mitzukriegen dass sich das Infestoren auf seine Basis zubewegen und die Depots dann hochfahren oder, falls sie schon drinne sind, dann auch einige Einheiten zurück zur Basis schicken.

Was meinst du damit dass das Blocken für Protossspieler nicht sinnvoll ist? Protossspieler haben doch keine Depots. Oder was meinst du?

[Exekutor[NHF]]

Tut mir leid Exekutor aber ich kann jetzt deinen Gedankengang nicht so ganz nachvollziehen.
Du hast ja recht, dass nicht alle dauernd ihre Depots hoch- und runterfahren, aber was hat das mit den Infestoren zu tun? Der Spieler wird doch in der Regel schon aufmerksam genug sein um mitzukriegen dass sich das Infestoren auf seine Basis zubewegen und die Depots dann hochfahren oder, falls sie schon drinne sind, dann auch einige Einheiten zurück zur Basis schicken.

Was meinst du damit dass das Blocken für Protossspieler nicht sinnvoll ist? Protossspieler haben doch keine Depots. Oder was meinst du?

Schön, dass du nachfragst. Dann werde ich meine Gedanken gerne noch etwas erläutern.

Du warst ja der Meinung, dass der Infestor relativ unnütz wird, wenn er nicht unter Gebäuden durchlaufen kann, da man so einfach seine Fronttür zubauen kann und der Infestor dadurch die Möglichkeit verliert, in die Basis einzudringen.

Mein Gegenargument war diesbezüglich, dass man durch das Blocken der Fronttür nicht nur die Einheiten des Gegners aussperrt sondern auch eigenen Einheiten einsperrt. Deshalb müsste man dafür sorgen, dass man nur dann Einheiten aus der Basis schickt, wenn es sinnvoll ist - und man deshalb nur einmal kurz die Depots absenken muss und diese danach direkt wieder zur Blockade hochfährt.
Dies hat allerdings zur Folge, dass man die Einheiten nicht mit einem Sammelpunkt zu einem Punkt außerhalb der Basis schicken kann und somit muss man seine Einheiten immer in Intervallen rausschicken, was recht zeitraubend ist.
Deshalb wird man im Lategame eher seine Depots absenken - oder wie in StarCraft üblich die Kasernen abheben lassen, damit die Einheiten einfach so durchlaufen können. und dann kann man dies mit dem Infestor ausnutzen.

Dafür kann er nämlich seine unterirdische und damit unsichtbare Bewegung ausnutzen, zu den Depots hinlaufen und sich direkt davor ausgraben und durchlaufen. Dann wird kein Terraner mehr schnell genug reagieren können.

Somit verliert der Infestor meiner Meinung nach seine Aufgabe nicht, nur weil er nicht unter Gebäuden und damit unter Blockaden durchlaufen kann.

Wenn der Terraner einen Sensorturm zur Erkennung hat ist dies natürlich eh egal, weil er den Infestor so oder so - ob überirdisch oder nicht und mit der Fähigkeit unter Gebäuden durchzulaufen oder nicht - sieht und damit rechtzeitig einschreiten kann.

Was die Protoss angeht so lohnt sich das blockieren von Eingängen bei ihnen nicht, weil sie ihre Gebäude nicht bewegen können - außer natürlich die Kanonen, das hatte ich vorhin vergessen - und somit müssten sie die Blockenden Gebäude zerstören um ihre Einheiten aus ihrer Basis raus zu bekommen - wiederum ausgenommen sind Spieler, die ihre Einheiten allesamt von den Warptoren aus über die Blockade hinweg in den Energiebereich einer Pylone teleportieren.

Deshalb blockiert man als Protossspieler seinen Eingang eigentlich nicht, weil das rauskommen aus der Basis die Zerstörung der eigenen Gebäude bedeutet. Somit kann der Infestor bei einem Protoss, der seinen Eingang nicht mit Kanonen verteidigt, einfach herein spazieren und die Gebäude übernehmen - was wiederum dafür sorgt, dass er seine Rolle nicht verliert.

Somit wollte ich zusammengefasst eigentlich nur sagen, dass man als Terraner seine Tür nicht durchgehend verschlossen haben kann und sie bei den Protossspielern für sich unterirdisch bewegende Einheiten eh immer offen steht und somit die Rolle des Infestors nicht unbedingt von der Fähigkeit abhängt, ob sich dieser unter Gebäuden durchgraben kann oder nicht.

Ich hoffe, das wurde jetzt klarer

Exekutor.

