Deine Antwort hat mich echt erfreut, weil ich sehe, dass du dich mit meinem Kommentar sehr beschäftigt hast und es tut mir leid, dass du dich angegriffen fühlst, aber ich stimme halt - wie Garfield schon sagte - einfach nicht mit dir überein und deshalb sage ich das halt auch.
Nun aber zu deiner Antwort:
Kane77 hat geschrieben:Der Schleicher ist vom Grundprinzip eine Einheit, die ihre Stärke darin besitzt, die gegnerischen Einheiten aus dem Hinterhalt heraus durch den Gebietsschaden direkt zu töten, ohne selber dabei verwundbar zu sein. In einer direkten Begegnung fehlt dem Schleicher die Mobilität und deshalb kann er nicht in einem offenen Kampf eingesetzt werden.
Was meinst du mit offener Kampf?
"Offener Kampf" ist ganz einfach, wenn du deine Schleicher in die Mitte der Karte stellst und dein Gegner mit seiner Armee ankommt und ihr beide eigentlich nur zuguckt, welche Einheiten nach der Schalcht noch über bleiben. Natürlich kann noch Micro ins Spiel kommen, aber Schleicher wirst du nie direkt gegen eine feindliche Armee kämpfen lassen, sondern immer wollen, dass andere Einheiten angegriffen werden, während deine Schleicher weiterhin überleben. So positioniertst du sie z.B. neben Tiefe- und Sporenkolonien, damit sie nicht von Observern gesehen werden können und viel mehr Schaden anrichten können.
Kane77 hat geschrieben:1.
Der Schakal hingegen ist schnell und muss taktisch positioniert werden, damit sein Effekt maximiert wird.
Muss man beim Schleicher auch ^^ Argument für die Katz oder soll ich sagen Teilargument, weil schneller ist der Schakal. Das stimmt.
Du verstehst mein Argument nicht. Ich meine nicht, dass du den Schleicher nicht taktisch richtig positionieren musst (denn das musst du z.B. um nicht mehrere Schleicher von einem Psysturm treffen zu lassen). Ich meine nur, dass du die Schleicher nicht mal eben ganze einfach neben die Armee des Feindes schicken kannst, diese dann dort einbuddelst, damit sie die lineare Formtion des Feindes maximal vernichten können. Schleicher werden fast ausschließlich frontal den Gegner angreifen, weil gar keine Zeit bleibt, sie um die Feinde rum zu postieren, dann einzugraben und dann dem Angriff zuzusehen, der zu spät kommt, weil die Armee des Feindes einfach einen Schritt zurück macht.
Mit dem Schakal kannst du einfach deine Truppen mit Angriffsbefehl zu den gegnerischen Einheiten schicken und danach deine Schakale schnell neben den Feind bewegen und direkt hohen Schaden machen. Das geht mit den Schleichern einfach nicht, weil sie unmobiler sind. Ich hoffe, du kannst meine Überlegungen nachvollziehen. Als Vergleich wäre der Belagerungspanzer angemessen. Wenn mein Gegner damit auf mich zukommen, greif ich ihn an und wenn er in den Belagerungsmodus geht (was so lange dauert wie das eingraben) dann ziehe ich in der Zeit meine Truppen wieder weg und dann muss er wieder aus dem Belagerungsmodus raus und ich greif wieder an. So wird es auch gegen den Schleicher laufen, weshalb man mit diesem eher frontal angreift und ihn mit anderen Truppen direkt in die Truppen des Feindes schickt und dann einbuddelt.
Kane77 hat geschrieben:2.
Er kann den Gegner durch Hit-and-Run Taktiken zuermürben und braucht andere Einheiten, die das Feuer der gegnerischen Einheiten auf sich lenken.
Kann der Schleicher auch. Kommt nur auf das Micro an, wie schnell man den aus- und wieder eingräbt. Unsichtbare Einheiten lassen sich schlecht angreifen also funktioniert Hit-and"Run" trotzdem, zwar nur begerenzt, da es Aufklärereinheiten gibt, aber es geht! Andere Einheiten sind beim Schleicher auch nicht gerade schlecht, die das Feuer auf sich ziehen.
Mit "Hit and Run" meine ich, dass du dich vom Gegner zurück ziehst und das funktioniert mit dem Schleicher nicht, weil er nicht im ausgegrabenen Zustand angreifen kann. Das Beispiel bezieht sich auf ein 'Fernkämpfer gegen Nahkämpfer' Szenario, in dem man selber die Fernkämpfer befehligt. Mit Dragonern kann man gegen Berserker gewinnen ohne Schaden zu nehmen, weil man einfach die vordersten Dragoner wegzieht und die Berserker somit nicht zum angreifen kommen. Das gleiche kann man auch mit Schakalen machen. Kommt der Gegner mit Zerglingen an, zieht man einfach den ersten Schakal weg und die anderen greifen weiter an und danach zieht man den nächsten Weg, der angegriffen werden würde.
