Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

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Optimist
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von Optimist »

Mein letzter Post in diesem Thread ist schon mehr als ein Jahr vorbei, also schätze ich, der Doppelpost geht in Ordnung.
Dieser Beitrag hat zwar wieder nichts mit der Einheiten und Gegeneinheiten Liste zu tun, aber ich bin zufällig wieder zu dem Video gestoßen, in dem genau das geschieht, was ich hier gemeint habe ... ist eh ein Wunder, dass ich jetzt daran gedacht habe. :)
Also in Bezug zu dem Thema Defiler + Mutalisk verweise ich auf dieses Video - besonders auf die Szene bei 1:45. Es ist nämlich echt enorm, was ein Defiler und einige Mutalisken an feindlichen Zergeinheiten anrichten können. Vor allem, weil die gesamte gegnerische Streitmacht in 5 Sekunden down geht.

Zu Flopguns Beitrag würde ich bei pvz noch Korsarschiffe hinzufügen. Die werden auch häufig benutzt gegen Zerg. (nur, damit dieser Post etwas über die Einheitenliste beinhaltet)
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S.Crispy
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von S.Crispy »

Die Blutbad Fähigkeit giebt es nicht mehr in SCII und die Dev's selbst sagten das Disease und Infestet Terrans nicht gut auf den Infestor passen.

Wir haben keinen Damage Spell mehr in unserem Arsenal. Und Terrors sind längst Geschichte.

Wozu eigentlich noch dieser springende Schuss des Mutalisken wenn man ihn nicht mehr mit Blutbad kombinieren kann ?
Selbst mit 1+ Schaden mehr anstatt diesem Bouncing wäre der Mutalisk besser im Harassen.
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Keel
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von Keel »

S.Crispy hat geschrieben:Die Blutbad Fähigkeit giebt es nicht mehr in SCII und die Dev's selbst sagten das Disease und Infestet Terrans nicht gut auf den Infestor passen.

Wir haben keinen Damage Spell mehr in unserem Arsenal. Und Terrors sind längst Geschichte.

Wozu eigentlich noch dieser springende Schuss des Mutalisken wenn man ihn nicht mehr mit Blutbad kombinieren kann ?
Selbst mit 1+ Schaden mehr anstatt diesem Bouncing wäre der Mutalisk besser im Harassen.
Dieser Bouncing Schaden war auch ohne Plague in SCBW recht vernünftig. Schau dir mal mehrere Standard-Terra vs Zerg Matches an, dann wirste das schnell merken. Ab einer bestimmten Masse kann man mit gutem Micro eben durch diesen Bounceschaden mehrere Einheiten auf einmal killen. Perfekt sieht man das immer an Mutalisken vs Marines, wenn gleich zwei oder eventuell drei down gehen, an einem einzigen Mutaangriff.
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S.Crispy
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von S.Crispy »

Ist aber trotzdem viel zu Random damit zu zielen wie beim Reaver.

Mutas sind zum rausfocusen von einzelnen Einheiten da. Der Rest war nettes Beiwerk.

Mittlerweile stellen die Marines eine größere Gefahr für Mutas dar.
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Keel
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von Keel »

Moment, du hast hier drei Thesen, wovon ich keine einzige verstehe. Eventuell reden wir hier gerade etwas aneinander vorbei, ich versuche mal auf alles im Detail einzugehen. Ich ab SCBW über die Jahre hinweg immer mal gespielt, allerdings mit langen Pausen.
S.Crispy hat geschrieben:Ist aber trotzdem viel zu Random damit zu zielen wie beim Reaver.
Bei dieser Aussage musst du wissen, dass SCBW ein richtig altes Spiel ist. Da gibt es imho noch einiges, was theoretisch mal gefixt gehört hätte. Unter anderem die AI der Reaver. Wenn man das Spiel selbst gespielt hat, wird man einiges gesehen haben, was echt übel ist. Da wären die Dragoner, und ihre Wegfindung. Die bleiben manchmal einfach mal stehen, den Begriff "Goon-Bug" kennen die meisten (noch) aktiven SCBW Spieler, und auch die inaktiven.
Mit Abstufungen trifft das allerdings auf viel mehr Einheiten zu, wie etwa: Goliaths. Oder auch Armeeverbände, deren Einheiten unterschiedlich schnell laufen und sich gegenseitig blockieren. Hohe Templer bleiben an Dragonern hängen, und man kann nur viel zu spät Spells casten.

