Philosophisch: Heiligt das Mittel den Zweck?

[Malebolgia]

Sry, hab nur den Post gelesen und da sagst du: "nichts könnte den Verlust eines Menschenlebens bezahlen".

[Infiltrat0r]

Sry, hab nur den Post gelesen und da sagst du: "nichts könnte den Verlust eines Menschenlebens bezahlen".

Jo, ich meinte das bezogen auf weltliche Sachen wie Geld, Wertgegenstände o.Ä.

[Sestror]

Vorwort: Menschliche Ethik und Gefühle sind in diesem Post so wenig wie möglich vorhanden.

Also: Menschen sind von Natur aus Gefühlsbetonte und desshalb "nicht ganz Rationale" Wesen, wesshalb man nur über bestimmte Themen mit Menschen sprechen sollte, die keine oder nur Schwache Menschliche Ethik besitzen, weil sie sonst normalerweise ein Menschenleben als Unvergleichlich ansehen.
Der Mensch ist ein Säugetierier der Gattung Affe und aus der Art der, ein beweis für das Ego, "Menschenaffen". Genauso wie ein Schimpanse oder Gorilla.
Der Mensch maßt sich an, "Beschützer" seiner Umwelt zu sein, obwohl er sie zerstört, weil er sonst große Probleme bekommen würde, in bestimmten sachen.
Insgesamt ist ein Mensch etwa soviel Wert, wie ein Lebender Schimpanse oder Gorilla.
Und diese sind genau so viel wert, wie die restlichen Tiere, von außen betrachtet, was aber, wenn es befolgt werden würde, auf langer sich der Gehirngröße des Menschens negativ auswirken würde.
Deswegen, und wegen ihrer Altersgrenzen und andere Sachen, ergibt sich folgender Wertekatalog:
Kinder, Jugendliche: 1,3 M. Normaler Erwachsener: 1 M. Rothaaarigegenträger: 1,25 M. Blondgenträger: 1,05 M. Rest: 1 M. Leicht Geistig Behinderte: 0.99 M. Mittel Geistig Behinderte: 0,89 M. Schwer Geistig Behinderte: 0,6 M. Körperlich behinderte (Oberkörper): Leicht: 0,97 M; Mittel: 0,86 M; Schwer: 0,74 M.
Körpelich Behinderte (Unterkörper): Leicht: 0,99 M; Mittel: 0,92 M; Schwer: 0,81 M.
Studenten: 1,41 M. Doktortitelinhaber: 1,05 M. Politiker: 1,2 M. Beamten: 1,25 M. Alter: 65 +: 0,97 M. 70 +: 0,93 M. 75 +: 0,89 M. 80 +: 0,85 M. 85+: 0,79 M. 90 +: 0,76 M. 95 +: 0,71M. 100+: 0,63. Baby: 1.0 M.

(Ich glaube das war alles.)

Formel zur Berechnung: Die Punktzahl der Eigenschaften der betroffenen Leute einzeln zusammenzählen und für jeden einzeln durch die Anzahl der Eigenschaften teile. Die Entstehende Punktzahl für jede eventuel betroffenen Gruppe zusammenrechnen. (Hier: Gruppe Flugzeuginsassen und Gruppe mögliche Anschlagsopfer.) Fertig ist das Berechnungssystem.
Zwar ist es wahr, das man ein Leben, was unnötigerweise genommen wurde, durch nichts Irdisches vergeltet werden kann, aber ein nötiges Opfer, egal wie groß, wird durch die Geretteten Leben mehr als nur Vergolten.