[Xerxis Brood]

@Exekutor: Also ich glaube das terran gebäude gar kein fundament haben. Mann hat doch geshen das fast alle terran gebäude auf ausgefahreren gelenken plaziert sind die auch dazu dienen sie wieder einzufahren wenn diese dann abheben, was die terraner meiner meinung nach zur mobilsten fraktion macht.

Zum infestor hingegen glaube ich das dieser sich doch unter gebäuden bewegen "KÖNNTE", den im video kann es ja auch gut möglich sein das die infestoren einen bogen um die kaserne gemacht haben um sie sichtlicher für den videobetrachter zu machen.

Was das untergraben der depots betrifft, da bin ich skeptisch. Nur hätte ich noch die frage bei den depots: Kann es möglich sein das mann diese mobile verbesserung der depots erforschen muss, oder ist sie permanent gleich am anfang als default? Damit meine ich die versenkung in den boden. Gut wäre wenn mann jedes depot einzel erforschen muss um ihnen die fähigkeit zum versenken zu geben.

Xerxis

[Exekutor[NHF]]

@Exekutor: Also ich glaube das terran gebäude gar kein fundament haben. Mann hat doch geshen das fast alle terran gebäude auf ausgefahreren gelenken plaziert sind die auch dazu dienen sie wieder einzufahren wenn diese dann abheben, was die terraner meiner meinung nach zur mobilsten fraktion macht.

Zum infestor hingegen glaube ich das dieser sich doch unter gebäuden bewegen "KÖNNTE", den im video kann es ja auch gut möglich sein das die infestoren einen bogen um die kaserne gemacht haben um sie sichtlicher für den videobetrachter zu machen.

Was das untergraben der depots betrifft, da bin ich skeptisch. Nur hätte ich noch die frage bei den depots: Kann es möglich sein das mann diese mobile verbesserung der depots erforschen muss, oder ist sie permanent gleich am anfang als default? Damit meine ich die versenkung in den boden. Gut wäre wenn mann jedes depot einzel erforschen muss um ihnen die fähigkeit zum versenken zu geben.

Xerxis

Dem Argument kann ich nur zustimmen. Sonst könnten die Gebäude ja eigentlich auch nicht abheben und wieder landen, wenn sie auf ein Fundament angewiesen wären, wie du richtig sagtest.

Deine Idee zu den Versorgungsdepots finde ich sehr interessant und gleich dem Overlord, den man auch einzelnd zu Overseern weiterentwickeln muss.
Allerdings ist es in (zugegeben etwas ältern) Videos so, dass entweder für alle Versorungsdepots diese Fähigkeit erforscht wird - was allerdings nicht zu sehen war - oder diese von Anfang an verfügbar ist. Letzeres halte ich auch führ wahrscheinlich, da man sonst ein Blockade erst nach dem erforschen diese Fähigkeit überwinden könnte und dies zu einer erheblichen Behinderung führen würde und dem Feind die Zeit geben würde, sich gemütlich auszubreiten und den Techtree hochzuklettern.

Exekutor.

[Xerxis Brood]

Was du zur blockade sagst muss ja nicht immer und unbedinkt der fall sein. Ich nehm da mal ein beispiel:

Du bist terran auf einer sehr begrenzten schwebenden insel im all. Es währe doch viel logischer die depots am engerden rand der insel zu instalieren, vor allem wenn du nur einen haupteingang hast.

Am haupteingang würdest du dann 3-4 depots errichten und diese, wenn es möglich wäre einzelne zum versinken zu erforschen, dann upgraden.

Aber vielleicht wäre das ja auch ein zu hohen platzproblem bei terra, was ihnen die möglichkeit einer großen produktion von einheiten nur erschweren würde.

Xerxis

[A-Knopf]

Angenommen ich wäre ein Infestor und wollte unter einem Supplydepot hergraben, warum sollte ich das nicht machen? Ich kann doch einfach tiefer buddeln und fertig.


Also mit Logik braucht man da nicht argumentieren, und mit irgendwelchen Ebenen auch nicht, man könnte es locker so programmieren, dass ein Infestor auch unter einem Depot hergraben kann.

Es geht also einzig und allein ums Gameplay. Und da denke ich ehrlich gesagt, dass es nicht möglich ist unter Gebäuden herzubuddeln. Der Infestor ist ja so schon unaufällig genug, aber wenn er auch noch unter Gebäuden herbuddeln kann, wäre es wirklich sehr schwer so einen Angriff abzuwehren.

Aber da fällt mir gerade noch eine andere Frage ein. Hat schonmal jemand von euch gesehen, wie sich ein Infestor am Boden bewegt hat? Könnte es nicht sein, dass er sich ausschließlich unterirdisch forbewegen kann? Dann wäre er quasi das Gegenstücl zum Schleicher.