Auf der einen Seite waren diese ungewollten Bugs recht cool, da sie eine hohe Kontrolle vorraussetzen, wenn man auf höherem Niveau spielen will. Allerdings sind manche Sachen nur frustrierend, und tragen nicht zum Spielkomfort bei. Ich denke wir sind uns alle einig, dass in Sachen SCII sich da einiges bewegen wird. Wird die Beta allerdings noch verdeutlichen - nehme ich jedenfalls an.

Dein Beispiel ist so etwas, an dem sich die Geister scheiden. Der Reaver, bzw. dessen Schüsse, bleiben oft hängen. An irgendwelchen Dingen auf der Map (Critter, Minerarlien, Vespingeysiren), Gebäuden oder Einheiten, die nicht anvisiert wurden. Dadurch werden schnell mal die Scarabs nutzlos, und können auch das Spiel kosten. Viele argumentieren hier, hier wäre der Skill in Starcraft. Denn es gibt viele Tricks, wie man die Chance, dass eben so ein Scarab nicht trifft, gering halten kann. Der richtige Abschusswinkel Reaver - Ziel, der richte Droport für einen Reaver, das schnelle anvisieren, das schnelle Wieder-Einladen des Reavers in ein Shuttle, usw. Manche argumentieren, es wäre einfach nur ein Bug. Fakt ist allerdings, dass SCBW vor allem durch viele Bugs einzigartig wird und es auch bleibt. Man muss halt wissen, wie man damit umgeht. Ob man sich das für SCII wünscht oder nicht, das bleibt ja dir überlassen. Würden alle Scarabs immer exakt dort treffen, wo sie das Maximum an Schaden anrichten, so würden ein paar Situationen schnell imbalanced werden. So wie es bei SCBW ist, ist es imho nahe der Perfektion. Trotzdem will ich solche Dinge nicht unbedingt in SCII sehen, da ich keine Lust habe jahrelang zu trainieren, wie man denn jetzt mit einer Einheit umgeht, und wie ich Bugs minimiere. Blizzard wird mich da denke ich nicht enttäuschen.
Mutas sind zum rausfocusen von einzelnen Einheiten da. Der Rest war nettes Beiwerk.
Diese Aussage ist einfach nur falsch. Mit Mutalisken kann man Einheiten herausfocussen, wie du bereits angemerkt hast. Ab einem gewissen Zeitpunkt macht das aber weniger Sinn. Ich habe da mehrere Stufen in SCBW gesehen, wie und wann Mutalisken eingesetzt wurden.

Ich gebe hier das Beispiel TvZ:

Der Zerg eröffnet mit Mutalisken, um den Gegner immer wieder an verschiedenen Schwachpunkten der Terrabasis zu nerven. So hält er den Terraner in der Basis. Die Mutalisken müssen hier nicht mal sehr großen Schaden anrichten. Das Potential, welches sie an Schaden verursachen könnten, spielt hier die viel größere Rolle. Gleichzeitig kann der Zerg weitertechen, bis zu einem Tier 3 Tech, der es erlaubt Dinge wie Plague, aber viel wichtiger: Dark Swarm zu casten. Würde der Zerg die Mutalisken nicht zum Harass einsetzen, muss er andere Strategien fahren, um den Terraner in der Basis bleiben zu lassen.

Mutalisken können allerdings auch als Midgame Transition genutzt werden, um den Gegner zu überrumpeln, sollte der vergessen haben seine Basis gegen Luft ausreichend zu schützen.

Der extrem große Vorteil der Mutalisken in SCBW ist ihre Mobilität. Sie können schnell von einem Punkt zum anderen fliegen, und den Gegner beschäftigen. Sie können, sollte der Zerg beispielsweise von einem Terraner belagert werden, zwischen befestigter Terrabasis und Contain Einheiten aufreiben, welche den Contain verstärken. So gewinnt der Zerg Zeit, um den Contain mit genügend Einheiten zu brechen, und kann gleichzeitig lange genug seine Basis/Expansion halten.