(Formel stand: 0.67. Zeit: 12.6.08.)
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Diese Formel wurde von mir unter ausschluss sämtlicher Persöhnlichen Gefühle, Übergeordneten Regel und ähnlichen verfälscherreien aufgestellt und immer wieder überprüft.
Wer das hier als "Werk eines unvernünftigen oder Unerfahrenen oder durchgeknallten oder Kranken oder Ähnliches Jungen" abschreibt oder versucht rufmord zu machen, nur weil es seine Vorstellungen oder Überzeugungen oder Illusionen wiederspricht, dem soll gesagt sein: Das hier ist logischer, als das jedes Menschenleben gleichwertig, und mit unbestimmbaren Wert, ist. Denn das ist leider nicht so: Prioritäten sollte man setzen. Diese Formel ist allgemein immer dann anzuwenden, wenn man eine Gruppe töten muss, um eine andere zu retten.
Bei den Flugzeugattentate würde ich persöhnlich immer die Flugzeuge abschießen, da die Insassen so oder so Sterben. Und wenn die die Kontrolle wiedererlangt haben, haben sie eben Pech gehabt.

Dieser Post wird wahrscheinlichst in der Luft verrissen, und ich hier zur Meistgehassten Person auserkoren, aber um der Größeren Warheit willen muss man manchmal sein Gesicht Opfern.

[nuLLsieben]

ja du hast recht die formel könnte ganz gut von hitler stammen...
aber irgendwie find ich es schlecht, gewissen berufen, gewisse punktzahlen zu geben.

und sowieso müsstest, du erstmal einen maßstab, oder eine definition für wert abgeben.
für wen ist es denn mehr wert? warum?
meinst du jetz zB. für die menschheit ist der wissenschaftler, mehr wert als ein normaler bürger...
man kann genauso gut sagen...für einen hund ist der besitzer dieses hundes mehr wert als dieser wissenschaftler...
für den bäcker nebenan ist dieser hund ebenfalls mehr wert, da der dafür sorgt, das sein herrchen ihm was zu essen kauft, und er so mehr umsatz macht...
für die weltregierung ist die diskette, die in diesem flugzeug drin ist mehr wert als das world trade center und all seine insassen... von daher könnten sie den turm auch schnell wegmähen damit keiner mehr reinfliegen kann und damit willste das dann begründen?

meiner meinung nach kann man das einfach nicht definieren. also das wort wert ist da nen ziemlich breitgefächerter begriff, auch in der wirtschaftswissenschaft und in der ethk sowieso

[Infiltrat0r]

ja du hast recht die formel könnte ganz gut von hitler stammen...
aber irgendwie find ich es schlecht, gewissen berufen, gewisse punktzahlen zu geben.

Sowas muss doch bitte echt nicht sein, komm mal wieder runter... Wie gesagt, seine Formel basiert eben auf puer Logik, jegliche Emotionen und jegliche Ethik ausgeschlossen, und gerade deshalb kommt sie den meisten wohl auch so grausam vor. Deinem zweiten Argument gebe ich aber recht, dabei sollte es eher nach Fachwissen o.Ä. gehen.

Trotz der Logik gefällt mir diese Formel ebenfalls nicht, [versteckte Kritik]aber nur weil deine Meinung nicht mit der Meinen übereinstimmt bin ich noch weit davon entfernt dich jetzt gleich zu hassen.[/versteckte Kritik] Meiner Meinung nach kann man einem Menschenleben nicht irgendeine Zahl oder irgendeinen Wert zuordnen, dazu ist der Mensch psychologisch(geistlich) gesehen viel zu kompliziert(jedenfalls ist das bei den meisten so...[keine Beledidigung die auf irgendjemanden hier zielen soll]).

[pheonix]