Diese Prozedur kann man eindeutig nicht mit Schleichern machen, weil sie eine halbe Sekunde zum ausgraben und etwas über eine Sekunde zum eingraben brauchen. In der Zeit sind sie außert verwundbar, da sie ja auch nicht mal eben wieder weiterlaufen können, wenn sie sich gerade beim eingraben befinden. Dann kann der Gegner direkt ankommen und Schaden zufügen. Deshalb geht es halt einfach nicht.
Kane77 hat geschrieben:3.
Dennoch kann er durch seine Mobilität schnell in gegnerische Basen gelangen und dort Schaden an den Arbeitern ausrichten.
Ok, der Schakal ist schneller, aber mit dem Schleicher geht das auch, damit meine ich auch sehr gut sogar. Wie gesagt, unsichtbare Einheiten lassen sich schlecht angreifen.
Da gebe ich dir Recht, allerdings wirst du eher die Schleicher droppen als so mit ihnen in die Basis reinlaufen, weil sie die weglaufenden Arbeiter nicht verletzen können, da sie erst eingegraben werden müssen und somit kann man die Schleicher sehr leicht kontern, wenn sie einfach in die Basis reinrennen. Natürlich ist das immer eine Frage der Umsetzung der Spieler da nicht jeder so schnell reagieren kann. Aber darum geht es ja auch nicht. Es ist einfach meiner Meinung nach viel leichter, diese Taktik mit dem Schakal umzusetzen als mit dem Schleicher. Ich bezweifle nicht, dass man mit dem Schleicher in diesen Fällen evtl. sogar mehr Schaden anrichten könnte, aber es geht ja darum, ob sie zwangsweise gleiche Einheiten sind und man deshalb eine von beiden rausnehmen sollte. Und da ist meine Antwort nein, denn man dem Schakal geht man anders vor um ähnliche Dinge zu erreichen. Genauso wird man auch anders mit den Koloss angreifen, um die Arbeiter zu töten. Er könnte frontal reinmaschieren, man wird es aber wohl nicht tun, weil er auch von hinten in die meisten Basen einfallen kann.
Kane77 hat geschrieben:4.
Ich finde deinen Ansatz ziemlich witzlos. Du kannst nicht sagen, dass Einheiten gleiche Funktionen haben macht sie zu 'Spielgeleinheiten'.
Also ich finde deinen Ansatz nicht witzlos und ganz so gemeint habe ich es auch nicht, jedoch ist der lineare Angriff schon eine besondere Attacke und die gehört eben zu den Zerg, genauer Schleicher(Meine Meinung!). Man sollte versuchen meine Sätze im Zusammenhang zu sehen und es sind ja wie gesagt nicht nur die selben Funktionen, wenn es MAL NUR EINE WÄRE. Das Techlevel ist auch GLAUBE ICH identisch. ^^
Will halt was neues, nicht etwas was es schon gab. Linearer Angriff gab es schon. Das bedeutet nicht, dass jede Einheit einen komplett anderen Angriff bekommt, doch wie gesagt erinnert es (Meiner Meinung nach) an den Schleicher. Würde der Angriff des Schakals über eine andauernde Zeit noch zusätzlich Schaden auf der linie verursachen, wäre es für mich etwas komplett anderes, jedoch erinnert es SO zu sehr an den Schleicher.
Nun, dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Das Problem ist halt, dass man nicht sagen kann, dass es dieses oder jenes in irgend einer Abwandlung schon gab, denn das wird man immer haben. Der Koloss macht auch linearen Gebietsschaden und somit hätte man da ja auch eine weitere Einheit, die genau diesen Punkt gleich hat. Und von den Vorraussetzungen her liegt er evtl. etwas weiter hinten, aber der Adler ist auch eher eine Tier 1.5 Einheit während der Schleicher eine Tier 2 Einheit ist und da der Adler wohl durch den Schakal ersetzt wird (also in der Fabrik verfügbar sein wird ohne, dass man ein zusätzliches Gebäude dafür braucht) liegt der Schleicher wohl zwischen dem Schakal und dem Koloss. Wenn man nur eine von den 3 Einheiten haben dürfte, wäre das ja auch ungünstig.