Der Punkt "Focus auf Einheiten" ist gut. Aber der wird in speziellen Situationen angewendet. Wenn man in einem Terranercontain Panzer kicken will zum Beispiel. Oder um Worker (in der heutigen Zeit) töten will. Oder mal eben aus einer Protossarmee mit wenig mobilen Luftschutz Hohe Templer zu picken. Es geht aber auch ohne diesen Focus. Würden sie nur zum gezielten herauspicken von Einheiten dienen könnte kein Anfänger damit umgehen. Trotzdem verwenden Anfänger Mutalisken, und können mit diesen Schaden anrichten, wenn sie wissen, wie sie sich anstellen müssen.
Mittlerweile stellen die Marines eine größere Gefahr für Mutas dar.
Das verstehe ich überhaupt nicht. In einem Terraner vs Zerg sind die Marines nicht die größte Bedrohung. Hier gibt es vor allem die Forschungsschiffe, Walküren und Goliaths (bei Metal-Techs), die deutlich mehr Schaden anrichten, bei kleinerem Microaufwand.

Ich schlage dir mal vor (solltest du dich noch etwas mit SCBW beschäftigen wollen!) du suchst auf folgenden Seiten mal nach Strategieguides und/oder Replays. Eventuell ändert/erweitert es deine Sichtweise auf SCII :mrgreen:. Nette Nebenlektüre, wenn man auf der Arbeit / in der Uni / in der Schule sonst mal nix zu tun hat.

www.teamliquid.net
-> Hier gibt es viele exzellente Strategieguides und Replays, von denen man sehr viel lernen kann

www.gosugamers.net
-> die wohl (meiner Ansicht nach) beste Replaysammlung, da man hier auch eher "Low-Level" Spieler (in Relation zu Korea, die Spieler sind trotzdem sehr stark!) findet

www.instarcraft.de
-> Hier gibt es eine Anfängerhilfe. Ungewohnt kompetent für insc.de, da man kurze Infos findet. Die restliche Stratsektion kannste aber knicken, genau wie die Repsektion, da das meiste eh auf Teamliquid oder gg.net gelesen werden kann. Außer du hast Probleme mit Englisch
Rekius

Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von Rekius »

@ Keel
2 Marines mit den Bounce zu töten geht vielleicht noch, aber 3 ist nicht drin (dafür bräuchtest du 40 Mutas welche exakt gleichzeitig feuern)

Um S.Crispy zu verteidigen:
1. Er meinte wohl der Bounce ist random und brachte als beispiel den Reaver. So weiß er nie was er mit den Bounce noch erwischt. (Was ihn aber nicht nutzlos macht das stimmt, zumindest der 2. Angriff bringt noch ein bisschen)

2. Geb ich dir eigentlich recht. Mutas waren hauptsächlich zum harass da um den Gegner zu schädigen und in der base zu halten. Man muss halt sein Vessel tech solange wie möglich aufhalten, sonst siehts schlecht aus für die Mutas

3. Das bezog sich wohl eher auf SCII. Einfach weil Marines jetzt 10 (15?) hp mehr haben (mit Upgrade). Der andere Punkt ist das fehlende/schwerere stacking von Mutas, ohne stacking siehts nämlich sehr schlecht aus. Ich glaube auch in BW würden Mutas verlieren ohne Stacking.
Keel
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von Keel »

Rekius hat geschrieben:@ Keel
2 Marines mit den Bounce zu töten geht vielleicht noch, aber 3 ist nicht drin (dafür bräuchtest du 40 Mutas welche exakt gleichzeitig feuern)