ich entschuldige mich im voraus für lange schachtelsätze

obwohl das eingendlich nicht gefragt is
zu der phrase "der zweck heiligt die mittel":
ich denke, dass dies eine frage der moral ist, die man nicht so leicht und ohne weiteres beantworten kann und dass es eine phrase ist, die man nicht auf alle situationen anwenden kann.
ein meiner meinung nach ideales beispiel dafür sind tierversuche bzw. versuche an "lebenden objekten":
rechtfertigen die ergebnisse der versuche und der forschung, welche wohlbemerkt unter umständen millionen menschen und/oder tieren das leben retten könnte, das mögliche(rweise) quälen und töten von unschuldigen?
immerhin haben die forscher gute absichten: sie wollen leben retten bzw. kranken menschen ihr leben erleichern oder sie gar heilen und von ihrem schmerz berfreien.
aber: jede entwickelte medizin (d.h. heilmittel o.ä.) kommt letztendlich in die phase in der sie sich bewähren muss, d.h. die parktisch anwendung in der sich dann herausstellt ob sie wirkt oder nicht und was für nebenwirkungen sie hat.
natürlich muss man anmerken, dass wir uns heute in einem zeitalter des technologischen und natürlich auch medizinischen fortschritts befinden, wodurch sich beabsichtigte und unbeabsichtigte wirkungen in der regel weitestgehen vorhersagen lassen (wobei der ausdruck "fortschritt" in ein paar jahrzehnten bei aller wahrscheinlichkeit schon wieder belächelt wird).
wenn wir allerdings als beispiel den film "i am legend" nehmen, in dem die menschheit (bzw. was davon übrig ist) einer komplett neuartigen und unerwarteten "krankheit"* gegenübersteht, bei der nicht abzuschätzen ist, wie die wirkung von zu testetenden gegenmitteln ausfällt, sieht das ganze schon wieder anders aus.

ich könnte das natürlich noch weiter ausführen und um noch kurz anzudeuten, was ich mit "die man nicht auf alle situationen anwenden kann" meine: wie verhält es sich mit dieser phrase angewand auf das prinzip einer notlüge? (ich habe das gefühl ich könnte über das alles 5 dinA4-Seiten verfassen)
aber ich denke ich beende an dieser stelle dieses beispiel mit folgendem fazit:

ich halte mich selbst nicht für die richtige person abzuwägen oder zu entscheiden, was vor allem bei diesem beispiel (anm.: das beispiel über versuche an lebenden) "richtig" oder was "falsch" ist**, weil ich keine seite wähle und auch keine seite wählen möchte (bzw. kann), denn ich denke nicht, dass (für mich) eine eindeutige zuordnung dieses themas zu einem dieser beiden extreme (richtig oder falsch) möglich ist, denn es gibt genug gründe um es sowohl als richtig, als auch als falsch einzustufen aber auch in keines der beiden, und dass das einzige, was man eindeutig sagen kann, ist, ob man etwas derartiges mit seinem eigenen gewissen vereinbaren kann bzw. ob man mit der tatsache leben kann, dass (in diesem beispiel) andere nach diesem motto arbeiten und verfahren, ergo versuche an lebenden objekten stattfinden.


ich habe jetzt leider keine zeit mehr - unter umständen schreibe ich später oder ein anderes mal weiter..
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dies ist kein edit, aber ich denke das es doch etwas zu unübersichtlich werden würde, wenn ich diese "kleinen" klammertexte oben einfüge^^

*(diejenigen die den film gesehen haben werden wissen warum ich hier anführungszeichen setze; falls nicht und ihr es wissen wollt schickt mir ruhig eine pm; ggf. schreibe ich den grund hier noch rein)

**(was schließlich immer ansichtssache ist und deswegen kann man meiner meinung nach zu keiner "neutralen" einschätzung gelangen. ich setze neutral hier mit absicht in anführungszeichen da das wort "einschätzung" in gewisser weise bereits in sich ausdrückt, dass es sich um eine persönliche sicht/interpretation der dinge handelt. an dieser stelle verweise ich auf folgendes zitat "everybody lives within their subjective interpretation. that's called reality." aber das is ein anderes thema welches auch etwas mit meiner "geisteshaltung/weltanschauung" zu tun hat. vereinfacht gesagt finde ich es zum beispiel nicht ganz korrekt zu sagen "das ist richtig" bzw. das ist falsch", sondern vielleicht eher "ich persönlich finde das falsch"? und wie sind richtig oder falsch überhaupt definiert? manch einer möge das als spitzfindigkeit auffassen, aber das sind essenzielle frage.)

[Niner]

Trotz der Logik gefällt mir diese Formel ebenfalls nicht, [versteckte Kritik]aber nur weil deine Meinung nicht mit der Meinen übereinstimmt bin ich noch weit davon entfernt dich jetzt gleich zu hassen.[/versteckte Kritik] Meiner Meinung nach kann man einem Menschenleben nicht irgendeine Zahl oder irgendeinen Wert zuordnen, dazu ist der Mensch psychologisch(geistlich) gesehen viel zu kompliziert(jedenfalls ist das bei den meisten so...[keine Beledidigung die auf irgendjemanden hier zielen soll]).