Allerdings hatten die Terraner in StarCraft ja auch schon linearen Gebietsschaden, wenn du dich erinnerst. Der Feuerfresser hatte nämlich genau diesen und hat in einem nichtmal allzu kleinen Bereich linear vor sich einen ziemlichen Schaden angerichtet. Somit verändert sich bei den Terranern nicht mal etwas, der Schakal ist nämlich auf der gleichen Techstufe wie der Feuerfresser. Somit müsstest du schon etwas gegen die StarCraft: Brood War - Konstellation haben, wenn du den Schakal ablehnst.
Natürlich würde sich ein Effekt - um auf deinen Punkt zurück zu kommen - wie Schaden über die Zeit nach dem Treffer schon wieder etwas ändern, aber das wäre nur ein weiterer Unterschied und würde die restlichen Effekte, die deiner Meinung nach ja so deutlich hervorstechen, nicht ändern. Ich verstehe nicht, warum das einen solchen Unterschied für dich machen würde, nur weil ein kleiner Effekt hinzukommt und der Rest ja angeblich immer noch identisch ist.
Kane77 hat geschrieben:5.
Du kannst nur Nah- oder Fernkämpfer haben (außer die Einheiten, die keinen Angriff haben), nur Boden- oder Lufteinheiten. Wenn du die Zusammenhänge auf solche Banalitäten reduzierst (und das tust du, wenn du sagst, dass sie A. kämpfen und B. fliegen können (um auf dein C&C-Beispiel zurück zu kommen)), dann findest du nur Übereinstimmungen.
Habe ich so nie gesagt! Ich reduziere gar nichts, sondern habe nur auf die gehäuften Gemeinsamkeiten aufmerksam gemacht. Und ein Linearer Angriff exakt so wie der Schleicher ihn hat ist schon eine(FÜR MICH) bedeutende Fähigkeit. Das ist so als wenn der Marin auf einmal ein Protossschild hätte oder ein Zergling Fernkampf beherschen würde.
Das diese Attacke vom Schakal schneller ohne Zeitverzögerung durchgeführt wird ist FÜR MICH eine zu geringfügige Änderung, dafür das es den Schleicher abwertet, da die Zeitverzögerung beim Angriff des Schleichers keine Vorteile für den Zergspieler bietet.
In deinem Beispiel zu C&C hast du dir zwei Punkte herausgesucht und ohne nähere Argumentation direkt gesagt, die Einheiten seien gleich (unabhängig davon, ob sie es sind oder nicht) ohne eine Argumentation für die Gegenseite zu bringen. Deshalb reduzierst du die Zusammenhänge. Reduzieren bedeutet ja einschränken und eine Einschränkung nimmst du vor, wenn du nur 2 Punkte benennst und wenn deren Ergebnis absolut eindeutig ist, dann ist es natürlich klar, dass die Einheiten sich überschneiden. Das wäre so, als wenn du zwei Einheiten nur darauf hin vergleichst, ob sie über Klippen steigen können oder nicht. Dass du zu dem Schluss kommst, dass sie beide das können, heißt nicht, dass die Idee hinter der Einheit von der anderen übernommen wurde. Denn die Idee ist die Gesammtheit der Aspekte der Einheit und nicht nur ein Punkt.
Kane77 hat geschrieben:6.
und das tust du
Nein, tue ich nicht, du verstehst es so.
Wenn du mich darum bittest, deine Argumentation im ganzen zu sehen, würde ich das bei mir auch gerne einfordern
Denn der Satz ist so ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und mit dem nächsten Teil ist das genau das, was ich oben im Zusammenhang mit dem reduzieren von Aspekten genannt habe.
Kane77 hat geschrieben:7.
wenn du sagst, dass sie A. kämpfen und B. fliegen können (um auf dein C&C-Beispiel zurück zu kommen)
Habe ich so nie gesagt.
Das ist richtig, das hast so nie gesagt. Es war eine verallgemeinerung. Du hast gesagt, die beiden Einheiten können A. kämpfen und B. transportieren. Der Unterschied zu meiner Aussage ist dabei unerheblich und stellt meiner Meinung nach immer noch eine reduzierung der Tatsachen dar. Denn du gehst nicht auf die Einsatzgebiete der Einheiten an, die taktische Vielfalt, die Techstufe, die Eigenschaften (Lebenspunkte, Art des Angriffs) und die hauptsächlichen Gegner ein. Verstehe mich nicht falsch, ich möchte nicht, dass du das tust denn es geht hier ja um den Schleicher und den Schakal aber wenn du zumindest all die oben genannten Aspekte auf den Fall, den wir hier diskutieren, anwenden würdest, dann kämest du evtl. zu dem Punkt, an dem du sagen könntest, dass du versteht warum ich überhaupt dagen argumentiere.