Um S.Crispy zu verteidigen:
1. Er meinte wohl der Bounce ist random und brachte als beispiel den Reaver. So weiß er nie was er mit den Bounce noch erwischt. (Was ihn aber nicht nutzlos macht das stimmt, zumindest der 2. Angriff bringt noch ein bisschen)
Jein. Rein rechnerisch mag das hinkommen, rein praktisch verläuft das immer etwas anders. Ich spielte leider weder Zerg noch Terra, trotzdem habe ich viele Replays geschaut, bzw. Spiele geobst und Streams verfolgt. Die Mogulus/Livestreambewegung macht das ja möglich. In seinem Post hat ja S.Crispy ein mögliches Szenario mit der Plague des Defilers angesprochen. Hier hätten - wiederum nur theoretisch - die Marines nur noch 1 HP, würden die Medics sie nicht heilen, wenn der Spell abgelaufen ist. Da würde der Bounce ja einiges reißen.
Ich habe aber auch die Mobilität der Mutalisken angesprochen. Je besser die Spieler sind, desto besser ist ihr Mutaliskenmicro, eben mit diesem Stack-Trick per Overlord. Und je besser die Spieler sind, desto mehr muss der Terraner mit seinen paar Marines hinterherlaufen. Hier kommt dann das Stimpack ins Spiel. Ohne Stimpack würden sie mit den Mutalisken nicht mithalten können, da sie einfach zu langsam sind. Je öfter der Terraner stimmen muss, desto weniger HP haben die Marines, bzw. desto weniger Mana bleibt den Medics zum heilen. So haben die Marines öfter mal weniger HP als normal (also weniger als 40 HP). Wenn der Terraner nicht (auf hohem Level!) aufpasst, desto schneller sterben die Marines durch One-Hit-Schüsse direkt. Auch durch den Stim verursacht, bzw. die Mana-"leeren" Medics wird öfter ein zweiter Marine sterben. Das passiert gerade, wenn die Marines in Klumpen an Engstellen rumlaufen. Hier steht dann nämlich nichts mehr, was den zweiten Bounce abfangen könnte. Keine Worker, keine Gebäude, keine anderen "gesunden" (ich meine: volle HP) Einheiten wie Panzer. Der Fall "zwei Marines sterben an einem Attack" ist recht häufig, jedenfalls in Spielen von erfahrenen Spielern. Wie das mit drei Marines aussieht weiß ich nicht genau. Ich dachte - ich kann hier auch völlig falsch liegen, dass das durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Wenn ein paar Bedingungen erfüllt sind: die Marines befinden sich isoliert, auf einem Haufen, und wurden ein mal zu oft gestimmt, die Medics haben wenig Mana und stehen kurzzeitig etwas zu weit von den angegriffenen Marines.

3. Das bezog sich wohl eher auf SCII. Einfach weil Marines jetzt 10 (15?) hp mehr haben (mit Upgrade). Der andere Punkt ist das fehlende/schwerere stacking von Mutas, ohne stacking siehts nämlich sehr schlecht aus. Ich glaube auch in BW würden Mutas verlieren ohne Stacking.
Ja gut, das hatte mich etwas verwirrt. Da gebe ich dir natürlich recht. In SCII sieht die Sache anders aus. Das es kein Stacking geben soll, hatte ich auch schon gelesen, wohl aber nicht daran gedacht.

Und "verteidigen" musst du ihn nicht, ich wollte hier niemand angreifen. Das war nur meine Meinung. Die kann immer falsch sein, deswegen poste ich hier. Eventuell klärt mich dann jemand auf, was ich sehr begrüßen würde ;-). Gerade das ist ja der Reiz an SCBW gewesen. Es gibt so viele Statistiken und Mechanismen, die untereinander in Kombination so eine strategische Vielfalt geben. Allerdings muss man halt immer etwas vorsichtig sein, denn Theorie und Praxis unterscheiden sich dann schon. Deswegen halte ich mich ja etwas zurück, und beobachte viel lieber nur. Momentan jedenfalls! :D
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BrotherDjango
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Re: Gibt es eine Einheiten und Gegeneinheiten Liste?

Beitrag von BrotherDjango »

Es kommt aber ja auch darauf an was für Upgrades die Einheiten schon haben. Ich würde aber so eine Liste für SC2 auch sehr begrüßen. Sonst muss ich wie früher alles beim Editor ausprobieren, wo ich z.B. einen Archon auf die Map setze und einfach gucke wieviel Zerglinge er im Alleingang schafft.
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