Klar...
Logik ist nicht alles, aber Logik un ethik sind manchmal fast das selbe...
oder hättest du Hitler nicht getötet um das leid zu verhindern das er der welt angetan hat???

[Dread]

ja du hast recht die formel könnte ganz gut von hitler stammen...

Sowas muss doch bitte echt nicht sein, komm mal wieder runter... Wie gesagt, seine Formel basiert eben auf puer Logik, jegliche Emotionen und jegliche Ethik ausgeschlossen, und gerade deshalb kommt sie den meisten wohl auch so grausam vor.

Nein Nein, da muss ich Nullsieben echt recht geben. Ich find sowas auch wirklich ganz ganz grauenhaft. Ethik und Gefühle hin oder her, solche "harmlosen Formeln" haben bis jetzt immer noch zu so unschönen Dingen wie Völkermord geführt. Ich finde da muss man die Kritik nicht verstecken sondern darf sie ruhig mal ein bisschen härter rauslassen.

@phoenix

immerhin haben die forscher gute absichten: sie wollen leben retten bzw. kranken menschen ihr leben erleichern oder sie gar heilen und von ihrem schmerz berfreien.

über solche Tierversuch regt sich ja auch keiner auf. Es sind die bei denen zb. Kosmetikprodukte an Tieren getesten werden wo sofort jeder Tierschützer aufspringt.

ich könnte das natürlich noch weiter ausführen und um noch kurz anzudeuten, was ich mit "die man nicht auf alle situationen anwenden kann" meine: wie verhält es sich mit dieser phrase angewand auf das prinzip einer notlüge? (ich habe das gefühl ich könnte über das alles 5 dinA4-Seiten verfassen)

Congratz, Du hast hier sehr schön zusammengefasst warum Philosophieren übers Netz so kompliziert ist

[pheonix]

über solche Tierversuch regt sich ja auch keiner auf. Es sind die bei denen zb. Kosmetikprodukte an Tieren getesten werden wo sofort jeder Tierschützer aufspringt.

stimmt, den aspekt hatte ich vollkommen vergessen - thx.

[Sestror]

Zu der Formel: Das war die Abgespeckte Version der Formel, die ganze würde wahrscheinlichst hier die Maximale Anzahl an Zeichen Sprengen, da dort wirklich alles berücksichtigt wird. (Auch Umgebung, Maschienen, Geschlechter, Eigenschaften, noch mehr Berufe.)

@Dread (Und der Rest, der so denkt wie er):

Wie du würden wahrscheinlichst, leider, etwa 87% der Menschheit reagieren, da wir, obwohl wir uns Hochentwickelt und als Krone der Schöpfung rühmen, noch nie das Notwendige in Bestimmten Aspekte erkennen konnten, da die Sogenannten "Übergeordneten Moralvostellungen" (Religion, Staat, Erziehung, Manche Gene.) unsere "Persönlichen Moralvorstellungen" beinflussen, aber das Letzte auch von Unseren "Unterbewussten Trieben" (Zu denen auch die Pure Logik gehört, genauso wie auch Fortpflanzungstrieb, Selbsterhaltungstrieb und Selbstschutztrieb.) beeinflusst wird. Aber der "Unterbewusste Trieb" und die "Übergeordneten Moralvorstellungen" sind meistens miteinander Inkompatibel und Keifeln sich immerwieder miteinander.

Und nicht immer haben solche Formeln zu Völkermorden oder ähnliches Geführt. Die, die dazu geführt haben, waren/sind meistens entweder: 1: Mangelhaft. 2: Nur Fragmenthaft erhalten. 3: Felinterpretiert. 4: Umgedeutet worden.