Das Problem, welches ich mit deinem Vergleich habe, ist, dass du genauso gut sagen könntest, der Overlord, das Shuttle und der Landefrachter aus StarCraft sind komplett von einander abegeguckt. Aber das stimmt ja einfach nicht, weil man sie ganz anders einsetzt. Der Overlord ist Detektor und Versorgungsdepot, das Shuttle ist für schnelle Drops gut geeignet und auch relativ schnell verfügbar und der Landefrachter ist erst nach längerer Strecke schnell genug, um seinen Feinden zu entkommen, so dass man damit nur Drops macht, wo man die Einheiten danach eh eher selten wieder aufsammelt (Ausnahmen bilden da wohl die Massdrops in TvT-Spielen). Somit setzt man die 3 Transporter doch total anders ein, obwohl sie gemäß deines C&C-Beispieles alle A. nicht angreifen können und B. transportieren (und dabei sogar alle gleich viele Einheiten).
Das Konzept mag gleich sein aber Einheiten unterscheidet viel mehr als nur die Grundzüge. Deshalb denke ich halt auch nicht, dass man von "Spiegeleinheiten" reden kann, da die Funktionen total anders sind.
Kane77 hat geschrieben:8.
Du würdest ja auch nicht sagen, dass der Thor eine Spiegeleinheiten zum Panzer ist und dennoch muss debattiert werden, welche Rolle er einnehmen soll.
Warum würde ich das nicht sagen?
Du hast es nicht getan so weit ich weiß, das ist mir Aussage genug
Kane77 hat geschrieben:9.
Schlussendlich noch ein Zitat von dir:
Zitat:
Für mich eine Spiegeleinheit, obwohl sie verschiedene Möglichkeiten bieten.
Korrigiere: Obwohl sie unter anderem auch einige verschiedene Möglichkeiten bietet.
Somit widerspreche ich mir nicht selbst, sondern kann nicht eindeutig genug formulieren.
Es tut mir leid, aber der Satz widerspricht sich immer noch total. Und genau darin liegt wohl auch der Grund unserer verschiedenen Ansicht. Für mich kann eine Einheit nicht durch ihren Angriff klassifiziert werden, für dich schon. Deshalb sind es für dich trotz unterschiedlicher Einsatzgebiete Spiegeleinheiten und für mich nicht.
Kane77 hat geschrieben:10.
Das ist für mich ein ganz klarer Widerspruch. Somit ist von deiner Defintion her schon klar, warum du so viele Überschneidungen zwischen Einheiten sieht (wie dem Overlord und dem Phasenprisma). Wenn du diesen Ansatz überdenken würdest, könntest du evtl. auch die Gegenargumente verstehen, anstatt sie nur mit 'stimmt alles nicht' runter zu machen.
Stimmt alles nicht was du sagst! ^^
Aber danke für deine Bemühungen, trotzdem.
Kann nur nicht nachvollziehen, warum ihr/du? die Gemeinsamkeiten nicht seht? nicht sehen wollt? Klar, gibt es unterschiede und verschiedenste Möglichkeiten, doch mit meinem C&C Beispiel wollte ich versuchen das klarer zu machen, wo BEI MIR Spiegeleinheit anfängt und wo sie aufhört.
Außerdem habe ich nach einer Definition gefragt. Darauf könntest du mir mal antworten. ^^
Dann wäre ich auch in der Lage Spiegeleinheit / nicht Spiegeleinheit abzugrenzen.
Ok, hier meine Definition einer "Spiegeleinheit":
Zwei Einheiten seien "Spiegeleinheiten" zu einandern, wenn sie in ihren Funktionen und ihren Eigenschaften übereinstimmen.
Wenn bei dir bei den beiden Einheiten aus C&C die Grenze zu den "Spiegeleinheiten" gezogen wird, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum dann deiner Meinung nach der Schleicher und der Schakal, die sich doch recht stark unterscheiden, "Spiegeleinheiten" sein sollen.
Kane77 hat geschrieben:PS: Tut mir leid, fals meine Antwort etwas drastisch klingen mag. Es soll kein persönlicher Angriff sein!
Danke, dass du das erwähnst, aber es fühlt sich nicht so an, also nichts für ungut.
Tut mir noch mal, ich wollte dich wirklich nicht angreifen und hoffe, diesmal sachlicher gewesen zu sein.
Ich hoffe, der Beitrag ist jetzt nicht so lange geworden, auch wenn ich die leise Vorahnung habe, dass er es ist
Exekutor.