Viertens etwa war der Grund für die Kreuzzüge (Hier wurde die Biebel umgedeutet.) oder das die Japaner Kamikazeflieger einsetzen konnten (Hier wurden im Bushido, den Kodex der Samurai, die Zeilen des Ritellen Selbstmordes Seppuku und die der Selbsttötung, wenn die Gefahr einer Gefangenschaft besteht, umgedeutet). Aber Kombiniert können diese Gründe auch auftreten: Zweitens, Drittens und Viertens sind die Gründe, weswegen Islamistischen Terroristen überhaupt zulauf erhalten. (Hier ist es leider so, das von dem Ursprünglichen Koran nur 69% der Schriften bekannt sind, und das der Sure, der die Wehrpflicht (Ja, sowas gibt es im Koran, wie auch die Gleichberechtigung der Frau, aber auch deren Verhüllungspflicht in der Öffentlichkeit, letzteres aber nur mysteriöserweise in einigen Übersetzungen.) festschreibt, in den Übersetzungen etweder leicht falsch verstanden werden kann, oder das in den Neueren diese zur legitimierung des Terrors Umgedeutet wurde. (Soweit ich weis, legitimiert der Sure nur die Verteidigung, wenn die Erobernde Macht die Heiligen Stätten entweihen, die Frauen Schänden und Plündern, und das man ihnen entweder zu einer Offenen Feldschlacht entgegen tritt oder in einer Siedlung mit Nicht tödlichen Fallen und Tödlichen Waffen Angreift. Und das Höchstens 70 % der Kämpfer in der Ferne kämpfen dürfen, sowie das alle mindestens eine Nahwaffe haben sollen.)

Die Perfekten, Logischen Regeln sind eigentlich eher dazu da, unnötiges Abschlachten zu vermeiden, und wenn sie richtig angewendet werden, machen sie das auch. Dazu gehört auch unteranderem Sunzi`s "Die Kunst des Krieges".

Zu den Perfekten Logischen Regeln gehören halt auch Menschliche Verhaltensweisen.

Zum Schluss: Subjektivität ist sowohl des Menschens Grösster Makel als auch deren Grösster Vorteil: Den ohne sie wäre die Welt langweilig und jedes Leben würde bei der Objektiven Behandelung sich mit über Hundert anderen Leben Keifeln, wenn diese auch Objetiv Behandelt werden.

[TomDe]

Ich denke, es gibt bei der Frage "Wieviel ist ein Leben Wert"(egal welches) keine objektive Beurteilung. Jede Betrachtung dazu ist subjektiv, da man immer erst festsetzen muss für welches Ziel der Wert bestimmt werden muss. Da es kein definitives Ziel im Leben gibt, sondern wir uns alle Ziele subjektiv setzen, kann der "Wert" auch nie objektiv sein. Würde es nur ein Ziel geben, was gleichzusetzen ist mit der Antwort auf die Frage "Was ist der Sinn des Lebens", könnte man auch einen "Wert" bestimmen, da wir aber die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht geklärt haben, haben wir auch kein Ziel und dementsprechend gibt es auch keinen "Wert".

Da jeder seinen "Sinn des Lebens" anders definiert und somit das Ziel anders ist, ist auch der "Wert" bei jedem anders.

Mit der selben Argumentation lässt sich auch die Frage klären, wieviel Freundschaft Wert ist bzw. was sie uns bedeutet. Das liegt nämlich wieder jeder für sich selbst fest.
Man kann natürlich Meinungen darüber sammeln, um seine Meinung nach verschiedenen "Werten" umzugewichten, aber keines dieser "Werte" kann richtig oder falsch sein, weil der "Wert" selber niemals objektiv sein kann.

Dementsprechend ist die Frage, was ist wieviel "Wert" nicht wichtig, da wir sie erst beantworten können, wenn wir ein gemeinsames Ziel haben.
Daher ist die Frage, was ist unser Ziel oder was sollte es sein, viel wichtiger.

Deswegen ist es genau so "falsch" zu sagen, "ein Menschenleben sei mehr Wert als ein Tier" wie zu sagen "ein Menschenleben ist weniger Wert als ein Tier".
Richtig könnte eines der beiden Aussagen nur sein, wenn alle Menschen die selbe Meinung(Ziel) haben. Da aber mindestens 1 Mensch eine andere Meinung hat, sind beide Aussagen falsch.

Ist es ok egoistisch zu sein, wenn der Egoismus darin besteht anderen zu helfen? Oder anders: Darf ich anderen helfen auch wenn es mir dabei garnicht um die anderen geht sondern eigentlich um mich selbst? (Natürlich geht es mir nicht ausschließlich um mich selbst, es ist eine Frage der Gewichtung)

Auch diese Fragen lassen sich nur beantworten, wenn wir ein gemeinsames Ziel bestimmt haben. Haben wir ein Ziel, können wir alles bewerten in Bezug auf unser Ziel.
Haben wir verschiedene Ziele, fallen die Bewertungen("Werte") unterschiedlich aus und da der "Wert" selber nicht objektiv sein kann, lässt sich zwischen diesen Bewertungen kein richtig oder falsch ableiten.

Unsere Mathematik, die auch die Aussagenlogik beinhaltet hat ihr gemeinsames Ziel gefunden ohne das es intuitiv ersichtlich wird, was das Ziel ist.
Zum Beispiel haben wir durch die menschliche Kreativität, die uns das Abstrahieren ermöglicht, die Möglichkeit zwei Objekte(die objektiv vorhanden sind) zusammen zu zählen. Zum Beispiel zwei Äpfel...zwei Objekte, die nicht 100% gleich sind, aber die wir dank der menschlichen Kreativität unter verschiedensten Gesichtpunkten vergleichen können. Stimmen die Gesichtspunkte überwiegend überein haben wir 2 Äpfel.
Auf dieser Basis baut die Mathematik auf. Objektivität ist nämlich zum einen das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. Unsere Sinne nehmen allerdings nur einen Bruchteil von dem wahr, was es gibt. Zum Beispiel Lichtwellen. Wir sehen nur einen ganz kleinen Teil vom Spektrum der Lichtwellen. So sind die Dinge, die wir mit unseren Sinnen erkennbar nachweisen können zum anderen auch Objektiv.
Die Mathematik und ihre Logik ist ein von uns geschaffenes Ziel, nämlich das Ziel Beziehungen(Gleichungen) herzustellen, worauf sich richtig und falsch Aussagen bilden lassen. Deswegen ist nichts so erfolgreich wie die Mathematik, wenn es darum geht Fragen zu beantworten.

Wenn wir so ein Ziel auch bei der Frage "Was ist der Sinn des Lebens" bestimmen könnten, könnten wir viele Fragen beantworten, die uns weiterbringen würden.
In welche Richtung ist ja erstmal egal, da es besser ist als auf der Stelle zu treten so wie wir es Heutzutage tun, da wir uns auf kein Ziel einigen.
Da man eh nicht in die Zukunft blicken kann, ist jede Veränderung ein Erfahrungsgewinn und demnach besser als sich über verschiedenste "Werte" zu streiten(auf der Stelle treten), anstatt sich einmal auf ein Ziel zu einigen(Veränderung).

Wobei es auch in der Mathematik subjektive Gesichtspunkte gibt. Zum Beispiel, ob die 0 zu den natürlichen Zahlen gehört oder nicht, aber das sind ehr unwichtige Streitthemen, weil es dabei nur um die Kategorisierung von Zahlen geht, die unsere Art unterstützen Beziehungen zwischen Objekten herzustellen.
Ist die 0 ein Apfel oder ist sie kein Apfel? Die Grenzen der Abstrahierung.

Wenn man in den Bereich der Quantenphysik eintaucht sind sogar noch viel mehr Dinge möglich, die wir uns noch nicht mal vorstellen können, weil wir uns nur das vorstellen können, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen und abstrahieren können. Zum Beispiel: Wer kann sich einen 4 Dimensionalen Raum vorstellen? Keiner, weil wir mit unseren Sinnen nur den 3 Dimensionalen Raum wahrnehmen können. So müssen wir Menschen uns damit abpfinden, dass es sehr viele Dinge gibt, die wir uns niemals vorstellen können, aber es sie trotzdem gibt.
Wir Menschen glauben nur das was wir wahrnehmen können und das ist unsere größte Schwäche. Unser Geist ist zu viel mehr in der Lage als unser Körper, weil wir uns dank unseres Geistes, Dinge vorstellen können die unsere Sinne noch nie wahrgenommen haben, aber leider wird das in unserer Gesellschaft nicht gefördert.

Ok, langsam ganz schön Offtopic, deswegen mach ich mal schluss. ^^

[A-Knopf]

4 Dimensionalen Raum vorstellen? Keiner, weil wir mit unseren Sinnen nur den 3 Dimensionalen Raum wahrnehmen können.

Falsch, es gibt Menschen, die 4-Dimensional denken können. Die sind allerdings ziemlich selten.

Unser Geist ist zu viel mehr in der Lage als unser Körper, weil wir uns dank unseres Geistes, Dinge vorstellen können die unsere Sinne noch nie wahrgenommen haben

Auch hier muss ich widersprechen. Unser Geist ist nur dazu in der Lage, Dinge, die wir schonmal gesehen haben, zu modizieren und zu kombinieren. Wir können uns zum Beispiel eine goldene Gans vorstellen, weil wir die Farbe Gold schonmal gesehen haben und weil wir Gänse schonmal gesehen haben. Goldene Gänse gibt es natürlich nicht, aber wir können die 2 Begriffe "gold" und "Gans" kombinieren.
Wenn ich dir jetzt aber sage, du sollst dir eine "schmurke Gans" vorstellen (wobei "schmurk" eine Farbe ist, die du noch nie gesehen hast) kannst du das nicht. Dein Gehirn wird vielleicht eine Farbe nehmen, die es schon kennt (z.B. Permut) und die ihm selten vorkommt, aber eine neue Farbe, die es noch nie gesehen hat, kann es sich nicht vorstellen.
Genauso wenig kannst du dir das "Nichts" vorstellen. Wenn du an Nichts denkst, stellst du dir sicher eine unendliche große, schwarze Fläche. Vielleicht ist sie auch weiß. In beiden Fällen ist sie aber nicht Nichts.
Oder Menschen, die von Geburt an blind sind, kannst du auch nicht erklären was Farben sind.

Unser hochgelobert Geist arbeitet auch nur in recht engen Bahnen, den sogenannten assoziativen Gesetzen, die mal von Descartes oder Locke (bin mir da gerade nicht so sicher) aufstellt wurden. Ist vielleicht mal ganz interessant sich das durchzulesen und die Grenzen des eigenen Denkens zu erkennen.

[TomDe]

Falsch, es gibt Menschen, die 4-Dimensional denken können. Die sind allerdings ziemlich selten.

Ok, besseres Beispiel. Einen unendlich Dimensionalen Raum.
Mein Mathetutor, der schon Diplom hat, beschäftigt sich mit linear abhängigen und unabhängigen Räumen. Er meinte auch, wenn man anfängt sich das vorzustellen hat man schon verloren. Gewisse Dinge in der Mathematik kann man sich einfach nicht mehr vorstellen, sonder nur durch zahlen hin und her schieberei lösen. Man hat keinen Graphen mehr im Kopf, wo man sich bestimmte Verläufe vorstellen kann. Das wollte ich damit sagen. Dementsprechend ist es vielleicht falsch zu behaupten, dass keiner sich 4 Dimensionale Räume vorstellen kann, aber es war ja auch nur ein Beispiel. Das Beispiel war also wie ich erfahren musste unpassend, deswegen die das neue Beispiel oben.

Mit dem zweiten Teil(wollte ich nicht komplett zitieren) hast du natürlich recht.
Das kombinieren der Eigenschaften kann nur unser Geist, auch Dinge die wir im kombinierten nie sehen, hören, schmecken, fühlen werden. Das wollte ich nur damit ausdrücken. Das der Geist auch seine Grenzen hat, kam bei mir nicht rüber. Deswegen danke für diese Ergänzung.

[A-Knopf]

Ok, besseres Beispiel. Einen unendlich Dimensionalen Raum.

Hehe, damit hast du natürlich Recht.
Es gibt Dinge, die man sich nicht vorstellen kann. (Wie ich ja auch schon geschrieben habe)
Das witzige am unendlich-dimensionalen Raum ist ja aber, dass man sich vielleicht und evt und unter bestimmten noch den dimensionalen Aspekt des Raums vorstellen kann, nicht aber die Unendlichkeit.
Also die Unendlichkeit an sich ist eigentlich noch ein besseres Beispiel, weil es ja daran scheiter beim unendlich dimensionalen Raum.


Aber ich sehe schon, das führt alles etwas vom Thema weg.
Ich finde den Versuch einer "objektiven" Ethik übrigens schon im Ansatz gescheitert. Der Mensch ist nunmal (auch) ein Gefühlswesen. Und diesen wichtigen Aspekt muss man auch in einer 'menschlichen'* Ethik berücksichtigen. Sonst ist die Ethik irgendwie "am Thema vorbei".

Das ist so als würde man eine Anatomie des Elefanten aufstellen wollen, aber den Rüssel nicht berücksichtigen.



* 'menschlich' deswegen in Anführungsstrichen, weil wir ja davon ausgehen, dass Menschen die einzigen Wesen sind, die zwischen 'gut' und 'böse' unterscheiden können und somit die einzigen Wesen sind, die eine Ethik haben können. Also kann es ja nur eine menschliche Ethik geben, wodurch das Attribut wieder überflüssig wird.

[TomDe]

Man könnte natürlich einen extra Thread aufmachen, aber so weit führt das gar nicht vom Thema weg, finde ich. Weil sich nur durch die Beantwortung solcher Fragen, deine im Thread gestellten Fragen beantworten lassen. Du willst ja durch diesen Thread eventuell Antworten auf deine Fragen bekommen. Ich sage dir warum du keine "richtigen" Antworten bekommen kannst. Wenn dir allerdings Meinungen ausreichen habe ich den Nutzen dieses Threads nicht erkannt, weil das hätte was von "Wie findest du mein neues Kleid?" ^^

Damit will ich das Thema nicht lächerlich machen, aber ich will klar machen, dass zwischen der von mir eben gestellten Frage und denen von dir bedeutenderen Frage gar nicht so viel unterschied liegt. Wir Menschen bewerten natürlich die Wichtigkeit bestimmter Fragen nach gewissen Gesichtspunkten, aber auch diese Bewertung ist wieder subjektiv.

Deswegen ist objektiv gesehen die Frage "Wie findest du mein neues Kleid?" nicht mehr oder weniger "Wert" als die Frage "Was ist für euch Freundschaft?".

Ansonsten kann ich dir auf deine Fragen auch keine Antwort geben. Ich könnte meine Meinung dazu äußern, was ich ja auch schon habe, aber meine Meinung ist genau so viel Wert wie ein "schön" auf die Frage "Wie findest du mein neues Kleid?"

Die Ethik ist irgendwie ein gewachsenes Konstrukt von vielen Meinungen. Ähnlich wie die Bibel, wo ja auch die Gebote stehen etc.
Doch diese Meinungen werden viel zu selten in Frage gestellt. Alleine wenn ich Frage "aus welchem Grund sollten diese Vorstellungen richtig sein?" könnte man dadrüber Bücher schreiben.

Man hat vielleicht versucht damit ein Ziel zu setzen, aber das Ziel scheint nicht für jeden schlüssig zu sein, weswegen es auch kein Ziel ist, sondern eine Meinung die "falsch" ist, aber trotzdem zu oft als "richtig" propagiert wird. Wenn man sich an meine Aussage oben erinnert weiß man was ich damit meine.

Dementsprechend ist es wichtig ein Ziel zu finden, was jedem einleuchtet. Solange das nicht der Fall ist haben wir auch keine richtigen Antworten auf unsere Fragen, sondern nur falsche.

Es ist zugegeben eine recht ungewöhnliche Sichtweise. Neutralität ist dem Menschen nicht angeboren. Er bezieht ständig Positionen. Auch durch die schon erwähnten Gefühle.